Fikirlerimiz yozlaşmış mı ?
 

"Bir fikri savundurmanın en kolay yolu o fikri yozlaştırmaktır." demişti üniversitedeki bir hocam.

Önceleri kafamı epey kurcalamıştı. "Acaba ne demek istedi?" diye düşündüm. Daha sonra bu cümlenin ne kadar yerinde bir tespit olduğunu anladım.

Önce kendimi sorguladım. Mesela; gerçekten de evrim teorisini bilimsel olarak tüm yönleriyle kabul ettiğim için mi savunuyordum, yoksa inançsızlığım gereği mi savunmak durumunda kalmıştım.

Acaba sosyalistler gerçekten de sosyalizmin ne olduğunu bilip mi savunuyor ? Yoksa tüm dünyaya eşitlik gelecek herkes mutlu olacak hayaliyle mi savunuyorlar ?
Acaba atatürkçüler Atatürk'ün fikirlerinin ne olduğunu gerçekten de bilip mi savunuyor yoksa üstün körü "6 ok"u ders kitaplarından duyup mu savunuyor ?

Bu ve bunun gibi bir çok fikirlerin destekçileri yargılanabilir. Peki siz savunduğunuz fikrin yozlaşmış şeklini savunduğunuzdan emin misiniz ?

Umarım derdimi anlatabildim, Saygılar...

Saygideger jayjay;

Senin getirdigin konu; benim her zaman yazilarda isledigim konudur. Bu dedigin; birey olmus kisilik ile; toplumsal kisilik farkidir. Birincisi toplumsal kisiligin; hem kendisi yoktur, toplum vardir. Hemde kendine oz kendi kabullendigi bir fikri yoktur, onun yerine; kendisine dogumdan verilmis veri ve tabularin paralelinde; bu veri ve tabulari; ya savunur, ya da karsi cikar. Yani ondan arinmayi/kurtulmayi dusunemez. Sadece kendi onune konan; ideolojik/inancsal dogrusallardan, bir veya bir kac dogruyu, benimser, sabitler ve sahiplenerek; diger ideolojik/inancsal dogrularla mucadeleye girer ve kendi inandigi dogruya, kendine uygun gordugu toplumu cekmeye ve onlari ikna etmeye calisir.

Ezbercidir, bilgi kulaktan dolmadir, bilginin bilinci ve bilimi yoktur. Alisilagelmis, yerlesmis toplumsal; kutuplasmanin, biz-oteki ayriminin ve taraf tutmanin tartismasinda bogulup gider.

Birey ise; herseyden once; kendine dogumdan verileri, tabulari daha iyi algilamak icin; nedenler-sorgular, bildigini bilgiye ve bilince tasir. Kendi oz iradesiyle kendi dogrularini kendine secer ve bu dogrulari kendi adina savunur.
Bireyseldir, ezber bozmustur, kendi oz fikirleridir, bilginin bilincindedir. Kararlarini da hic kimsenin baskisi altinda kalmadan kendi alir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Sevgili evrensel-insan,

Peki direk konuya gireyim. Buradaki bir çok insan bildiğim kadarıyla müslüman değil; ateist, panteist, agnostik vs görüşleri var. Peki bu insanlar sırf müslüman olmayıp, müslüman toplumda yaşadıkları için mi tüm dinlere karşılar ? Yani sırf bu dinden nefret ettikleri, ezildikleri, tahammül edemedikleri için mi dine karşılar ? Yoksa dinsiz bir dünyanın bugünkü modern dünya koşullarıyla bağdaşan bir dinden her koşulda daha uygun olacağını düşündükleri için mi böyleler ?

Şahsen ben bir zamanlar dine karşıydım. Ancak siteden atıldıktan sonra bir sorgulama, çevremi inceleme, düşünme fırsatı buldum. Ve şu anda; günümüzde dinsizliğin toplum için faydalı olmadığını savunuyorum.
Saygı ve sevgilerimle...

Saygideger jayjay;

Bu sorunu umarim; dedigin yazar arkadaslar; tek tek cevaplarlar ve cevaplariyla seni "tatmin ederler"

Bana sorarsan; benim bu konuda cok yazim var. Bu basliktaki ilk yazimi hatirlarsan ve Turkiye toplumunu goz onune getirirsen; istisnalar disinda toplumsal kisilik one cikar. Ben bu arkadaslarin boyle olusunu, birincisi; TC'nin Osmanli'ya nazaran; din konusundaki reformuna bagliyorum. Gerekce olarakta; ilk dedigini yani; antiligin agir bastigini dusunuyorum.

Ama, ben dine inancsizligin; birey temeline dayanmasini tercih ederim. Hem bilinclidir, hem de anti yerine algilamalidir. Cunku bireyseldir, toplumsal degil. Cunku din dahil; herhangi bir konuyu toplumsallastirirsan; kutuplasma kacinilmazdir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Bilgi ile fikri karıştırmak sık yapılan bir hatadır.

Evrim teorisi, bir fikir değil, bir bilgidir. Yaratışılçı denen moronlarında yapmaya çalıştıkları, bilgisizlik yüzünden onun bir bilgi değil, fikir olduğunu sanmalarıdır.

Fikirler yozlaşabilir, ama bilgiler yozlaşamaz. 2 biliniyor, 2 + 2 = 4 ettiği biliniyorsa, bunun binlerce yıldan beri yozlaşmadığı gibi, bundan sorna yozlaşacak olması mümkün değildir.

