Kuran, Kardeş Katli ve Karga - Kuran'ın Yahudilikten Devraldıklarına İlginç Bir Örnek
 

1810-1874 yıllarında yaşayan Yahudi asıllı Abraham Geiger'in, "Was hat Mohammed aus dem Judenthume aufgenommen?" (Muhammed, Yahudilikten Neleri Devraldı?) adlı eseri, Kuran'ın Yahudi geleneğinden iktibas ettiklerini tespit ve teşhir eden önemli çalışmalardan biri.

Zamanının Prusya Kraliyeti Ren Üniversitesi ödülüne layık görülen bu eserin orijinal baskısının tamamını internetten okuyabiliyoruz. => tıkla

Bu eserde gözüme çarpan oldukça ilginç bir örneği (Sayfa 103-105) kendimce yorumlayarak ve geliştirerek ele almak istiyorum. Örnek, (üç monoteist dinin iddiasına göre) ilk insan Adem'in oğulları Habil ile Kabil arasındaki kardeş katli ve akabinde cesed defninin bir karga aracılığıyla insanlara öğretilmesi hikayeleriyle ilgili.

http://image3.examiner.com/images/bl...art%281%29.jpg

1. Kuran'daki Anlam Kopukluğu

Habil ile Kabil'in hikayesi Tevrat'ın Yaratılış 4 / 1-16 bölümünde geçiyor. Aynı hikayeyi Kuran, farklı bir versiyonla ve oğulların ismini anmadan, Maide Suresi'nin 27-31. ayetlerinde anlatıyor.



İlginç olan, Kuran'daki bu anlatımla hemen bu anlatımı takip eden Maide/32 ayeti arasındaki anlam kopukluğu:

• Maide/31
  Derken Allah, kardeşinin cesedini nasıl gömeceğini ona göstermek için yeri eşeleyen bir karga gönderdi. (Katil kardeş) "Yazıklar olsun bana! Şu karga kadar da olamadım mı ki, kardeşimin cesedini gömeyim" dedi ve ettiğine yananlardan oldu.

• Maide/32
  İşte bu yüzdendir ki İsrailoğulları'na şöyle yazmıştık: Kim, bir cana veya yeryüzünde bozgunculuk çıkarmaya karşılık olmaksızın (haksız yere) bir cana kıyarsa bütün insanları öldürmüş gibi olur. Her kim bir canı kurtarırsa bütün insanları kurtarmış gibi olur. Peygamberlerimiz onlara apaçık deliller getirdiler; ama bundan sonra da onlardan çoğu yine yeryüzünde aşırı gitmektedirler.

(Bu arada: Bu ayet, İslam'ın insan hayatına ne kadar önem verdiğini göstermek için sıkça dile getirilir. Oysa hem ayette bir kavim -İsrailoğulları- eleştiriliyor, hem de bir sonraki ayeti okuyunca, insan hayatına verilen değerin göreceliği anlaşılıyor.)

Burada ilginç olan, Maide/32'nin "Min ecli zâlike" (bundan dolayı, işte bu yüzden, bu sebeple) ifadesiyle başlaması.

Bir önceki ayette anlatılan karga ve defin meselesinin, bir insanı öldürenin tüm insanlığı öldürmüş gibi olması ile hiçbir anlamsal ilgisi yok ki, 32. ayet ''İşte bu yüzden'' diye başlasın. Hangi ifade burada 32. ayette anlatılana sebep olarak gösteriliyor, belli değil.

Üstelik Sure'deki 31'den önce gelen ayetlerden de böyle bir ilişki çıkartamıyoruz. Maide Suresi'nde önce muhtelif konulara değiniliyor, 20. ayetten itibaren Peygamber Musa'dan ve Musa'nın kavmi ile yaşadığı sıkıntılardan bahsediliyor, 27. ayetten itibaren Adem'in bir oğlunun diğerini öldürmesi anlatılıyor. 31. ayet'te karga vasıtasıyla kardeş katiline cesedi ne yapacağının gösterildiği söyleniliyor. Ondan sonra birden bire ''işte bu yüzden'' diyerek, İsrailoğulları'na bir insanı öldürenin bütün insanlığı öldürmüş gibi olduğunun bildirildiğinden bahsediliyor.


2. Ayetteki Kayıp Halka

Bir insanı öldürenin bütün insanları öldürmüş, bir insanı kurtaranın ise bütün insanları kurtarmış gibi olduğu Yahudiliğin ana hukuk kaynaklarından olan Mişna'da geçiyor. Mişna, Yahudi inancına göre Tevrat'la birlikte kendilerine verilmiş, asırlar boyunca sahih raviler vasıtasıyla muhafaza edilmiş ve sonraları yazılı kayda geçilmiş. Bu inancın doğruluğundan bağımsız olarak, Mişna metninin her halükarda en geç 220 yılı civarında şu anki haliyle yazılı olarak bulunduğu kesin bilgilerden. Yani Mişna'nın şu anki metni her halükarda Kuran'dan dört-beş asır öncesine dayanıyor.

Mişna: Sanhedrin / 4:5'ten:

Kain hakkında, "kardeşinin kanları sesleniyor", yazılmıştır (Tevrat, Yaratılış 4 / 10). "Kardeşinin kanı" değil, "kanları" yazıyor. Kastedilen kardeşinin ve onun (doğamayan) neslinin kanlarıdır. (...) Bu yüzden, insan tekil yaratılmıştır ki, İsrail'in bir canını yok edenin tüm dünyayı yok etmiş, İsrail'in bir canını kurtaranın ise tüm dünyayı kurtarmış gibi olduğu bilinsin.
(bkz: İngilizcesi)

Görüldüğü gibi,
(1) Mişna metninde ''bir can = tüm dünya'' ifadesi geçiyor
(2) Bu ifade için bir sebep veriliyor
(3) Ve bu sebep de, Tevrat'taki Habil ile Kabil hikayesini anlatan cümlede ''kanlar'' geçmesi olarak gösteriliyor.

Kuran'da ise, aynı Yahudi kaynakları bağlamında olduğu gibi Habil ile Kabil'in hikayesi anlatılıyor ve yine bu bağlamda ''bir can = tüm dünya'' denklemi kuruluyor. Fakat bu denklem -ayet ''işte bu yüzden'' diye başladığı halde- herhangi bir sebebe dayandırılmıyor. ''İşte bu yüzden'' ifadesi tamamen havada kalmış durumda.


3. Genel Değerlendirme

- Maide/27-31'de anlatılan kardeş katli hikayesi Tevrat, Yaratılış 4 / 1-16 yer alıyor.

- Maide/31'deki karga hikayesi 800'lü yıllarda yazılı kayda geçen, ama çok öncelerinin Yahudi sözlü rivayetlerini derleyen Pirke De-Rabbi Eliezer'de geçiyor. Fakat bu kaynakta, karga cesedin napılacağını kardeş katili Kabil'e değil, babası Adem'e gösteriyor. (bkz.)

- Maide/32'deki ''bir can = tüm dünya'' denklemi, yine Yahudi kaynaklarından olan Mişna/4:5'te ifade ediliyor.

- Üstelik Mişna'da bu denklem için Tevrat'taki Habil-Kabil kıssasında geçen ''kanlar'' ifadesi sebep gösteriliyor. Oysa Kuran, bu denklemi aynı bağlamda kurduğu ve ayete ''işte bu yüzden'' diye başladığı halde, herhangi bir sebep vermiyor. ''İşte bu yüzden'' ifadesi tamamen ilintisiz bir şekilde ayetin başında duruyor.

Tüm bunlar, Muhammed'in farklı fırsatlarda çevresindeki Yahudilerden dinlediği Yahudi kıssalarını, kendisine anlatıldığı ve aklında kaldığı kadarı ile, bir şekilde bir araya getirerek taraftarlarına (''vahiy'' kılıfıyla) anlattığını muhtemel kılmakta.



4. Müslüman Savunmaları

Bu durum islam tefsircilerin de gözünden kaçacak değildi elbette:

• Rivayete göre Medine yahudileri Hz. Peygamber'i ve sahabeden bazılarını öldürmek için tuzak peşindelerdi. Bu sebeple yüce Allah onlara adam öldürmenin ne kadar büyük bir cinayet olduğunu göstermek için Hz. Âdem'in iki oğlunun kıssasını anlattıktan sonra onların kutsal kitaplarında da haksız yere bir insanı öldürmenin bütün insanlığı öldürmek; bir canı kurtarmanın da bütün insanlığı kurtarmak gibi olduğunun yazılı bulunduğunu haber vermiştir. Bu talimat elimizdeki Kitâb-ı Mukaddes'te yer almamakta fakat Mişna'da (Sanhedrin, IV/5), "İsrail'den tek bir kişiyi öldürenin bütün ırkı öldürmüş gibi cezalandırılacağı ve İsrail'den tek bir kişiyi koruyanın Allah'ın kitabına göre bütün dünyayı korumuş sayılacağı şeklinde bir ibare bulunmaktadır.
  
  Yüce Allah gerek İslâm'da gerekse İslâm'dan önceki ilâhî dinlerde insan hayatının kutsal olduğunu bildirmiş, bu sebeple bir canı korumayı bütün insanlığı korumak kadar üstün bir fazilet saymış; bir cana kıymayı da bütün insanları öldürmek kadar büyük bir cinayet olarak değerlendirmiştir.
  
  Kur’an Yolu – Türkçe Meâl ve Tefsir, (Heyet: Hayrettin Karaman, Mustafa Çağırıcı, İ. Kafi Dönmez, Sadrettin Gümüş), Maide/32

Yani bu açıklamaya göre, ''işte bu sebeple'' ifadesinin açıklaması şu oluyormuş: Allah, insan öldürmenin ne denli vahim birşey olduğunu izah etmek için, önce Adem'in oğullarını anlatıyor. Ondan sonra ''işte bu yüzden bir canı alan tüm dünyayı öldürmüş gibi olur'' diyor.

Açıklamayı bu şekliyle alsak bile hiç de makul değil ''işte bu yüzden'' ifadesinin bu amaçla kullanılmış olması.

Üstelik, bu açıklama göz önündeki bağlamı çarpıtmakta. 32. ayet tam olarak ''bir insanı öldürenin tüm dünyayı öldürmüş gibi olduğunun'' İsrailoğulları'na vahyedildiğini söylüyor.