Saygideger liopleurodon;

Bir kisinin kendine has gorusu, fikri v.s. olabilmesi icin; zaten o konuda bilgi, birikim, deneyim, gozlem ve bilinc sahibi olmasi gerekir. Bu da ancak bireysel kisiligin urunudur.

Toplumsal kisiligin; fikri de kendi fikri degil; kendisine iletilen verilen fikirdir, yani ezberdir. Bu ezberinde inat ettigi icinde zaten; duygusal davranir ve kisiye yonelir. Cunku bilgisi yoktur. Edindigi fikiri sadece ezberlemis ve dogruluguna inanmistir. Bu fikrin geldigi bilgi temelini bile cogu zaman bilemez.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Sayın Jayjay,

Buradaki insanlar ateist, agnostik, deist, pantesit vs değil, bunlar bildiğin anti-teist. Yani bir başkasının yanlışını ortaya koyarak kendi fikirlerini savunduğunu zanneden insanlar. Farklı farklı felsefe dallarında olmalarına rağmen birbirleriyle asla tartışmazlar. Tartışmadıkları gibi site yönetiminde ateist, deist, agnostik birlikte görev alırlar. Sanki birinin diğerinin felsefesi hakkında söyleyecek hiçbir şeyi yokmuş gibi.

Bir çoğu müslümanlar şöyledir, böyledir derler, ama bir ateistin de hırsızlık yapıp adam öldürebileceği gerçeğini hiç düşünmezler. Çünkü onlar için "İnsani olan herşey kabülleridir". Dini olan, insani olan'a girmez çünkü. Neden kimse ateistlere şimdiye kadar bu mantıklı soruları yöneltemedi. Çünkü organize değildirler, "Tanrı Yoktur" dan başka bir tek ortak paydaları yoktur. Organize olmayan, neyi savunduğunu bilmediğin insanlara hangi eleştiriyi yöneltebilirsin? Bunlar aydınlanmış falan değiller, bir çoğunun elinden Kur'an'ı, hadis kitaplarını alın iki kendi felsefeleriyle ilgili iki cümle kuramazlar. Şunları bir okuyun beni daha iyi anlayacaksınız.

http://www.turandursun.com/forumlar/...ad.php?t=12632

http://www.turandursun.com/forumlar/...ad.php?t=11955

http://www.turandursun.com/forumlar/...ead.php?t=5689


Saygılar


Not: Bundan sonra adına non-teist denilen ama benim katılmadığım bu isme bundan sonra sadece "ateizm" diyeceğim. Çünkü hepsi de ateizm kapısına çıkıyor. Haa, varsa şöyle esaslı, kendini bilen bir deist, panteist, agnostik kendisine gereken saygıyı gösterir, isim hakkına riayet ederiz tabi.

kişisel inançlara söyleyecek sözüm yok..

ancak eğer bu inanç başkalarınında böyle olması gerektiği şekline dönüşürse işte tehlike burada oluyor diye düşünüyorum...

sende böyle olmalısın dediğin anda artık kendinde tehdit altındasındır ..ç,nkü bende diyebilirim ki hayır bsenbenim gibi düşün..

bu nedenle genelleme yaparken dikaatli olmalıyız. mesela dinsizliğin toplum için faydalı olmayacağı tezi tehlikelidir....

Saygideger jayjay;

Ve şu anda; günümüzde dinsizliğin toplum için faydalı olmadığını savunuyorum.-jayjay

Bu cumleni daha once farketmemisim. Burada ters bir durum soz konusudur. Cunku, eger; birey bilinci almis bir kisi; bu bilinci nihilizm ideolojisinden almissa; o zaman; bireysel degil; bireyci dusunur. Bu da su demektir. Egoist, sadece kendini dusunen ve kendi cikarindan baska bir sey dusunmeyen; iste bu tip bir kisiligin "Tanri ve ahlaki oldurmesi" tehlikelidir. Bu yanasim; bilincten degil; nihilizmi; ayni toplumsal kisiligin ogrenmesi gibi ogrenenler icin gecerlidir ve bu kisiler; kendi lerini durduracak ahlak kurallari ve din, tanri korkusundan "yoksun olduklarindan; insanlikdisi "canavarlasarak, ya kisisel, ya da orgutlu ve de insanogluna her turlu zarari vermekten cekinmeyen saldiri eylemlerine girerler.

Aslinda bu isi en iyi amerikan idealizmi her turlu ideolojik/inancsal dogruyu kullanarak ulkelere uygulamaktadir. Iste ben bu tip bireyci akilci kisilerin, dinden ve tanridan korkmasini ve ahlak kurallarina uymasini isterim. Cunku bunlar olunca; bu kadar bireyci ve "canavarca" dusunup davranamazlar.

Basta bir terslikten bahsetmistim. Bu terslikte; iste; Ulkemiz gibi toplumsal kisilik sahiplerinin dine karsiligi; belki kutupsaldir, antidir, tartismali ve ikna etme-olmalidir. Ama; insanlik ve ahlak kurallari devam eder, hic bir zaman da; bireyci olamadiklarindan "canavarlasamazlar" onlarin tanriyi oldurmesi veya dine inanclarinin bitmesi; onlari egoist ve cikarci yapmaz. Sadece toplumsal olarak; o da ortamina veguvenlik temelinde; fikir veya goruslerini ortaya koyar ve baskalarini kendi dogrularina cekmek isterler.