Sure'de Adem'in bir oğlunun diğerini öldürmesi konu ediliyor, sonra karganın cesedi napacağını gösterdiği anlatılıyor. Hemen ardından da ''işte bu sebeple, biz İsrailoğulları'na bir insan öldüren tüm dünyayı öldürmüş gibidir, demiştik'' deniliyor!

Ne yaparsak yapalım, buradaki ''işte bu sebeple'' ifadesinin makul bir yere oturduğunu söylemek pek mümkün gözükmüyor.

Ayetteki ''işte bu yüzden'' (veya ''bundan dolayı'') ifadesi zaten müfessirlere epey bir sıkıntı yaratmış.

Bir örnek:

• Allah'ın "Bundan dolayıdır ki" sözü, "Yaptığın şey sebebiyle..." demektir.
  
  Buna göre şayet, mânanın böyle olması halinde şu iki soru sorulabilir:
  a) yani "Habil ve Kabil kıssası ile ilgili geçen şeylerden dolayı, İsrâilogullana kısası farz kıldık" demek olur ki bu müşkildir. Çünkü Kabil ve Habil hadisesi ile, İsrâiloğullarına kısasın farz kılınması arasında bir ilgi ve münasebet yoktur?
  
  b) "Kısas, bütün ümmetler için sabit olmuş bir hükümdür. Binâenaleyh bu hükmün İsrâilogullanna mahsus olduğunu bilhassa söylemenin faydası nedir?"
  
  Birinci soruya iki şekilde cevap verilmiştir:
  1) Hasan el-Basrî: "Bu öldürme hadisesi, İsrailoğulları içinde vuku bulmuştur, Hz. Adem'in oğulları arasında cereyan etmemiştir" demiştir. Biz bu hususu daha önce belirtmiştik.
  
  2) Bu öldürme işinin, Hz. Âdem'in kendi oğulları arasında olduğunu kabul ediyoruz. Fakat âyetteki, "Bundan dolayıdır ki..." ifâdesi, Habil ve Kabil kıssasına işaret etmemekte, aksine bu hadisede bahsedilen ve haram olan öldürme sebebi ile meydana gelen çeşitli zararlara işaret etmektedir. Mesela bu işaretlerden birisi, "Bu yüzden hüsrana uğrayanlardan olmuştu" ifadesidir. Birisi de "Artık o, pişman olanlardan olmuştu" ifadesidir. Binâenaleyh "Bu yüzden hüsrana uğrayanlardan olmuştu" âyeti, Kabil'in hem dinî hem de dünyevî bakımdan hüsrana (zarar-ziyana) uğradığına; "Artık o, pişman olanlardan olmuştu'' cümlesi de onun kalbinde, kesinlikle savuşturamayacağı birçok pişmanlık ve üzüntünün doğduğuna işarettir. Buna göre âyetteki "Bundan dolayıdır ki İsrâloğullanna hükmettik ki..." buyruğu, "Bu kıssada zikrettiğimiz haksız yere adam öldürme gibi çeşitli zararlara yol açan şeyler sebebi ile, katile kısas uygulanması hükmünü verdik" manasınadır. İşte bu, bu hususta en güzel cevaptır. Allah en iyi bilendir.
  
  Fahruddin Er-Râzi, Tefsir-i Kebir Mefâtihu’l-Gayb, Maide/32

Bu ve bu gibi izah teşebbüslerini tatmin edici bulup bulmamak en nihayetinde kişinin kendi tercihine kalıyor galiba. Ama burada bir sıkıntı olduğunu, ''bundan dolayı'' ifadesinin nereye ilinti kurduğunun açıkça anlaşılmadığı inkar edilemez.

Oysa, ayetin asıl kaynağı olan Mişna'daki açıklamayı bu iki ayetin arasına koyunca, ''bundan dolayı'' ifadesi tabir yerindeyse cuk diye oturuyor. Belli ki, Muhammed dinlediği muhtelif Yahudi rivayetlerini kendince bir araya getirmiş ve buradaki ara halkaya ya ulaşamamış ya da unutmuş.

saygılarımla

Aynı anlama gelen farklı başlıkları temcit pilavı gibi değiştire değiştire,ama sonucu aynı yere gelecek şekilde,farklı başlıklarda eleştirip duruyorsunuz.

Tabiki benzerlikler olacaktır.Hepsi bir kökten türemiştir.Bu gün hristiyanlığın yada yahudiliğin tamamen asimile olmuş olduğunu söyleyen biri varmı?

Elbette bozulmayan aktarımlar da var.

Sümer içinde bunları söylediniz.Neden aklınıza kopyalanmış olduğu geliyorda,hepsinin aynı içerikte olduğu ve zamanla bazılarının tam metin olarak orjinalliğini koruyamadığı gelmiyor?

Saygılarımla...

sayın nogada,

bu konunun forumda işlendiğini ben görmedim. Link verirseniz, o başlıktan da mutlaka faydalanmak isterim.

Yok eğer başlıkların netice olarak aynı yere vardığından bahsediyorsanız, evet farkedin artık, din eleştirisi yapan bir forumun İslam alt-forumunda bulunuyoruz. Burada non-teist üyeler tarafından açılan başlıkların büyük çoğunluğu mutlaka aynı neticeye varacaktır.

Ayrıca metni okumadığınız anlaşılıyor. Çünkü bu başlıkta konu edilen nokta, Kuran'da geçen bazı şeylerin Yahudi kaynaklarında geçiyor olması değil. Kuran'ın devraldığı şekliyle ayetlerde bir anlam kopukluğu olması!

Konuyla ilgili görüş ve yorumlarınız varsa, lütfen yazın.

saygılarımla

Temcit pilavı deyince aklıma geldi.

TANRI: Ey insanoğlu( kadınları hesaba katmıyorum)Tüm kitaplarımda aynı olayları anlatıyorum gene anlamıyorsunuz,gene anlamıyorsunuz.
Sanırım siz okumaktan anlamayacaksınız.EBABİİİL çağır arkadaşlarını.

Tam olarak bu konuyu ilgilendirdiği önemli değil sayın ulpian...

Bu konuya paralel bir çok konu işlendi.(Benzerlikler Anlamında)

İncilde yazıyor,Kurandada yazıyor,bu muhakkak onlardan araklanmıştır.
Tevratta yazıyor Kurandada benzeri var,bu muhakkak tevtattan esinlenmiştir.
Zerdüşte var,islamda var,kesin bu zerdüşt kopyasıdır.
Sümerler tabletlerinde var Kuranda var,Bu kesinlikle sümerlilerden çalıntıdır
Ve bunlar gibi benzer niceleri...

Neymiş meğerse Hz.Muhammet.

Bu gün iletişim ve bilgi çağının zirve yaptığı dönemde bile,yüzbinlerce insanın bilmediği şeyleri,nasılda öğrenmiş meğerse.

Meğerse ne kadar entelektüel biriymiş.Tüm din,kült ve tarihi biliyormuş meğerse yaşadığı yüzyılda,pes doğrusu.

Bunlar araklama değildir Sayın Ulpian,buna ne zaman tarafsız olarak bakacağınızı merak ediyorum...

Saygılarımla...

Sayın nogada,

gerçekten okumuyor musunuz?!

saygılarımla

Sayın ulpian, kaleminize sağlık güzel bir konu,

Birde benim anlamadığım,

Ölüm muhammed'in sorunu olduğu zaman bütün dünya'yı öldürmek ile alakalı oluyorda,

Ölüm, Kafir lere inanmayanlara gelince neden hep " Vurun abalıya " oluveriyor

madem çok önemli, değerli Muhammed için 1 canın değeri,

a: Neden bütün dünya inanmayanlarına ölüm fetvası çıkarabiliyor,

b: Neden çok değerli olan o 1 canın değeri 1 adet köle azatı ve belli bir diyet ile sümen altı yapılıyor,

En iyisi Çağırsın EBABİLLL Arkadaşlarını bu böyle olmayacak :D:D

Saygılarımla

:)

Evvela başlık içün tercih edilen ifadeye dair itirazımı kayda geçireyim!

"Kuran, Kardeş Katli ve Karga - Kuran'ın Yahudilikten Devraldıklarına İlginç Bir Örnek"

Bunu gördüğümde evvela aklıma fatih kanunnamesi geldi, başlığı okuyunca meselenin habil-kabil kıssası ve masum bir cana kıyılmasının hükmü olduğunu gördüm!

Pekiyi o vakit "Kuran" ile "Kardeş Katli" ifadelerini yan yana getirmenin hikmeti nedir!

Başlık eğer mazrufa uygunluk noktasından düşünülür ise şöyle olmalı değil miydi!

"Kuran, habil-kabil kıssası ve Karga - Kuran'ın Yahudilikten Devraldıklarına İlginç Bir Örnek"

Bunu söyledikten sonra şu genel itirazı izahatı ve bilinen gerçeğide zikredeyimki artık öğreniniz islam ve vahiy beşeriyetin bidayetinden bu yana varolmuştur ve kuran vahyin son merhalesidir!

İslam ve kuran, kendisinden önce gönderilmiş kitapların hükümlerinin kalktığını, bunların beşerce tahrifini zikreder ancak bu kitapların gönderildiğini inkar etmez bırakınız inkar etmeyi onları "tastik" ettiğini söyler!

Çünki onları gönderende kuranı vahyeden de aynı zat-ı cülcelaldir!

İmdi bu girizgahtan sonra ulpianın göremediği ve "kayıp" dediği halkayı kendisine göstermeye gayret edelim!

Maide suresinin oniki ve onüçüncü ayetlerinde israiloğullarından bahis edildikten sonra yirminci ayet ile musa ve kavminden yeni bir bahis açılıyor!

Ne görüyoruz burada!

Peygamberlerine ve esasta o peygamberi gönderene isyan eden bir topluluk!

Peygamberine "sen rabbinle git, ikiniz savaşın, biz işte burada oturacağız" diyen bir topluluk!
Tam bu noktada kuran yirmiyedinci ayetin başında وَاتْلُ عَلَيْهِمْ diyor! "Onlara oku" buyruluyor! Kim bu onlar! Musaya iman ediyoruz diyenler, yahudiler, israiloğulları!

Pekiyi burada ne görüyoruz!

İsmi zikredilmeyen iki adem oğlunun hikayesi! Bunlar habil ile kabil midir bu noktada kuranda bir sarahat yok amma kati olan bu kıssanın israiloğulları kıssası anlatılır iken yine onlara okunması emri ile söze dahil edildiğidir!

Kıssada ne var!

Kurbanı kabul edilmeyen oğul kurbanı kabul edilen oğula "seni kesinlikle öldüreceğim" diyor! Kurbanı kabul edilen oğul ise kendisine öldürmek içün kastedilse dahi kendisinin bunu karşısındakine yapmayacağını söylüyor ve bunu "Allah'tan korkarım" hikmetine bağlıyor!

Sonra da "Ben, hem benim hem de kendinin günahını yüklenip cehennemliklerden olmanı isterim. Zulmedenlerin cezası işte budur!" diyor!

Yani kıssa bir masumu katledenin kendi günahları ile birlikte başka günahlarıda yükleneceğini ifade ediyor!

Sonra katil olanın hüsrana uğradığı zikredilip katilin pişman olduğuda ifade ediliyor ve bu sadedde "Bunun için İsrailoğullarına kitapta şunu bildirmiş idik: 'Her kim bir kişiyi, bir kişi karşılığı veya yeryüzünde bir bozgunculuğu olmaksızın öldürürse, sanki bütün insanları öldürmüş gibi olur.'" deniyor!

İmdi burada ne gibi kayıp bir halka vardır!

İsrailoğullarının musaya ve rablerine isyanı zikredildikten sonra "onlara oku" denerek iki ademoğlunun kıssasının okunması emrediliyor! Bu kıssa genel kanaate göre habil-kabil kıssası!

Yani "onlara oku" denen yahudilerinde bildiği bir kıssa!

Bu kıssada masum, mazlum bir cana kıyanın kendi günahından başka günahlarda yükleneceği ifade ediliyor ve sonra deniyorki "bundan dolayı"

Yani kıssanın habil-kabil kıssası olduğunu düşünür isek beşeriyetin taa en başından, bidayetinden, işlenmiş ilk cinayetten bu yana katil kendi günahından başkaca günahları yüklenir! Bunu sizede anlattık ve şu hükmü size bildirdik!

"Her kim bir kişiyi, bir kişi karşılığı veya yeryüzünde bir bozgunculuğu olmaksızın öldürürse, sanki bütün insanları öldürmüş gibi olur."

Kayıp halka nerede muhterem!

Mişnadan yaptığın iktibas bir tefsirdir yani tevrattaki hükmün tefsiri!

"Niçün bir masumu öldüren sanki bütün insanları öldürmüş gibi olmakta" sualine kendilerince verdikleri bir cevap!

Sana göre bu tefsire kurandan ulaşamadığımızdan kayıp bir halka vucuda gelmekte!

Acaba durum bu minvalde midir!

Kuranda geçen kıssada öldürülen mazlumun ağzından şu niyazı işitiyoruz!

"Ben günahımı yüklenmeni dilerim" diyor öldürülen!

Elmalılı tam bu noktada şöyle der!

Yine meşhur hadisler vardır!

İbn-i mesuddan rivayet edilmiştirki Hz. Muhammed şöyle buyurmuştur!

"Zulümle öldürülmüş hiç kimse yoktur ki, onun kanında Âdem'in ilk oğluna bir pay düşmesin. Çünkü adam öldürenlerin ilki odur." Tirmizi

Yine müslim ve nesaide geçerki Hz. Muhammed

"İslâm'da iyi bir çığır açan kimseye, bunun sevabı vardır. O çığırda yürüyenlerin sevabından da kendisine verilir. Fakat onların sevabından hiçbir şey noksanlaşmaz. Her kim de İslâm'da kötü bir çığır açarsa, o kişiye onun günahı vardır. O kötü çığırda yürüyenlerin günahından da ona pay ayırılır. Fakat onların günahından da hiçbir şey noksanlaşmaz." buyurmuştur!

İşte bütün bunlardan, yani kuran metninde kıssada mazlumun ağzından katilin kendi günahından başkaca günahlar yükleneceğinin zikrdedilmesi ve sünnet tarikiyle kötü bir çığır açanın takipçilerininde günahını yükleneceği ve hususen ademin büyük oğlu içün bildirilen hükümden mütevellid ortada kayıp bir halka yoktur!

Gerçeğe sadakat şart!

Sevgili ulpian,

Bu detayda eski metinleri incelemeye devam edersen, alimlerden olup yeni bir harici mezhep çıkaracağından şüphe ederim. :)

Kuran, daha önceki kitapların da Allah tarafından gönderildiğini ve tahrif olduğunu aslında orjinal metinlerin İslam itikatı üzere indiğini sayısız yerde belirtiyor zaten. Burada benim anladığım, İsrailoğullarına gelen hükmün tasdik olunduğu. Tabi bu, İslam nazarında İsrailoğullarına has hüküm geldiği çelişkisine yol açar ve Tevrat'ın bir kavme gönderilişini doğrular nitelikte ki, bu da sözü geçen en ciddi tahrifatlardan birinin aslında tahrifat olmadığı, Allah'ın gerçekten İsrailoğullarına hitaben kitap gönderdiği durumu var.

Açıkçası kerameti kendinden menkul bu metinler pek de ilgimi çekmiyor benim. Muhammed mi Andersen[1] mi dersen, Andersen derim. O kadar yani. Adam en azından masallarının tanrısallığı iddasında değil.

Zaten farklı yorumlarla ''bu sebeple'' ifadesinin biryerlere ilintilendirildiğini iki tefsir iktibası ile kendim de örneklemiştim. Mesele, yazının da sonunda yazdığım gibi bu ve bunun gibi izahların tatmin edici olup olmadığı.

Mişna'nın Tevrat'ın tefsiri olduğunu gerekçe göstererek itiraz ediyorsun. Ama şu gözden kaçıyor: Sadece ''bir can = tüm dünya'' denkleminin gerekçesi değil, denklemin kendisi de Mişna'da geçiyor.

Yani ''bir insan öldüren, tüm insanlığı öldürmüş gibidir'' diyen metnin yine kendisinde bu denklemin gerekçesi, hem de Habil-Kabil kıssası bağlamında sunuluyor. Dolayısıyla Kuran'daki bağlantıyı kurmak için hadis rivayetlerinin olması bu eleştiriyi karşılamıyor.

Ayetleri tarafsızca okuyunca -bunu sen de kabul edersin ki- çıkan en yakın ve muhtemel anlam şu:

• ''İlk insan Adem'in oğlu Kabil'in, Habil'i öldürmesinden dolayı, bu sebeple biz İsrailoğullarına dedik ki, bir insanı öldüren tüm insanlığı öldürmüş gibidir.''

Böyle bir ilinti ise çok tuhaf.

Oysa bu denkemin asıl kaynağı Mişna'daki anlatılanlar ''bu sebeple'' ifadesini anlamlı, hatta gerekli kılıyor.

saygılarımla

sevgili milo,

başlıkta asıl irdelenen nokta, Kuran'da geçen bir kıssanın Yahudi kaynaklarında da geçiyor olması değil. Bu zaten bildik birşey. Vurgu yapılan ve irdelenen yer, Kuran'ın bu kıssayı ve bu kıssa bağlamında cinayetle ilgili bir desturu Yahudi kaynaklarından devralırken, önemli bir ara halkayı unutmuş/görmemiş ve böylece ayetlerde bariz bir anlam kopukluğunun oluşmuş olması.

(Bu arada Kuran'da Tevrat ve İncil'in tahrif edildiğinin söylenip söylenmediği -kastedilip kastedilmediği- tartışmalı bir konu.)


Aslında en iyisini yapıyorsun ilgilenmemekle. Masallarla uğraşmak olduğunun farkındayım ben de.

Ama, başka bir başlıkta sevgili uyar'a da dediğim gibi, şöyle düşün: hani kimi film hayranları, şu filmde şöyle bir bağlam hatası var, şurasında bir süreklilik hatası var vs. gibi tartışmalardan zevk alır, ilgi duyar ya... Kurgu olduğunu elbette bildiği halde. Öyle birşey olarak al. :) (tabii bu başlığın konusu olan kurgunun tanrı sözü olduğuna inanan bir milyar insanın olması gibi bir fark da var bu arada)

saygılarımla

Evet bende jeton düşmemiş, Habil'in kanlarını, yedi sülalesini, ceddini bütün insanlıkla bağdaştırma halkası kayıp.

Estağfurullah, lüzumsuz işler imasında bulunmak istemedim. Bu konuları bir Yunan Mitolojisi, bir Orta Asya Mitolojisi gibi keyifle okutturmuyorlar. Yok Cenab-ı Hakk orda şöyle demek istedi, yok Muhammed onu yapmadı, Cabir yaptı falan. Doğru polemiğe sürükleniyorsun. Ama kimse Thor aslında çekicini kaybetmedi, bilerek sakladı falan gibi saçmalamadığından, masal masallığını biliyor. :)

ulpian burada esas sen şu hususu gözden kaçırıyorsunki, mişna metninin islamda bir muadilini veyahut ona yakınını arar isen bu sünnettir!

Wikiden iktibas ile nasıl tarif etmişsin mişnayı!

"Yahudiliğin ana hukuk kaynaklarından"

Sünnette edile-i şeriyyenin ana iki kaynağından birisidir, bilirsin!

Ne deniyor wikide mişna içün!

Şu tarif hem islamda sünnetin fonksiyonu içün birebir uymaktadır hemde vahyi gayrı metluv keyfiyeti ile birebir uymaktadır!

Yani muhterem, sen tevratta zikredilen bir kıssanın nasıl anlaşılması bahsinde bir nevi tefsir, izahat olan ve keyfiyeti yahudilerce vahye dayandırılan yani islamdaki muadili ile tesmiyelendirecek isek musaya verilen gayrı metluv olan vahyden aldığın mana izahat tefsir sana aynısı ile sünnetten gösterildiğinde "bu onu karşılamıyor" diyorsun iyide niçün :)

Sonra göstermeye gayret ettiğim gibi kuranda israiloğullarının azgınlıkları ve isyanlarından bahis edilir iken ve savaş ve adam öldürme bahsi açılmış iken arada bu kıssa nakledilip kıssada da görülen açık işaret ile masum cana kıymanın faile kendi günahlarından fazlasını yükleyeceği zikredilmiş ve bahis edilen kavme gönderilmiş kitapta masum katli içün hangi hükmün bildirildiği zikredilmiştir!