ILK yazimdaki; toplumsal kisilik-bireysel kisilik farki; burda ters olarak isler, yani toplumsal kisilik-bireyci akilcilik farki.

Eger, ulkemizdeki kisi; zaten bireyci akilci degilde; bilincli, bilgili ve kendini egiterek birey olmussa; o zaman zaten hem toplumsal kisilik antiligi, hem de bireyci egoizmi soz konusu degildir. Iste istenen de, arzu edilen de, bu bireyin insanozlu ve insansal dusunce ve davranisidir.

Dolayisiyle, senin ya da toplumsal kisilik icin olan dusuncen; ahlaki temelde ise ve bireysel temelde insan ozlu ise sorun yoktur. Yok, bireyci akilciligin egoist cikarciligi ise, ya da toplumsal kisiligin anti orgutlu bir savasimi ise; tehlike ayni dini terorist orgutlenme gibi; radikal islam, el-kaide v.s. cok tehlikelidir.

Sonuctane olursa olsun; herseyin en tutarlisi ve uygunu, bireysel kisiligin bilincini insan ozlu ve insansal olarak dusunmek ve davranmaktir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

yahu liob evrim senin için teori olabilirken big bang olamıyorsa senınkı ne olur?

tabiki akadaşın yazısında belirttiği konu başlığındaki durum soz konusu olur.

ben evrım teorisi canlılıgı ızah edebılecke bır teori degil diyorum.

hali hazırd abuyuk patlama senın ıcın teoriyse sende yaartılışçı sayılırısın veya antı bılımsel olursun.
yahu asagı tukursende yuları tukuresende sende maalesef yaratılışçı olmak zorundasın bılımsel olarak. ama hayır sende benım ıcın bıg bang evrenın var oluşunu ızah edemıyor dersın senın neden o teorının ızah sebebı olmadıgını tartısırız.

Sevgili uyar,
Gördüğüm kadarıyla dinlerden özgürlük grubu üyesisin. Bu senin din hakkındaki görüşünü de yansıtır.
Peki sen dinsizliğin tehlikeli olmadığını hangi gerekçelere dayanarak söylüyorsun ?

Not : Dinden kastım dünyada var olan, olmuş ve olacak tüm dinlerdir.

Saygılarımla...

Saygıdeğer schopenhauer,

Yukarıda bahsettiğin insanlar anti-teist midir bilemem ama onları "dinsiz" (ki ben şu anda öyleyim) diye nitelersen daha iyi olur.

Ayrıca birbirleriyle felsefeleri hakkında tartışmadıklarını söylemende yanlışlık görüyorum. Forumun diğer bölümlerinde gayet de liberalizm, sosyalizm, devlet felsefesi, materyalizm vs tartışılıyor. Hatta maalesef kavga halindeler.

Saygılarımı sunarım...

Saygideger jayjay;

"Dinsiz olmak" ile "dine karsi olmak" farkli anlamlardir. Dinsiz demek, dini olmayan, dini bir yasam ve iliski surmeyen demektir. Ben de oyleyim. Ama din karsiti demek; her zaman dine inasnanlarla tartisan ve kendi dogrularini, dogru diye dayatan demektir. Ben de bu yok. Ama; genelde ve ozelde dinin, dini felsefenin ve dini orgutlenmenin; nasil insanin onuneki bir yasam veiliski sorunu oldugunu , v.s. anlatmak ve gostermek var. Bu da dusuncesel aciklamadir. Kisileri ve onlarin kendileri icin dogrulasdiklari degerleri icermez. Onlarin dusuncelerini icerir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Sevgili evrensel-insan,

Benim fikirlerimi o kadar güzel kaleme dökmüşsün ki çok çok teşekkür ederim.

Her şeyden önce "birey olma" vurgusu yapman çok önemli. Bugün toplumumuzdaki birçok sorunun temelinde de belki de bu yatıyor. Üniversiteye ilk başladığımız sene de edebiyat derslerinde bize bunu öğretmeye çalıştılar. (Ha bir de oktay sinanoğlu'nun 'bye bye türkçe' kitabını da zorla okuttular da neyse :) )

Öte yandan din gibi bir konuda toplumsallaşmanın (cemaatler, tarikatlar...) zararlarını her zaman çektik ve çekecez. Bugün ilahi sayılan dinler bunlara en güzel örnektir. Özellikle islamiyet gibi ümmet bilinci olan din bunun en iyi örneğidir.

Katkılarından dolayı teşekkür ederim.

Saygı ve sevgiler...

Saygideger jayjay;

Ben ozgur bir birey olarak, kendimden izah edeyim. Ben, evrensel-insan dusuncesi tasiyan; ozgur bir bireyim. Ben, dinin ve din ile ilgili herseyin; ozgurluge ters dustugunu biliyorum. Ayni sekilde; dini veren inanc ve tanri ya da yaraticinin da.

Dolayisiyle, ben; dinin bunyesine inip; kuran veya incil veya tevrat; musa, isa veya peygamberve tum dini yasam ve iliskiyi veren sartlar ve uygulamalar ile detayli ilgilenmemin bir geregi yok. Cunku tum bunlar dinin ve din ile ilgili konularin degerleri ve beni bireysel olarak ilgilendirmiyor.

Ama; dini olan bir kisiyede; ayni her turlu deger tasiyan bir kisiye de kendi inancindan dolayi saygi duyarim. Ama; benimle dini konusmak istersede, dusunce olarak her turlu negatifimi iletirim. Bilmem, simdi dinsizlik, yani no-religion ile; dine karsi olmak, yani against religion farkini gorebildin mi?

Saygilarimla;
evrensel-insan

Sevgili dostum,
Ben zaten o ayrımı farkettiğim için bunu diğer insanlara sorma ihtiyacı hissettim. Senin de o ayrımı çok iyi görmen ve bunu ifade etmen çok sevindirici.
Saygılar ve Sevgiler

Bence asıl ayırım Din/İslam karşıtı olmakla, Dindar/Müslüman karşıtı olmak arasında yapılmalı.

Dinlere inanmayan kişilerin, dini eleştirmeleri, hem salt fikri plandaki tutarsızlıkları hem de siyasi/toplumsal plandaki tehlikeleri ortaya koymaya çalışmaları normal, hatta kendileri açısından gerekli karşılanmalı. Aynı şekilde herhangi bir dine inanan, ''kurtuluş''un bu dinde olduğuna iman etmiş birisinin, bunu çevresine tebliğ etmesinden daha normal birşey olamaz.

Yani Din/İslam karşıtı olmakta bence bir sorun görülmemeli. Önemli olan meseleyi Dindar/Müslüman karşıtlığına dönüştürüp inanan insanları topluca ötekileştirmek/düşmanlaştırmaktan uzak durabilmek.


saygılarımla

Saygideger ulpian;

Ben dinsizim diye; dine inananlara ve dini degerlerine karsi olmam gerekmez. Ustelik onlari dini inanclarindan vazgecirme gibi bir cabam da olamaz. Ben bir birey olarak; din ile ilgili bir yasam ve iliski surmem, ama; baska bir kisi surer. Bu onun kisilik ve kimligini olusturan soyut/somut degeridir ve benden bagimsiz olarak onun dogrusudur. Bu onun hak ve ozgurlugudur ve ben buna saygi duyarim. Ayni ideolojik/inancsal dogrusallardan ozgur olupta; herhangibir ideolojik/inancsal dogruyu kendine kisilik ve kimlik degeri yapan baska bir kisi gibi. Dolayisiyle, benim arindigim/kurtuldugum milli-dini degerlerden baskasinin kurtulamamasi hem onun sorunu hem de bunu sahiplenip yasam ve iliskisine tasimasi da; hak ve ozgurlugudur.

Ama konu dusunceye gelince; durum degisir. Iste o zaman bunlarin bir veri oldugunu, tabu oldugunu ve insanligin onunde bir engel oldugunu evrensel ve insansal olmadigini, neden ve nasil olmadigini v.s. anlatirim. Ama; "bunlar dogrudur, sende bu tabulari birak" demem, yani mudahele etmem. Karari kendi verir ve uygular.

Iste benim bu yanasimim "karsi olmak" degil; olaya disaridan ve notr algiyla yanasmaktir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

sevgili evrensel-insan,

hem sana yönelik bir eleştiri filan değildi benim yazdıklarım hem de zaten aynı şeylerden bahsediyoruz. Dine inanmayan biri fikri tartışmalarda elbette ki, dine neden inanmadığını, dini öğretilerdeki yanlışlıkları vs. açıklar. Bu da normaldir, ayrıca fikir özgürlüğü kapsamında bir insan hakkıdır. Yoksa tabii ki, insanları zorla inançlarından kopartacak değiliz (buna hem hakkımız yok, hem de zaten başaramayız).

Söylemek istediğim şey, hakkımız olan din-eleştirisini yaparken, dindarları düşman kategorisine koymamak.

saygılarımla

Saygideger ulpian;

Bende sana yonelik yazmama ragmen; sana anlatmak icin yazmadim. Bu sitenin D.O.G. anlayisinin dinsiz degil; dine karsi bir icerik tasidigini ve bununda cok rahat karsilikli yazismalarda gozlemledigimi ortaya koymak icin yazdim.

Dinsizlik bireyseldir, ama; din karsitligi toplumsaldir ve toplumsal kisilik dusunce ve davranisidir.

Benim; dinsizligim, milliyetsizligim, tanrisizligim, irksizligim ve herturlu ayrimci olmayan, anti ayrimci; dusunce ve davranisim, bana aittir ve bireyseldir.

Anti ayrimci olamadi diye kimseyi suclamam ve olsun diye zorlamam. Ama; her turlu sekilde ve konuda da antiayrimciligi dusunce olarak ortaya koyar ve ayrimciligin tum insansal/evrensel sorununu curutecek resmi veririm.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Saygideger arkadaslar;

Dini, milliyeti, ve insani iceren yazinin linki asagidadir.

http://www.turandursun.com/forumlar/...?t=5958&page=7

Mesaj 63

Saygilarimla;
evrensel-insan

Sevgili ulpian,

Dindar zaten bir dine inanan, ve o dinin her emrini yerine getiren insandır. Yani sen dine karşı olduğun zaman doğal olarak onun emirlerini uygulayanlara da karşı oluyorsun. "Eğer Budizm karşıtıyım ama Buddha'nın öğretilerini uygulayan bugünkü budistlerin diğer toplumlara bir zararı yok" gibi benzer bir düşünceye sahipsen bence çelişkiye düşmüş olursun...