Ortada hiçbir kopukluk yoktur, sadece kurana baksan sünnetten sarfı nazar etsen dahi kayıp bir halka yoktur amma gösterdiğimiz gibi sünnette de meselenin tafsilatı vardır!

Birde belki meseleyi aklına yaklaştırır diye şu iktibası nazarına sunayım!

İmdi burada bu vesile olmuş iken ilk mesajımda değinmeyi unuttuğum bir hususa değineyim!

Senin verdiğin mişna tevsirinde tevratta ilgili ayette "kanları" ifadesi olduğu zikrediliyor ve sen mişnadaki izahı bu sebeple makul görmektesin!

Halbuki hem senin verdiğin adreste hem benim baktığım adreste tevrattaki ayet şöylece yer alıyor!

Belki türkçe tercümede sıkıntı vardır deyip şuraya nazar ettim, orada da metin şöyle!

Başka bir adrese daha nazar ettim!

Hatta buradaki orjinal metni google vasıtası ile tercüme ettirdim, netice şudur!

Ne diyorsun bu işe!

Başlıkta gereksiz bir sürtüşmeyi tetkleyen mesaj editlenmiş ve cevaben yazılanlar
anlamsızlaştığı için kaldırılmıştır.

Gördüğüm kadarı ile başlıca iki açıdan yorumlarıma itiraz ediyorsun Alchindus.

(1) Diyorsun ki: İktibas ettiğin Mişna metninin İslam'da karşılığı/muadili sünnettir. Öyleyse Mişna'daki açıklamaları baz alıyorsun da, neden Sünnet/Hadisler'deki açıklamalara gözünü yumuyorsun?

Bu soruya daha önce verdiğim cevabın aynısını tekrarlamak durumundayım. Aradaki fark şurada: Kuran'da geçen bir ifadenin (''dolayısıyla (?) bir insanı öldüren tüm insanlığı öldürmüş gibidir'' ifadesinin), açıklaması için Sünnet'e işaret ediyorsun.

Sünnet'i genel olarak Kuran'daki kaideleri tefsir eden bir kaynak olarak kabul etsek dahi, buradaki mesele ayetin başında geçen ve nereye ilinti kurduğu açıkça anlaşılmayan ''dolayısıyla'' ifadesi. Bir metinde ''dolayısıyla'', ''işte bu sebeple'' gibi bir ifade geçiyorsa, bu ifadenin nereye ilinti kurduğu yine o metnin kendisinden anlaşılır olabilmeli.

Oysa Mişna'daki durum böyle değil. Söz konusu düstur (''bir insanı öldüren tüm insanlığı öldürmüş gibidir'') zaten Tevrat'ta değil, Mişna'da geçiyor. Yani düstur da, düsturun gerekçesi/izahı da aynı metinde, Mişna'da yer alıyor.


(2) Diyorsun ki: İktibas ettiğin Mişna'daki satırlar, tefsirini yaptığı Tevrat ayetinde ''kanlar'' geçtiğinden bahsediyor. Oysa bak, farklı farklı tercümelerini gösterdim. Söz konusu Tevrat ayetinde ''kanlar'' (yani çoğul) değil, ''kan'' (tekil) geçiyor. Ne diyorsun bu işe?

Yahudi değil, ateist olduğumu hatırlatmama gerek yok sanırım. Benim nazarımda Tevrat dahil, tüm Yahudi kaynakları da zaten insan ürünüdür. Eğer Tevrat'ın orijinalinde ''kanlar'' değil de ''kan'' geçiyorsa, demek ki Tevrat'ı tefsir eden Mişna metni yanlış anlamış, yani Mişna Tevrat'la çelişmekte.

Yahudiler Mişna'yı senin de belirttiğin gibi doğrudan vahiye dayandırıyorlar. Yani bir müslümanın bir tefsir hakkında ''yazarın yorumudur, yanlış olabilir'' demesi gibi bir imkanları yok. Dolayısıyla eğer dediğin gibiyse, yani Tevrat metninin orijinalinden ''kanlar'' anlamı çıkmıyorsa, bu durum bence, Yahudi inancında ciddi bir çelişki teşkil ediyor demektir. Ve dilersen, bu konuyu hatta seninle birlikte ''Diğer Dinler'' forumunda irdelemek isterim. (Bildiğim kadarı ile Yahudi üyemiz pek yok maalesef gerçi, Hıristiyan üyelerimiz de bize Tevrat'ı savunurlar, ama Mişna'yı da savunurlar mı bilemiyorum).

Ama bütün bunların benim söylediğimle herhangi bir ilgisi yok. Varsın, Mişna, tefsirini yaptığı Tevrat ayetini yanlış anlamış olsun ve Tevrat'ta aslında ''kanlar'' değil, ''kan'' geçiyor olsun.

Önemli olan şu: ''Bir insanı öldüren, tüm insanları öldürmüş gibidir'' denklemi Mişna'da geçiyor ve yine Mişna'da bu denklem için (doğru veya yanlış) bir tevrat ayetinin yorumundan gerekçe gösteriliyor. Deniliyor ki: ''Tevrat'ta Habil'in kanlarından bahsedilmiş. Dolayısıyla orada kastedilen, Habil ve Habil'in doğamayan neslidir. Dolayısıyla bir insanı öldüren tüm insanlığı öldürmüş gibidir.''

Kuran'da ise
- (Maide/32'de) Mişna'da geçen denklemin aynısı geçiyor (bir insanı öldüren tüm insanları öldürmüş gibidir),
- ve tıpkı Mişna'daki gibi Habil-Kabil kıssası bağlamında geçiyor,
- ve yine tıpkı Mişna'daki gibi ''dolayısıyla'', ''bu sebeple'' diye bağlayarak geçiyor,

- fakat Mişna'daki ''dolayısıyla'' ifadesini anlamlı kılan açıklama Kuran'da yok!

Mişna'da durum şöyle:
Kabil Habil'i öldürmüştür. => Bu kıssada ''kanlar'' ifadesi geçer. Bundan kasıt ise, Kabil'in sadece Habil'i değil, Habil'in doğamayan tüm neslini de öldürmüş olmasıdır. => dolayısıyla: bir insanı öldüren tüm insanları öldürmüş gibidir.

Kuran'daki durum ise şöyle:
Kabil Habil'i öldürmüştür. => dolayısıyla (?): Biz İsrailoğullarına dedik ki: bir insanı öldüren tüm insanları öldürmüş gibidir.

Kuran'da bariz bir kopukluk var. ''Dolayısıyla'' (''bu sebeple'', ''işte bu yüzden'') ifadesinin ilintisi açıkça anlaşılmıyor. İslam alimleri de zaten farklı farklı yorumlar getirmişler bu konuda.


Tekrarlamak gerekirse:
Ayetleri tarafsızca okuyunca -bunu sen de kabul edersin ki- çıkan en yakın ve muhtemel anlam şu:

• ''İlk insan Adem'in oğlu Kabil'in, Habil'i öldürmesinden dolayı, bu sebeple biz İsrailoğullarına dedik ki, bir insanı öldüren tüm insanlığı öldürmüş gibidir.''

Böyle bir ilinti ise çok tuhaf, makul değil.

Oysa bu ifadelerin asıl kaynağı Mişna'ya bakınca, Habil-Kabil kıssası ile ''bir can = tüm insanlık'' denkleminin arasındaki ara halka bulunabiliyor ve ''dolayısıyla'' ifadesi ancak bu şekilde anlamlı oluyor.

saygılarımla

Konunun orjinal ibranice metninin cevirisi.Benim gorusume gore.Zira kutsal metinlerin dili de ne kadar ibranice bilseniz de agirdir.Kaldi ki google ile falan tercume zaten olmaz.


Ve amar,ma asit,kol damey ahiha sa"akin aley men adama
Ve soyledi, ne yaptin,kardesinin kanli sesi topraktan bagiriyor.

Aslinda burada bahsedilen kan(damey) ondan dogacak nesil.Bu benim fikrim degil.Dini bilgisi olan bir yahudi

Çünkü öyle değil sevgili nogada, sebep bu. Sümer'den Kuran'a Mitos İzleri başlığında, kardeş kavgasının izinin Sümer'e kadar dayandığını özetlemiştim. Aşağıya tekrar alıyorum o kısmı; böylece belki içeriğin aslında aynı olmadığı, herhangi bir orijinalliğin korunmadığını görürsün. Lütfen benzerlikleri iyi irdele.

Gördüğüm kadarı ile yine gösterilmiş hatanı tekrar etme temayülündesin!

Evvela ben kuranda zikredilen hükmün keyfiyetini anlamak içün sünnete bakma mecburiyetinden değil, sünnetin de meseleyi izah ettiğinden bahis ediyorum!

Sonra "aradaki fark" dediğin meselede yine kafa karışıklığın var!

Bak konuyu şu minvalde açıyorsun!

"Yahudilikte bir hüküm var, bu hükmün illeti de hikmeti de metinde sarih, amma kuranda böyle değil"

Dediğin bu!

İmdi biz evvela kuranda da illet ve hikmetin bir arada olduğunu gösterdikten başka, yahudilikte müracat ettiğin kaynağın bir nevi tefsir, yorum kaynağı olduğunu ve eğer islamda bir muadilini veyahut benzerini arayacak isen bunun, gayrı metluv vahiy olma durumundan hareket ile sünnet olduğunu sana söylüyoruz!

Bundan mütevellid eğerki bir mükayese yapacak isen yahudilerce vahye dayandırılan mişna ile sünneti mükayese edip "mişnada böyle sünnet de şöyle" gibi bir mükayese yapabilirsin!

İmdi tekrar ana mevzuya döner isek vehmettiğin gibi kayıp bir halka olmadığını sana tekrar göstermeye gayret edelim!

İmdi bir tevrat ayeti var, bu ayet benim nazar ettiğim yerlerde şu şekilde!

İmdi bu ayet içün bir yorum naklediyorsun mişnadan, o yorum "kardeşinin kanı" bahsini "kanları", bu "kanları" soy olarak telakki edip bundan mütevellid "kanı" maktulün soyu diye ele alıyor böyle yorumluyor ve buradan bir masumu öldüren nerede ise bütün insanları öldürmüş gibidir hükmüne yorum ile rabıta kuruyor ve bu sana pek bir tatminkar geliyor!

Birde kurana bakalım!

Evvela kuran maide oniki ve onüçte israiloğullarından bahis açıyor sonra onbeşte

diyor!

Bak buralara iyice nazar et, bunlar siyaktır, sibakta gelecek olanı anlaman içün elzemdir!

Sonra daha evvelki mesajımda da zikrettiğim maide yirmi ile yirmialtıncı ayetler arasında peygamberlerine ve esasta o peygamberi gönderene isyan eden bir topluluğun hikayesi zikrediliyor!

O topluluk peygamberine "sen rabbinle git, ikiniz savaşın, biz işte burada oturacağız" diyecek kertede sapmış bir topluluk!

İşte tamda burada kuran yirmiyedinci ayetin başında وَاتْلُ عَلَيْهِمْ "onlara oku" diyor!

Kim bu onlar!

Yahudiler, israiloğulları!

Bu noktadan sonrada kuran iki ademoğlunun kıssasını anlatmaya başlıyor!

Bu kıssada gördüğümüzde kurbanı kabul edilmeyen oğulun kurbanı kabul edilen oğulu nahak yere öldürmeye teşebbüs ettiği ve mazlumun "Ben, hem benim hem de kendinin günahını yüklenip cehennemliklerden olmanı isterim. Zulmedenlerin cezası işte budur!" dediğidir!

İşte bu ayette maide yirmidokuzda iki ifade dikkat çekicidir!

Birisi إِنِّي أُرِيدُ أَن تَبُوءَ بِإِثْمِي yani "ben günahımı yüklenmeni dilerim" ifadesi sonra da وَذَلِكَ جَزَاء الظَّالِمِينَ "ve zalimlerin cezası işte budur" ifadesi!

İmdi kıssa kendi içinde masumu katledenin kendi günahları ile birlikte başka günahlarıda yükleneceğini ifade ediyor ve "zalimlerin cezası budur" mesajınıda sarahat ile veriyor!

Kıssanın devamında katilin hüsrana uğradığı ve pişman olduğuda zikrediliyor!

İşte bütün bu siyaktan sonrada "Bunun için İsrailoğullarına kitapta şunu bildirmiş idik: 'Her kim bir kişiyi, bir kişi karşılığı veya yeryüzünde bir bozgunculuğu olmaksızın öldürürse, sanki bütün insanları öldürmüş gibi olur.'" buyruluyor!


İmdi ulpian, tevrat metninde esasta şu minvalde hiçbir sarahat yok iken, tevratın tefsirinde yorumlanmasında veyahut anlaşılmasında müracat edilen bir metinde evvela tevrattaki "kardeş kanını" kardeşin nesli diye yorumlama sonrada buradan "bir masumu öldüren bütün insanlığı öldürmüş gibidir" hükmüne varmayı pek bir makul görüp, ortada kayıp bir halka da görmez iken, kuranın Hz. Muhammedin risaletini kitap ehline "kitabınızın gizlemekte olduğunuz birçok yerlerini sizlere açıklayan" şeklinde tarif ederek başladığı hitabını, yani kuranın geleceğimiz kıssanın siyakında israiloğullarına verilmiş olup onların gizlediği ahkamın açıklanması bahsini zikretmesini, sonra israiloğullarının isyanını, hasedini zikredip devam ile bunlar anlatılır iken temas edilmiş savaş, adam öldürme ve geleceğimiz kıssadan hemen sonra maide otuzüçüncü ayette gelecek, ahidlerini bozup bozgunculuk yapmış kitap ehli sebebi ile indiğine dair nuzul rivayetleri olan bozguncuların katli ayetinden hemen evvel, mazlum canına kıymanın cezası olarak israiloğullarına bildirilen hükmün kuranda zikrini bağlamından kopuk görebilmekte!

Bu hal bana feslefe forumunda tartıştığımız bir mevzuyu yine hatırlattı!

Orada görmüştükki ateistin muhakemesi mesele kendisi olduğunda hiç kuşkucu olmamakta, naïf izahatları dahi yeterli kafi görmekte amma orada da hatırlattığımız gibi, mesele islam olduğunda ise en makul ve hatta çoğu defa kati izahatları dahi "tuhaf, anlamsız" görebilmekte idi!

İmdi burada da görmekteyimki aynı hal var!

Kuran metninde, tafsilatı ile anlattığım siyak ve sibaka rağmen, yani kıssanın öncesi ve sonrasının kıssadaki hüküm ile münasebetine rağmen, birde kıssa içinde zikrettiğim şu إِنِّي أُرِيدُ أَن تَبُوءَ بِإِثْمِي "ben günahımı yüklenmeni dilerim" ifadesi ile وَذَلِكَ جَزَاء الظَّالِمِينَ "ve zalimlerin cezası işte budur" ifadesine rağmen, otuzikinci ayetteki "bundan dolayı" ifadesini bir yere bağlayamadığını söyleyebiliyor!

"Onlara oku" denilerek israiloğullarına okunması söylenen ve daha evvel israiloğullarına da vahyedilen bir kıssada, masum mazlum bir cana kıyanın kendi günahından başka günahlarda yükleneceği ve zalimin cezasının bu olacağı ifade ediliyor ve sonra da "bundan dolayı" denilerek israiloğullarına vahyedilmiş hüküm beyan ediliyor!

Sarahat ile ortadadırki buradaki kıssanın habil-kabil kıssası olduğunu kabul eder isek beşeriyetin taa bidayetinden, işlenmiş ilk cinayetten bu yana katilin kendi günahından başkaca günahlarıda yükleneceği çünkü masumun mazlumun katlinin zulüm olduğu zalimin zulmüne karşı cezasının bu olduğu zikrediliyor, israiloğullarına "bunu sizede vahyetmiştik ve şu hükmüde bildirdirmiştik" deniyor ve sonra hüküm zikrediliyor!

"Her kim bir kişiyi, bir kişi karşılığı veya yeryüzünde bir bozgunculuğu olmaksızın öldürürse, sanki bütün insanları öldürmüş gibi olur."

Kayıp halka nerede muhterem!

Sen bu meseleyi tartışma arzusu gütmeden evvel bence ifa etmen gereken bir iş vardır, oda müracat ettiğin mişna kaynağının sıhhatini tetkik etmektir!

Olaki müracat ettiğin adresteki metinde sıkıntı vardır!

Benim zati bu "kan" "kanlar" bahsine girme sebebim hem zikrettiğin ile gerçekte tevratta olan arasında bir tenakuz görmem hemde senin mesele kuranı tenkid olduğunda birden fazla kaynağa bakar iken burada bizzat verdiğin adrese dahi dikkat ile bakma hassasiyeti göstermemeni göstermektir!

Zihin kuranda hata bulmaya o kertede odaklanmışki tevrat yorumunun sıhhatini kontrol etme hiç akla gelmemiş!

Bunu göstermek istedik!


Öyle değildir, gösterdiğim ve gözlerini kapattığın şudur!

Kurbanı kabul edilmeyen, kurbanı kabul edileni nahak yere öldürmüştür! Kuranda maktülün ağzından hem إِنِّي أُرِيدُ أَن تَبُوءَ بِإِثْمِي "ben günahımı yüklenmeni dilerim" hemde وَذَلِكَ جَزَاء الظَّالِمِينَ "ve zalimlerin cezası işte budur" ifadeleri nakledilmiş ve böylece mazlum kanı dökenin ferdi günahının üzerine başkaca günahlar yükleneceği sarahat ile ortaya konmuş, hükmün illeti de hikmeti de açıklanmıştır!

Son olarak şurada başlıkta tercih edilen ifade içün dile getirdiğim tenkide de vaktin olduğunda değinmeni arzu ettiğimi ifade edeyim!

Gerçeğe sadakat şart!

Muhterem bu hususu gayet iyi biliyorum, hatta bazılarını bu tip vasıtalara olması gerekenden fazlaca güvenmeleri ve başkaca bir nasipleri olmamalarından mütevellid translate nahivcisi dahi diyor ve tenkid ediyoruz :)

Burada google müracat sebebim, iki türkçe tevrat çevirisi yanında birde bulduğum iki ingilizce tevrat tercümesinden birinde, metnin orjinalinin bulunması, bu orjinal metnin google translate çevirisine tabi tutularak eldeki dört neticeyi teyid edip etmediğine bakma arzusu.

Yoksa zati çevirideki devrik cümle yapısıda böyle vasıtaların ne kertede sıhhatli tercüme yapabileceğini ele vermekte!

Alchindus,

(1) Mişna metni ile Tevrat arasındaki olası çelişki ve Mişna'nın Yahudi inancına göre (doğrudan vahiy kaynaklı da olsa) Tevrat tefsiri konumu hakkındaki itirazlarını yeterince yanıtladığımı sanıyorum.

Tüm yazdıklarımı tekrarlamamak için, linkini veriyorum mesajımın => tıkla.

Mişna ile Tevrat arasında bir çelişki olup olmaması benim yazdıklarımı ilgilendirmiyor. Çünkü ''bir insanı öldüren tüm insanları öldürmüştür'' düsturu da, bu düsturun açıklaması da zaten Tevrat'ta değil, Mişna'da geçiyor.


(2) Yok eğer Mişna'dan iktibas ettiğim tercümenin sıhhatini sorguluyorsan (ki sorguluyorsun), bunun için tek bir kaynak değil, iki kaynak verdim. Zira mesajın en başında zikrettiğim ve linklediğim Geiger'in Almanca kitabında da durum aynen böyle geçiyor.

• Abraham Geiger, S. 103-105 (Almanca)

• Mişna Metni, Sanhedrin 4:5 (İngilizce)

Biri Almanca, diğeri İngilizce iki kaynak vermişim ve her ikisinde de Mişna metni şöyle veriliyor:

• ''Kain hakkında, "kardeşinin kanları sesleniyor", yazılmıştır. "Kardeşinin kanı" değil, "kanları" yazıyor.''

Yani her iki tercümeye göre de Mişna metninde sadece laf arası ''kanlar'' sözcüğü geçmiyor, Mişna üstüne basa basa ''kan'' değil, ''kanlar'' geçiyor diyor, argüman bunun üstüne kuruluyor. Dolayısıyla bu konuda yeterince araştırmadan, sırf bir kaynağa sarılarak gelişi güzel yorum yaptığım ithamın oldukça hakkaniyetsiz.