Saygılarımla...

sevgili jayjay,

belki de ''din-karşıtlığı'' kelimesine farklı anlamlar yüklüyoruz.

Bak, daha da açık yazamam ki:
Dinlere inanmayan, bütün dinleri insan ürünü olarak gören biri, elbette ki, içinde yaşadığı toplumun büyük çoğunluğunun (kendi açısından) yanlış inançlara sahip olmasından üzüntü duyar. Topluma zararlı görmese bile, salt ''yanlış'' olduğunu düşündüğü için, fikri tartışmalarda kendi açısından dinlerin neden yanlış/insan ürünü olduğunu başkalarına da anlatmaya çalışabilir, hatta bence çalışmalıdır da. Bu anlamda ''din-karşıtlığı'' veya din eleştirisi yapılabilir/yapılmalıdır. Bu gayet normaldir.

Aynı şekilde herhangi bir dinin doğru, tanrı kaynaklı olduğuna inananlar da elbette ki, bunu kendi çevresine anlatabilir ve kendi açısından anlatmalıdır da.

Mesele bütün bunları yaparken, birbirimizi düşmanlaştırmamamız.

Yoksa ne dinsizlerin dindarlara ''inanıyorsan da, kendi içinde sakla veya evinde/camiinde yaşa, ama kimseye dinden/imandan bahsetme'' demeye hakkı vardır, ne de dindarların dinsizlere ''inanmıyorsan da, içinde sakla, kimseyi dininden soğutmaya hakkın yok'' demeye.

Her iki taraf da özgürce konuşabilmeli/konuşmalıdır.

saygılarımla

Saygideger ulpian;

Bak, daha da açık yazamam ki:
Dinlere inanmayan, bütün dinleri insan ürünü olarak gören biri, elbette ki, içinde yaşadığı toplumun büyük çoğunluğunun (kendi açısından) yanlış inançlara sahip olmasından üzüntü duyar. Topluma zararlı görmese bile, salt ''yanlış'' olduğunu düşündüğü için, fikri tartışmalarda kendi açısından dinlerin neden yanlış/insan ürünü olduğunu başkalarına da anlatmaya çalışabilir, hatta bence çalışmalıdır da. Bu anlamda ''din-karşıtlığı'' veya din eleştirisi yapılabilir/yapılmalıdır. Bu gayet normaldir. -ulpian-

Yukarida senden alintiladigim, tamda bir toplumsal kisilik bakis acisidir.

Anladigim kadariyla; jayjay arkadas, benim daha onceki mesajlarda acikladigim; bu toplumsal kisilik bakis acisini degil; bireysel kisilik bakis acisini benimsiyor.

Ikisinin farki daha onceki mesajlarda aciklandi.

Zaten, tam da bu farktan dolayi ve sitenin bu farkin farkina varamamasindan dolayi, ki ben bunu sitenin amacinin Turkiye de yasayanlara yonelik olmasina bagliyorum ve dogal karsiliyorum, sen D.O.G. uyesisin, ben ne ozgur bir birey, ne de evrensel-insan dusuncesi olarak, D.O.G. uyesi degilim. Linki;

http://www.turandursun.com/forumlar/...t=5958&page=49

Mesaj 483

Saygilarimla;
evrensel-insan

Sevgili ulpian,

Ben dinin en azından bu yüzyılda var olmasından yanayım. Önceki yazılarda "güzel-insan" pardon "evrensel-insan"ın da bahsettiği gibi 'toplumdaki insanlar birey olma bilincini kazandığı' zamana kadar. Onun dışında karşı değilim. Ancak bir insan sırf kendisi dinsiz olduğu için dine karşıysa bu yozlaşmış bir fikri savunmaktır. Dinsizliğin yararını/zararını bir tartması gerekir. Ahlak felsefesini, bilim felsefesini... göz önüne getirmesi gerekir. Asıl yakınmam benim de bir zamanlar yaptığım gibi; (yeni) İslam'dan vazgeçip direk tüm dinlere saldırıp, hepsine savaş açma yanlışıdır. Bunu aslında burada yazan veya yazmış olan birçok insan yapıyor. Konu sadece din değil, maalesef bu yozlaşma düşünce hayatımızdaki birçok alanda böyle. Ben buna engel olmalıyız demek istiyorum.

Bilmem kendimi ifade edebildim mi...

Saygılar

sevgili jayjay,

eğer düşmanca, kin ve nefret dolu bir şekilde dine ve dindarlara saldırmayı kınıyorsanız, size zaten katıldığımdan şüpheniz olmasın.

Ayrıca ''dini şu an için gerekli'' de görebilirsiniz. Fakat örneğin ben buna katılmıyorum. Siz de tabii ki bana katılmak zorunda değilsiniz. Ama ikimiz de düşüncelerimizi özgürce söyleyebilelim, birbirimize nefret duymadan tartışabilelim.

Ben sizin görüşünüze karşıyım. Fakat sizin bu görüşünüzü dile getirmenize karşı değilim. Tam tersine siz ve sizin gibi düşünenlerle bu meseleleri tartışmak isterim.