Mişna metninde ''Kain hakkında, "kardeşinin kanları sesleniyor", yazılmıştır. "Kardeşinin kanı" değil, "kanları" yazıyor.'' deniliyor! Bundan şüphe duyman ve tartışmaya açmanı anlamlı bulmuyorum.

Yukardaki iki kaynağa ek olarak:

• Die Lehren des Judentums III, S. 59-60 (Almanca)

• Talmud/Mishna/Gemara(İngilizce)

• Sources of the Qur'an (İngilizce)

Diğer bir kaynak:

• "Genesis 4:10 reads, "What have you done? Hark, your brother's blood cries out to Me from the ground." But in the Hebrew text, the word for blood is written in the plural: "bloods." So in addition to the victim, there is the matter of his possible progeny--those never to be born--to consider. The Mishna Sanhedrin 4:5 tells us that this passage confirms the uniquely heinous nature of murder: "Whoever takes a single life destroys thereby an entire world."

kaynak: Raising Cain: the problem of evil and the question of responsibility.

başka bir kaynak:

• "Mishna Sanhedrin 4:5 give us an indication of the profound nature of murder: ''To safe a life is as if to safe the world'' accompanies the expression, ''Whoever takes a single life destroys thereby an entire world'' This passage responds to the use of the word ''bloods'', written in Hebrew in the Plural, when God says to Cain, ''your brother's bloods cry out me from the ground''. The rabbis tell us that the Hebrew word for ''blood'', written here in the plural, indicates that it is not just Abel who is lost, but all of his future generations."

kaynak: Adressing Levinas, Sayfa 18

Gördüğün gibi Yahudi alimlerine göre, Tevrat'ın (Yaratılış 4/10) İbranicesinde ''kan'' değil, çoğul olarak ''kanlar'' kelimesi geçiyormuş.

Ama bunun benim söylediklerim açısından bir önemi yok zaten! Yahudi alimleri yanılmış olabilir, Tevrat'ın İbranicesinde aslında kelime tekil olarak geçiyor olabilir, bunun benim söylediklerim açısından bir önemi yok.

Benim söylediklerim açısından önemli olan şu:

Mişna'dan iktibas ettiklerim gerçekten de Mişna'da geçiyor!

• Kain hakkında, "kardeşinin kanları sesleniyor", yazılmıştır (Tevrat, Yaratılış 4 / 10). "Kardeşinin kanı" değil, "kanları" yazıyor. Kastedilen kardeşinin ve onun (doğamayan) neslinin kanlarıdır. (...) Bu yüzden, insan tekil yaratılmıştır ki, İsrail'in bir canını yok edenin tüm dünyayı yok etmiş, İsrail'in bir canını kurtaranın ise tüm dünyayı kurtarmış gibi olduğu bilinsin. (Mişna, Sanhedrin 4:5)

(3) Odaklanılması gereken asıl nokta ise, Kuran'da geçen ''dolayısıyla'' ifadesinin nereye ilinti kurduğunun Kuran metninin kendisinden açıkça anlaşılıp anlaşılmadığı. Ben ''açıkça anlaşılmıyor'' diyorum.

Hatta ''gayet bulanık'', ''dolayısıyla kelimesi tamamen havada kalmış'' da diyorum, ama tartışma hatrına ''açıkça anlaşılmıyor'' iddiasına indirgiyerek, en azından bu noktada mutabakat sağlamaya çalışıyorum, ama sen bunu dahi reddediyor ve ''hayır sarih bir şekilde anlaşıkmaktadır!'' diyorsun. Öyleyse birçok İslam alimi de senin bu sarih dediğin şeyi anlayamamış. Çünkü müfessirler arasında ayetteki ''dolayısıyla'' sözcüğünün nereye ilinti kurduğu zaten tartışma konusu.

Mişna'da durum şöyle:
Kabil Habil'i öldürmüştür.
=> Bu kıssada ''kanlar'' ifadesi geçer. Bundan kasıt ise, Kabil'in sadece Habil'i değil, Habil'in doğamayan tüm neslini de öldürmüş olmasıdır.
=> dolayısıyla: bir insanı öldüren tüm insanları öldürmüş gibidir.

Kuran'daki durum ise şöyle:
Kabil Habil'i öldürmüştür.
=> dolayısıyla (?): Biz İsrailoğullarına dedik ki: bir insanı öldüren tüm insanları öldürmüş gibidir.

Kuran'da bariz bir kopukluk var. ''Dolayısıyla'' (''bu sebeple'', ''işte bu yüzden'') ifadesinin ilintisi açıkça anlaşılmıyor. İslam alimleri de zaten farklı farklı yorumlar getirmişler bu konuda.

Şimdi sen (Kuran hakkında) bu dediğime itiraz ediyorsun ve ''gösterdiğim halde gözlerini kapatıyorsun'' diyorsun. Ben ise sana gözlerimi kapatmadığımı, yaptığın açıklamayı makul ve tatmin edici bulmadığımı söylüyorum.

Çünkü Kuran'ı tarafsızca okuyunca çıkan anlam şu:

• Kabil Habil'i öldürmüştür. => dolayısıyla Biz İsrailoğullarına dedik ki: bir insanı öldüren tüm insanları öldürmüş gibidir.

Sen buna
diyor ve bir yorum getirerek, ''dolayısıyla''nın ilintisi şuradadır, diyorsun.

Ama bak başka kimler bu Kuran ayetlerini ve ''dolayısıyla'' ifadesini, aynen benim gibi anlamış:

• Muhammed Ali Es-Sabuni, Safvetü’t-Tefasir, Maide/32
  "İşte Kabil ve Hâbil olayından ve Kabil'in Hâbil'i haksız yere öldürmesinden dolayı, İsrailoğullarına şunları farz kıldık: Sizden kim, başka bir kişiyi öldürmemiş olduğu halde, ki öldürürse kısası hak ederdi- bir kişiyi zulmen öldürürse, keza kim ortada dinden dönmek, yol kesmek gibi kanının heder olmasını gerektiren bir fesat olmaksızın, bir diğer kimseyi öldürürse o, bütün insanları öldürmüş gibi olur."

• Ali Arslan, Büyük Kur’an Tefsiri, Maide/32
  "Bundan ötürü yani Kabil'in Habil'i öldürmesinden ve o cinayetinden dolayı İsrailoğullarına farz kıldık ki, bir nefse karşılık veya yeryüzünde yapılan bir fesatlıktan ötürü değil, durup dururken masum bir nefsi öldüren bir cânî, sanki bütün insanları öldürmüştür."

• Semerkandi, Maide/32
  "Yüce Allah, Kabil'in işlediği cinayet sebebiyle İsrailoğullarına Tevrat'ta bildirmiştir ki, hakkında kısas gerekmeyen birisini veya yeryüzünde Allah'a şirk koşmayan ve fesat çıkarmayan bir kimseyi öldürmek bütün insanları öldürmek gibidir."

• Prof. Dr. Muhammed Mahmud Hicazi, Furkan Tefsiri, Maide/32
  "Adem (A.S.) in oğullarının işledikleri bu suç ve çirkin fiil dolayısıyla İsrailoğullarının üzerine yazdık ki... "

• Bayraktar Bayraklı, Yeni Bir Anlayışın Işığında Kur’an Tefsiri, Maide/32
  "Öncelikle Kabil'in Hâbil'i öldürmesinden dolayı bu değerlendirmenin yapıldığına dikkat çekilmektedir. Dolayısıyla sebep-sonuç ilişkisi gündeme getirilmektedir."

Şimdi bu beş İslam alimi de ayeti aynen benim anladığım gibi anlamış. Çünkü zorlama tevillere gitmeden ayetleri okuyunca çıkan en yakın ve en muhtemel anlam bu:

Kabil Habil'i öldürmüştür. => dolayısıyla Biz İsrailoğullarına dedik ki: bir insanı öldüren tüm insanları öldürmüş gibidir.

Böyle bir ifade biçiminin ve cümle kurgusunun tuhaflığı ise çok açık.

Sen bu 5 müfessirin ve benim anladığım anlama karşı çıkıyor ve ''dolayısıyla'' ifadesi bizzatihi Kabil'in Habil'i öldürmüş olmasına değil, ayetlerde geçen başkaca ifade ve anlamlara gönderme yapmaktadır, diyorsun. Zaten buna benzer başka bir tefsiri başlığın ilk mesajında ben kendim vermiştim:

• Fahruddin Er-Râzi, Tefsir-i Kebir Mefâtihu’l-Gayb, Maide/32
  Fakat âyetteki, "Bundan dolayıdır ki..." ifâdesi, Habil ve Kabil kıssasına işaret etmemekte, aksine bu hadisede bahsedilen ve haram olan öldürme sebebi ile meydana gelen çeşitli zararlara işaret etmektedir. Mesela bu işaretlerden birisi, "Bu yüzden hüsrana uğrayanlardan olmuştu" ifadesidir. Birisi de "Artık o, pişman olanlardan olmuştu" ifadesidir. Binâenaleyh "Bu yüzden hüsrana uğrayanlardan olmuştu" âyeti, Kabil'in hem dinî hem de dünyevî bakımdan hüsrana (zarar-ziyana) uğradığına; "Artık o, pişman olanlardan olmuştu'' cümlesi de onun kalbinde, kesinlikle savuşturamayacağı birçok pişmanlık ve üzüntünün doğduğuna işarettir. Buna göre âyetteki "Bundan dolayıdır ki İsrâloğullanna hükmettik ki..." buyruğu, "Bu kıssada zikrettiğimiz haksız yere adam öldürme gibi çeşitli zararlara yol açan şeyler sebebi ile, katile kısas uygulanması hükmünü verdik" manasınadır. İşte bu, bu hususta en güzel cevaptır. Allah en iyi bilendir.

Bu da Er-Razi'nin yorumu. Gördüğün gibi yukardaki beş müfessirin görüşüne karşı çıkıyor ve ''dolayısıyla'' ifadesi Kabil'in Habil'i öldürmesine işaret etmez, diyor.

Demek ki,
=> bizzat İslam alimleri ve Kuran müfessirleri arasında ''dolayısıyla'' kelimesinin nereye ilinti kurduğu tartışma konusu.
Demek ki,
=>bu ilinti Kuran metninden açıkça anlaşılmıyor.