Siz de benim görüşüme karşı olabilirsiniz, fakat bu görüşümü dillendirmeme de karşı mısınız?

saygılarımla

Saygideger ulpian;

Biz dindarlarin bile fikirlerine karsi degiliz, seninkine nasil olalim? Sana sadece; toplumsal kisilik bakis acisi ile; bireysel kisilik bakis acisinin farkini sunuyoruz o kadar.

Isteyen istedigi gibi dusunur ve davranir, yeterki, baskasinin hak ve ozgurlugune mudahele etmesin. Sana yukarida bir link verdim. Onu okursan, konu daha iyi aydinlanir.

Biz, bireyler kendi icin kendine deger olarak alan kisilerin degerlerine karsi degiliz. Bu deger, dinli veya dinsiz olmus fark etmez.

Sadece dini mentalite ve onun uzantilarinin ve dini orgutlenmenin; evrensel/insansal olamama sorununu ortaya koyariz, o kadar.

Bunu da, isteyen algilar isteyen algilayamaz, ama; bunun da bizim dusuncemiz oldugunun bilincine varir.

Dusunce olarak ta tartismaya acarsa, ya da bize bir soru, bilgi, ogrenme v.s. olarak iletirse; tartismanin dusunce sinirlarini asmamasi ve kisiye veya kisilige yonelmemesi temeliyle "Hodri meydan" ister, kendisini dinli, ister dinsiz lanse eden icin.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Saygideger ulpian;

Konuya somut yanasalim.

bu toplumsal kisilik bakis acisini degil; bireysel kisilik bakis acisini benimsiyor.

Ikisinin farki daha onceki mesajlarda aciklandi.

Zaten, tam da bu farktan dolayi ve sitenin bu farkin farkina varamamasindan dolayi, ki ben bunu sitenin amacinin Turkiye de yasayanlara yonelik olmasina bagliyorum ve dogal karsiliyorum, sen D.O.G. uyesisin, ben ne ozgur bir birey, ne de evrensel-insan dusuncesi olarak, D.O.G. uyesi degilim. -e.i.

Ikimizde dinsiz oldugumuzu ispatladigimiz halde; senin neden D.O.G uyesi olupta, benim neden olamadigimi algiliyabiliyormusun. Bak, ben bunun aciklamasinin linkini mesaj 24 te verdim.

Sen lutfen bana izah edermisin, ikimizde dinsiz oldugumuz halde sen D.O.G. Uyesisin de, ben degilim? Linkteki aciklama, sana "yeterli gelmezse" sormak istedigin bir soru olursa; ben neden D.O.G. uyesi olmadigim ile ilgili, sorabilirsin. Kisisel de olsa aciklayabilirim. Bu soruya tam algilayarak cevap verebilirsen; cogu seyde, senin dinsizliginle, benim dinsizligim arasinda ki farkta konu olarak algilanmis olacak.

Bu sorunun cevabini verdikten sonra, devam edebiliriz.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Saygideger ulpian;

Mumkunse, senden son mesajda sordugum soruma cevap istiyorum. Sen neden D. O.G. Uyesisin de; ben degilim?

Bu soruya cevap verebilirsen; toplumsal kisilik ile bireysel kisilik arasindaki dinsizlik farkini algilayacaksin.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Saygideger arkadaslar;

"Benim dini inancim yok" ve "Benim dini inancim var" ikiside biribirine karsit olmasina ragmen; bireysel gorustur ve bireyin insan hak ve ozgurlugudur. Iki gorus te antiayrimci temelde biri birine mudahele etmez. Ama; biri neden dinsiz oldugunu, digeri neden dini inanci oldugunu gerekli gorurlerse biribirlerine izah ederler, ama; biribirlerinin bu hak ve ozgurluklerine mudahele edip, ya da karisip; biribirlerini iknaya ugrasmazlar.

"Ben, dini inanca karsiyim" ve "Ben dinsizlige karsiyim" ikiside, toplumsal kisilik gorusudur. Politiktir ve biribirlerine ustelik biribirlerine kendi "dogrularina" cekmek; birini digerine "ustun kilmak" icin tartisirlar. Bu tartisma, duygusaldir ve toplumsaldir. Bilgi bittiginde de; savunamama korkusundan, tartismanin kisisel degerlere ve kisilige yonelmesi ve atismalarin, satasmalarin ve bu karsilikli suclamalarin ve daha da kotusu fiziksel mudahelenin v.s. dogumuna yol acar ve bu kacinilmazdir.

Burada iki farkli grup karsi karsiya geldiginde de ayni sonuc dogar. Yani

"Benim dini inancim, yok/var" ile "Ben dini inanca/inancsizliga karsiyim"

Iste bireyin, bireysel kisiligi ile; kisinin, toplumsal kisiligin "kapismasi da budur.

Burada bireysel kisinin, daha olgun, ve bilincli davranarak "olabilir, sen karsi olmaya devam et, bu senin secenegin" temelli yanasimi; notr algidir ve en azindan; dogacak bir her turlu duzeydeki "tatsizligi" onler. Cunku bireyin kendi gorusu, kendisine aittir. Ayni zamanda bir birey; diger gorusunde belirtene ait oldugunun bilincinde ve farkindadir. Ustelik; onun toplumsal kisilik sahibi oldugunu ve politik yanastiginin da; yanasan bilmese bile, birey farkindadir ve "bu oyuna gelmez" ve konuyu tartismaya tasimaz. Cunku bu iki grubun, tartisacak bir seyi yoktur. Farkli kulvarlardadirlar.

Ilk grup; aralarinda birbirlerine bilgi, bilinc, deneyim, gozlem alis verisi sunabilirler. Eger ilgi-onem-etki mevzubahisse.

Ikinci grubun tartismasi kisir dongudur ve her turlu, iki tarafli "zarara" aciktir.

Ucuncu grupta ise; uyum, anlayis, algi v.s. bagi yoktur. Biri "Hanya" der, oteki "Konya" anlar.

Iste bu iki ana grubu ve iki farkli grubun, birbiri ile uyusmaz iletisimini iyi algilamak gerekir.

Aslinda bu uclu fark; her turlu veriye, tabuya, tanrisal, yaratilissal, ideolojik/inancsal/dogrusal dogrulara da uyarlanabilir.

Bu uc farki milli inanca tasiyalim.

"Benim milli inancim yok" ve "Benim milli inancim var"
"Ben milli inanca/milliyetcilige karsiyim" ve "Ben milli inancsizliga/milliyetci olmayana karsiyim"
"Benim milli inancim var/yok" ve "Ben milli inanca/milli inancsizliga karsiyim" ya da;

"Ben Turk'um" ve Ben Kurd'um"
"Ben Kurd'e karsiyim" ve "Ben Turk'e karsiyim"
"Ben Turk'um/Kurd'um" ve "Ben Turk'e/Kurd'e Karsiyim"

Bu ornekler tum izmler ve inanclar, dogrular ve her turlu kisilik ve kimlik degerini olusturan soyut/somut veri ve tabular icin de gecerlidir. Sahiplenilip, sabitlenmesi, savunulmasi v.s. gecerlilik icin yeterlidir

Saygilarimla;
evrensel-insan

sevgili evrensel-insan,

senin neden D.Ö.G. üyesi olmadığını bilmiyorum. Benim üyeliğimin nedenini soruyorsan, sitenin tüzüğünde belirtilen amaçlar doğrultusunda sürdürülen ortak hizmetlere kendi çapımda katkıda bulunmak isteğimdendir.


Ayrıca şu nokta üzerinde neden bir türlü anlaşamıyoruz, hala anlayamıyorum. İstersen biz dinsizleri 3 kategoriye ayıralım.


1. Tip Dinsiz: Dinlere saygılı Dinsiz
Kendisi dinsiz/dinlerden özgürdür, fakat dini inanışlara karşı herhangi bir mücadelede bulunmaz, bulunmayı gerekli görmez. Sorulduğunda kendisinin neden inanmadığını açıklayabilir, ama bunun ötesinde kimseyi ikna etmeye çalışmaz.


2. Tip Dinsiz: Dindarlara saygılı Dinsiz
İçinde bulunduğu toplumun büyük çoğunluğunun (kendi açısından) yanlış inançlara sahip olmasından üzüntü duyar. Kendi görüşüne göre yanlış hurafelerden ibaret olan dinleri eleştirir. Herkese saygı duyar, ama kendi doğrularının yayılması için özel bir gayret gösterme ihtiyacı hisseder. Fakat aynı şekilde dindarların da kendi görüşlerini açıkça savunmalarını, dinlerini tebliğ etmelerini fikir özgürlüğü kapsamında değerlendirir.

Müslümanlara/Dindarlara en ufacık nefret, kin beslemeden, İslam'ın/Dinlerin yanlışlığının anlaşılması için verilen mücadeleye elinden geldiği kadar katkıda bulunmak ister. Ama bunları yaparken müslümanları ötekileştirmez, düşmanlaştırmaz ve kendisi için talep ettiği fikir özgürlüğünü, karşı olduğu görüşler için de savunur.

3. Tip Dinsiz: Dindarları düşmanlaştıran Dinsiz
İslam'dan ziyade Müslümanlarla ilgilenir. Dindarları topluca ötekileştirme ve düşmanlaştırma eğilimindedir.



Şimdi sen Birinci kategoriden olabilirsin. Fakat ben kendimi ikinci kategoriden görüyorum. Başkalarını da (zorla değil, argümanlarla) dinlerin yanlış olduğuna ikna etmeye çalışmayı hem normal hem de bir nevi görev olarak değerlendiriyorum. Aynı şekilde bir müslümanın da çevresine İslam'ı tebliğ etmesini normal olarak görüyorum. Başkalarını ikna etmeye çalışmak, başkalarına saygı duymamak anlamına gelmez. Yanlış bulduğum bir görüşe sahip olan bir insana da saygı duyarım, onun bu (bence) yanlış olan fikrini savunabilmesini bir hak olarak desteklerim, fakat kendisini -karşılıklı saygı çerçevesinde- ikna etmeye de çalışırım.

Ama sanma ki, gerçek hayatta da önüme gelen müslümana durduk yere bu konuları açıyor, ille de tartışmak istiyorum. Böyle bir durum yok. Fakat içinde bulunduğumuz site zaten din eleştirisi amaçlı kurulmuş bir sitedir. Buraya gelen müslüman arkadaşlar da bu konularda tartışmaya açıktır/açık olmalıdır.