Oysa bu ifadelerin asıl kaynağı Mişna'ya bakınca, Habil-Kabil kıssası ile ''bir can = tüm insanlık'' denkleminin arasındaki ara halka bulunabiliyor ve ''dolayısıyla'' ifadesi ancak bu şekilde anlamlı oluyor.

Kabil Habil'i öldürmüştür.
=> Bu kıssada ''kanlar'' ifadesi geçer. Bundan kasıt ise, Kabil'in sadece Habil'i değil, Habil'in doğamayan tüm neslini de öldürmüş olmasıdır.
=> dolayısıyla: bir insanı öldüren tüm insanları öldürmüş gibidir.

saygılarımla

Muhterem, işte şu sözler senin hatalarını kabule yanaşmayan mizacını ele veriyor!

Bu sadece biraz sonra göstermeye gayret edeceğim çarpıtmaların ile hatalarını setretme gayretinden değil, şu ricamıza

cevap vermeyerek en azından "maksadımızı aşmışız" dahi diyememenden bellidir!

İmdi ana mevzuya dönelim ve tek tek tenakuzlarını, gerçeği setretme çabalarını ve bazı çarpıtmalarını sana gösterelim!

Sen ne diyorsun!

"Mişna ile tevrat arasında bir tenakuz olsada bu beni ilgilendirmez çünki teşrih masasına yatırdığım hükmün kendiside bunun hikmedide zati mişnada"

İmdi bu elçabukluğu ile esası setretme gayretinide biz teşrih masasına yatıralım!

Evvela defaatle zikrettiğim gibi eğerki sen "meselem mişna ile" diyor isen aklınca sıhhatlilik mükayesesi yapacağın islamda sünnet olmalıdır, kuran değil! Çünki mişna etse etse islamda sünnet daha da doğrusu kuran ve sünnetten neşet etmiş ahkama dair fıkıha tekabül eder, bundan mütevellid mükayesede bir hata var!

Sonra, daha büyük ve birazda gerçeği örtbas gayesi ile işlediğin hatan, mişnanın sana pekbir tatminkar gelen neticeye tevrat üzerinden varmasını gözardı etmendir!

Yani mişna "bir insanı öldüren bütün insanları öldürmüş gibidir" hükmünün hikmetini, manasını hatta illetini bir tevrat ayetine dayandırıyor!

O ayetteki "kardeş kanı" nı "kanları" diye evvela tevil ediyor, sonra bunun manasının "maktülün nesli, gelecekte vucuda gelecek soyu" diye ele alıyor ve "işte bu yüzden" diyor!

Bundan mütevellid "mişna ile tevrat arasında bir tenakuz olsada bu beni ilgilendirmez" diyemezsin çünki sana göre(aslında işin sana göre değil kimlere göre olduğunuda satır arasında itiraf etme durumunda kalmışsın, orayada geleceğiz) mişnada herbir şey yerli yerindedir ve pekbir tatminkardır!

Halbuki nazar ettiğimiz çevirilerin hepsinde tevrattaki ayette "kanları" değil "kanı" ifadesi vardır!

İmdi bu birinci tenakuzun ve gerçeği setretme teşebbüsün idi!

ulpian yazdığıma bakar isen esas tenkidimin mişnanın yorumunu bina ettiği tevrat ayetini tetkik etmemene olduğunu görürsün! Mişna bahsinde ise "Olaki müracat ettiğin adresteki metinde sıkıntı vardır!" dedim!

Yani seni birden fazla kaynağa bakmamak noktasında esas tenkidim "mişnada zikrolunan ayetin ne dediğine niçün farklı farklı tevrat tercümelerinden bakmadın" noktasındadır!

Bende ateist dostlarımızın mesele tevrat veyahut incil olduğunda o kuşkucu akıllarını devre dışı bırakmalarını anlamlı bulmuyorum!

Birden fazla tevrat tercümesi sundum nazarına, hatta orjinal metni google translate ile kırık dökük tercümeye de tabi tuttuk!

Hepsinde netice aynı, "kanları" değil "kanı" ifadesi var!

Sen bize kendinde bir tevrat tercümesi gösterebilirsin, baktınmı hiç "kanları" ifadesi geçen bir tevrat tercümesi varmı diye!

Muhtemelen baktın ve bulamadın, amma buna rağmen "kanı" "kanları" diye tevil eden sonra bunu soya teşmil edip "bu sebeple" diyen mişna sana pekbir tatminkar geliyor ve kayıp halkada göremiyorsun!

İşte buda gerçeği setretmene bir misal idi!


İşte buda yukarıda değindiğim şu başlığın ve esasta "bana göre" dediğinin hakikatte kimlere göre olduğunun açığa düşmesi hali!

İşte bu başlığın bütün fikriyatı, bütün iddiası şu yukarıdaki metindedir!

ulpian ve bu sitedeki nerede ise islamı tenkid eden bütün dostlar işte bunu yapmakta, yani bir vakitler iman ettikleri bir kitabı, hiçbir vakit iman etmedikleri bu günde inkar ettiklerini söyledikleri kitapların müminlerinin ağzı ile, onların kendi inançlarını yüceltmek ve vahyin anca judeo christian geleneğe mahsus olduğunu bunun haricinde kalanların pagan gelenekler olduğu safsatasını yaymak içün neşrettiklerini aynısı ile kullanarak ama bunu yapar iken "kendimce yorumlayarak ve geliştirerek" diyerek esasta sadece nakledici olduklarını setrederek yapmaktalar!

İşte buda gerçeği setretmene başkaca bir misal idi!

İnkar ettiğiniz inancı tenkid sadedinde iman etmediğiniz kitapların müminlerinin, haset ve çarpıtma ile yalan yanlış yazdıklarından başkaca bir şeye malik olamamanız esasta size ayıp olarak yeter!


İşte burada da bir çarpıtma misali ile karşı karşıyayız!

Müfessirlerin maide otuzikideki "dolayısıyla" ile kastolunan içün farklı görüşler serdetmeleri başka, senin iddian gibi bağlantısızlıktan mütevellid kayıp halka devşirmek bambaşka bir mevzudur!

Bir müfessir zikrolunan kıssanın habil-kabil kıssası olmadığını düşünebilir, bir başkası "hayır burada anlatılan o kıssadır" diyebilir bunlar başka iştir, "ayette hükmün sebebi olarak gösterilen husus gaiptir" gibi hatalı bir kelam etmek bambaşka bir şeydir!

Bazı müfessirler birincisini söylüyor, tekrarlayıcısı olduğun misyoner ve orientaller ise ikincisini!

İmdi daha büyük çarpıtmana gelelim!

İmdi bir kaç müfessirden iktibas yapıyorsun, bunların hepsinde habil-kabil kıssası vesilesi ile zikredilen hükümden bahsedilmesini "ayeti benim gibi anlamışlar" a hamledip, esasen çarpıtıp sonrada benim maide otuzikide zikredilen hükmün habil-kabil kıssası veyahut zikredilen kıssadan sadır olan manaya değil başkaca ifadelere dayandığını söylediğimi iddia ederek bir başka çarpıtma daha yapıyorsun!

Tek tek bunları gösterelim!

Evvela senin anladığın eksik nakıs kusurada bakma çocukça "habil kabili öldürüğünden mütevellid bir cana kıyan bütün canlara kıymıştır" diye hüküm anlayan birtek Allah kulu yoktur, o müfessirlerde dahil, ben fakirde dahil!

Zikrettiklerinden bende bayraktar bayraklı hocanın çalışması vardır, bakalım hoca kendi ilmi ile hükmün neye dayandığını söylemiş!

Gördün mü!

Ne diyor müfessir!

Haksız yere öldürme!

Sonra diğer saydıkları bütün cinayetlerde caridir amma buradaki hükmün esas illeti mazlum masum bir canı nahak yere öldürmedir bundan mütevellid bu husus sarahat ile zikredilip altı çizilmiştir!

Yani "habil öldü, bundan mütevellid bir can bütün canlara bedel" diye bir anlayış sahibi yoktur, senden başka!

Olan şudur!

Beşeriytein bidayetinde, yani taa en başında masum bir cana yıkılmıştır, kuran maktülün ağzından إِنِّي أُرِيدُ أَن تَبُوءَ بِإِثْمِي "ben günahımı yüklenmeni dilerim" ve وَذَلِكَ جَزَاء الظَّالِمِينَ "ve zalimlerin cezası işte budur" demiştir!

Yani mana beşeriyetin en başından bu yana "bir masum öldürüldü bütün canlar öldürülmüş gibi oldu, taa bidayetten hüküm böyle idi" şeklindedir!

Bana gelir isek, bu fakir haddini aşarak er-razi ile asla kendisini mükayese etmediğini böyle bir mükayesenin dahi yapılamayacağını en başından söyleyerek sözlerine başlarki, ben ilk mesajımdan bu yana bu kıssa vesilesi ile

şeklinde hüküm ve mesajın verildiğini söylüyorum!

İdrak edemediğin ve çarpıttığın, zikrolunan hükmün "onlara oku" denen kavme bildirilmiş bir hüküm olduğu, kuranın bunu aktarır iken iki ademoğlu kıssasını zikrettiği amma bütün bunların "habil kabili öldürdü bu yüzden" gibi bir manaya değil "bir zalim bir mazlumu nahak yere öldürdü bu yüzden" gibi bir mana ihtiva ettiğini söylememizdir!

Bunu yapar ikende metinde sarih şu iki ifadeyi defaatle zikrettik!

إِنِّي أُرِيدُ أَن تَبُوءَ بِإِثْمِي "ben günahımı yüklenmeni dilerim"
وَذَلِكَ جَزَاء الظَّالِمِينَ "ve zalimlerin cezası işte budur"

İşte bunlar zikredilen hükmün hikmetleridir, illet ise mazlumun katlidir ve bunlar kuran metnindedir, sarihtir ve hiçbir kayıp halka yoktur!

Habil-kabil kıssası mazrufun, yani masum cana nahak yere kıymanın hükmünün açıklanmasının zarfıdır!

Sen zarf ile mazrufu birbirine karıştırıyor, mazrufu taşıyan zarfı mazrufa hiç bakmadan tek başına ele alma yolu ile çarpıtma yapıyorsun!

Esasen sende değil, nakilciliğini yaptıkların bunu yapıyor!