3. kategorideki dinsizlere karşı olmanı anlarım ve seni bu konuda desteklerim. Fakat ikinci kategorinin varlığını gözden kaçırmaktasın.


saygılarımla

Saygideger ulpian;

Evet, iste bu yuzden ben bireyim, sen toplumsal kisilik sahibisin ve maalesef; bizim iletisimizin ayni kulvari yoktur. Ben hanya derim, sen Konya anlarsin. Daha onceki konularda da ayni sorunu yasadik. Ben senin toplumsal kisiligine ve din konusundaki kendine ait kildigin her turlu soyut/somut veri ve tabularinin degerlerine saygi gosteririm.

Ama; unutma; bu toplumsal kisiligin bir politik gorus oldugunu ve ideolojik/inancsal bir dogru oldugunu ve ayrimcilik icerdigini, toplumlari kutuplastirmaktan da baska bir ise yaramadigini, evrensel/insansal olmadigini ve insanoglunun dogal dusuncesinin bir tezahuru oldugunu da her zaman soylerim.

Ayrıca şu nokta üzerinde neden bir türlü anlaşamıyoruz, hala anlayamıyorum. İstersen biz dinsizleri 3 kategoriye ayıralım.-ulpian-

Bunu yazmadan once umarim son mesajimi da (30 nolu mesaj) okumusundur. Yapilan gruplamada bu grubun farkli kulvarlarini anlatiyor ve cok acik.


Saygilarimla;
evrensel-insan

Yukardaki yazılanları okuduğunu ve anladığını sanmıyorum sevgili evrensel-insan. :shocked:

Ama bırak da artık gideyim. :ballchain:

saygılarımla

Saygideger ulpian;

Ayrıca şu nokta üzerinde neden bir türlü anlaşamıyoruz, hala anlayamıyorum. İstersen biz dinsizleri 3 kategoriye ayıralım.-ulpian-

Bunu yazmadan once umarim son mesajimi da (30 nolu mesaj) okumusundur. Yapilan gruplamada bu grubun farkli kulvarlarini anlatiyor ve cok acik.-e.i-

Tabi ki, gidebilirsin, seni tuttugumu dusunmuyorum, ama; senin beni "algilayamaman" o kadar dogal ki! Cunku, maalesef; ikimiz arasindaki durum budur.

"Benim dini inancim, yok/var" ile "Ben dini inanca/inancsizliga karsiyim"

Iste bireyin, bireysel kisiligi ile; kisinin, toplumsal kisiligin "kapismasi da budur.

Burada bireysel kisinin, daha olgun, ve bilincli davranarak "olabilir, sen karsi olmaya devam et, bu senin secenegin" temelli yanasimi; notr algidir ve en azindan; dogacak bir her turlu duzeydeki "tatsizligi" onler. Cunku bireyin kendi gorusu, kendisine aittir. Ayni zamanda bir birey; diger gorusunde belirtene ait oldugunun bilincinde ve farkindadir. Ustelik; onun toplumsal kisilik sahibi oldugunu ve politik yanastiginin da; yanasan bilmese bile, birey farkindadir ve "bu oyuna gelmez" ve konuyu tartismaya tasimaz. Cunku bu iki grubun, tartisacak bir seyi yoktur. Farkli kulvarlardadirlar.-e.i.


Saygilarimla;
evrensel-insan

Hayır. Neden karşı olayım görüşünüzü dillendirmenize. Zaten dillendirin diye bu başlığı açmadım mı?
Sevgiler...

Peki sizce Turan Dursun sırf İslam'a kızdığı için mi dinlerden özgürlük fikriyle hareket etmişti ? Yoksa gerçekten de dünyaya huzurun dinsizlikle geleceğini kavradığı için mi ?

Saygideger jayjay;

Toplumsal kisiligi, daha detayli; bu linkten okuyabilirsin.

http://www.turandursun.com/forumlar/...t=5958&page=67

Mesaj 666

Bu linkte; bireysel ve birey farkini anlatmaktadir.

http://www.turandursun.com/forumlar/...t=5958&page=66

Mesaj 657

Saygilarimla;
evrensel-insan

kavramlar çoğaldıkça kavram kargaşası da çoğalıyor gibi...

Saygideger jayjay;

Bu baslikta, yapilan siniflandirmalari, ve bir onceki mesajda verilen linklerden toplumsal kisilik ve bireysel kisilik farkini ve hatta birey kisiligi farkini yeteri kadar algilar ve Turkiye'nin de epistemolojik gercekciligini; disaridan bakis acisi ve notr algiyla degerlendirebilirsen;

İslam'a kızdığı için mi dinlerden özgürlük fikriyle hareket etmişti ? Yoksa gerçekten de dünyaya huzurun dinsizlikle geleceğini kavradığı için mi ?-jayjay

Yukaridaki soruna hem ozel, hem de genel; bu linkteki yaziyi okuyarak kendin de cevap verebilirsin.

http://www.turandursun.com/forumlar/...t=5958&page=67

Mesaj 667

Saygilarimla;
evrensel-insan

Saygideger uyar;

kavramlar çoğaldıkça kavram kargaşası da çoğalıyor gibi...-uyar-

Kavramin algilanmasi ve notr algi ve de disaridan bakis acisi ile; icinde yer almadan ortaya konmasi ile; kavramin, belirli bir ideolojik/inancsal dogru ile ifade edilisi farkli seylerdir. Hangi kavram "kargasaya ugruyorsa" nedeni; o kavrami farkli dogrulardan biriyle dogrulama cabasidir.

Saygilarimla;
evrensel-insan