Halbuki mucizül beyan kuran, esasta katil ile maktülün adını dahi zikretmiyor!

Aslında şu vakitlerde yazılıp çizilenlere baktığımızda bunda dahi büyük manalar ve ihatası mümkün olmayan bir ilmin izlerini görüyoruz!

Gerçeğe sadakat şart!

Daha iyi açıklanamazdı gerçekten...:clap2:

Evet Alchindus,

yine tartışmanın içine anlamsız ithamlarını serpiştirmeye başlamışsın.

(1) Seçmiş olduğum başlık ismi bence uygun, sence uygun değil. Her halükarda konunun özü ile alakasız.

(2) Ben zaten, başlığın ilk mesajının en başında yazacaklarıma Geiger'in kitabında rastladığımı, bu kitabın Kuran'ın Yahudi kaynaklarını gösteren bir Yahudi'nin eseri olduğunu söylemiş ve kitabın internet versiyonunu linklemişim, sayfa numarasını vermişim. Yazacağım herşey, Geiger'e maledilmesin diye de ''kendimce yorumlayarak ve geliştirerek'' diye eklemişim. Ben ''naklediyorum'' diyorum, sen beni nakilcilikle suçluyorsun... :)

(3) Daha önce ayrıntılı bir şekilde cevap verdiğim itirazlarını yinelemişsin yine ve tekrar. Bu noktadan sonra daha önce yazılanları tekrar tekrar yinelemekten başka bir seçeneğim yok. Bunu yapmıyor ve >ilk mesajım< ile >son mesajımı< linkleyerek, takdiri -çıkarsa eğer (gerçekten) okuyacak olan- okura bırakıyorum.

Daha önceki seninle tartışma tecrübelerimize dayanarak (''kaçıyor'' imalarında bulunmaman için) ekliyeyim: Bunu son söylediklerine diyecek birşey bulamadığımı düşündüğüm için değil, tüm samimiyetimle son söylediklerine zaten daha önce yeterli ve tatmin edici yanıtları verdiğime inandığım için ve diğer bazı başlıklarda olduğu gibi sayfalarca birbirimize aynı itiraz ve yanıtları yinelemeyi bu sefer yeğlemediğim için böyle yapıyorum. Kanaatimce >ilk mesajım< ile >son mesajım< gerek iddiayı ve gerekçelerimi, gerekse senin getirdiğin tüm itirazlara yanıtlarımı zaten kapsamakta.

saygılarımla

Diyorumya hatalarını kabul edecek bir mizacın yok senin! Demek başlığın hatalı olduğu tenkidinin konunun özü ile bir münasebeti yok!

Bu söz esasta mahcup bir eda ile şunu demektedir!

Esasta konuların başlığının ne olduğunun konunun özü ile hiçbir münasebeti yoktur!

Madem fikriyatın budur, o vakit bundan sonra misalen türkiyede bir sıkıntı olan trafik kazalarını tetkik edeceğin bir başlığa "büyük çarpışma cernden çok evvelde oluyordu halan da olmakta" diye isim vermenide senden bekleyebiliriz, neticede muhakemene göre başlık ne olursa olsun konunun özü ile alakası olmayan bir teferruattır!

İmdi iki sual soralım!

-Bize yanlış söz mü söyledin! Sadece nakledici isen yazdıklarının gaigere mal edilmesinden niçün kaçınmaktasın!

-Yok yanlış bir söz söylemedi isen nakilciliğini yaptığın batıl nazariyeyi hangi çaba katkı ile geliştirdiğini bize bir gösteriver hele!

Güldüğün şey nazarımda ağlanacak halinizdir!

Böyle konuşarak, yani taammüden gerçeğin hilafına kelam ederek beni üzmektesin!

Çünkü ben doğru konuşmayanları ne severim ne muhatap olmak isterim!

Gün gelip senide "doğru konuşmayan zat" diye tesmiye eder hale gelmem beni üzer!

Hiçbir tenkidime, gözterdiğim tenakuzlarına ve çarpıtmalarına cevap vermedin vermedin!

Misal mi istersin!

-Evvela mişna ile aklınca sıhhatlilik mükayesesi yapman gereken islami kaynağın sünnet, daha da doğrusu ahkam fıkhı olduğunu gösterdim, buna dair çürütücü hiçbir şey yazmadın zira yazamazsın, tenkid ve tespit yerindedir!

-Sonra senin "mişna ile tevrat arasında bir tenakuz var isede bu beni alakadar emtez" kaçamağını hem mişna izahatını pek bir tatminkar bulma durumun hemde mişnanın bu tatminkar bulduğun izahatının bir tevrat ayeti üzerine bina edildiği hakikati vesilesi ile batıl geçersiz ilan etmemizi, senin "beni alakadar etmez" demenin esasda bir kaçamak cevap ve gerçeği setretme olduğunu teşhis ve teşhir etmemizi zikredebilirim!

-Yine bu minvalde mişnanın yorumunu üzerine bina ettiği ayeti, metinde aramalaramıza rağmen bulunmayan bir ifadeye bina etmesinden tatmin olan senin kuşkucu aklının, kuranda tevil ile değil açık sarahat ile yer alan ve maktülün ağzından nakledilen ifadelerden ısrar ile kaçmanı, gerçeği setretme çabana ve bunu gösterdiğimiz halde sukutuna bir başka misal olarak zikredebilirim!

-Devameder isek, müfessiranın seninle hem fikir olduğu vehminin batıllığını iktibas yaptığın bayraktar bayraklı hoca üzerinden sana göstermemizi de zikredelim!

-Ve en nihayetinde ve esasta en muhimi olarak, bizim kuranda maide suresi bütünü içinde, konuşulan hükmün siyak ve sibakını topluca nazarına verip sonrada kıssa içinde metinde sarahat ile hükmün illet ve hikmetlerinin mevcut olduğunu bundan mütevellid kayıp halka iddiasının nakilciğini yaptığın yahudi ve hıristiyan muarızların uydurması olduğunu göstermemiz karşısında kuran metnini esas alıp "hayır metinde durum böyle değil" diyemediğini ve yine sadece nakilcilik yapıp, batıl iddianı aynısı ile naklettiğin hakikatini zikredelim!

Aslında sen bir nakilci değilde, nakletsen dahi konuyu tetkik eden birisi olsa idin herşeyden evvel kuranda zikrolunan hükmün illet ve hikmetleri ile mişnadakinin farkını tevrik eder, kayıp halka uydurmasının farkına varır idin!

Kuran tamamen masumun nahak yere katledilmesi üzerinde durup, böyle bir eylemin failinin kendi günahından başkaca günahları yükleneceğini ifade eder iken, mişnada görülen israiloğullarının kurtulamadıkları kavmiyetçilik arazı sebebi ile katlonulan bir beni israilin öldürülmesi üzerinde durmakta, beni israil kanını yüceltmektedir!

Bundan mütevellid asıl orada, beni israil olmayan habilin katli vesilesi ile "bir israil oğlunu katledenin bütün dünyayı yok etmiş olması" hükmünün izharı manasız ve kopuktur! Yahudi şeriatında zikrolunan hüküm beni israil olmayan içün cari midir git bir araştır bakalım!

Halbuki kurandaki hükmün illeti olarak ne bir soy kavim zikrolunmuştur hatta nede açıkça maktül ve katil ismi!

Kuranın nazarlara sunduğu husus, bir mazlumun nahak yere, zalimane katledilmesi ve bunun bidayetten bu yana yaradan indindeki hükmüdür!

İşte bütün bunlardan mütevellid sen ne kuranın zikrettiği hükmü ve illetini anlayabilmişsin, ne mişnada esasta zikrolunanın neye dayandığını!

Ve işte yine bundan mütevellid senin zikrettiğimiz itiraz ve çürütmelerede bir cevap verebilmen mümkün değildir, çünki meseleyi kavrayamamışsın!

Çünki kendi ifaden ile sen bir nakilcisin!

Kendi kendine ve okuyucuya psikolojik telkin verir halde olmanda beni üzmekte!

Bunu hiç yapmasan, yapmış olduktan sonraki haline nazaran senin içün inan daha evladır ve daha inandırıcıdır!

Gerçeğe sadakat şart!

ciddi ciddi birde savunmuyor musunuz sayın Alcindus

yaptığınız mantık hatalarını anlamsızlıkları uzun uzun yazarak kapattığınızı düşünüyorsunuz heralde.

okumadan geçecek sadece cevap verildğini görmek isteyen bir müslüman için gerçekten birebirsiniz.

Saygılar

Öyle mi!

Benim nazarımda da şu yaptığınız ile "yazılan çizilen doğru mudur yalan mıdır ne gam, islama sallanıyorya gerisi muhim değil" düşüncesindeki münkirlere esas siz güzel bir emsal oldunuz!

Bu emsal olma olayını çürütmek elinizde, yapmanız gereken zikrettiğiniz çoğul ifadeyede bakmadan sadece tek bir mantık hatamı var ise teşhir etmektir!

Görelim bakalım esasta kim kimler uzun yada kısa yazarak neleri setretmeye gayret edip aklınca dayanışma yardımlaşma sergiliyor!

Gerçeğe sadakat şart, sahip olmadığınız bu meleke olmadan olmuyor!

efendim ben bilginin yanlışlığından yada doğruluğundan bahsetmiyorum.Ben sizin kurduğunuz yanlış mantıklardan söz ediyorum.Ama yinede siz kabul etmeyeceksiz birçok müslüman sizde dahil olmak üzere konulara mesajlar yazmakta cevap vermetedirler.
ben bu güzel açıklamalarınızı açmış olduğum konularda da görmek isterim.

en başta

http://www.turandursun.com/forumlar/...ad.php?t=17714

bu çalışmamda ve bir başka ayrımcılık konusu olan

http://www.turandursun.com/forumlar/...ad.php?t=17710

bu konuda da açıklamalarınızı ve görüşlerinizi görmek isterim.

umarım bu konularada bilimsel ve akılcı yaklaşımlar getirirsiniz.

Saygılar

Bir daha arkasında duramayacağın iddiaların müddeisi olmaki sana kıymet verilebilsin!

Gerçeğe sadakat şart!

temek bilgileri almanız gerektğine inanıyorum.mantık nedir? den başlayabilirsiniz.
Ve konularıma cevap beklemekteyim.

Saygılar

güncelleme