Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

Özellikle semavi dinler olarak anılan 3 büyük dinin 3 büyük kitabı Kur'an, İncil ve Tevrat'ın
Allah tarafından gönderildiğine ve içindeki sözlerin Tanrı sözü olduğuna inanılır.

Tevrat'ta Musa'nın dağda Tanrı'nın meleği ile görüştüğü ve Rabbin emirlerini almaya başladığı yazılır.

İncil'in İsa'ya gönderildiğine ya da İsa'nın yaptıklarının ve Tanrı sözlerinin havarilerine esinlendirilerek İncil'lerin yazıldığına inanılır.

Kur'an'ın da Cebrail'in dağda Muhammed'e görünüp ilk ayeti vererek görevlendirdiği ve ardından tüm ayetlerin melek tarafından getirilerek oluştuğuna inanılır.

Ortada bir kanıt ya da şahit yoktur ama peygamber olarak kendini ilan edenler, ilanlarında böyle duyurmuş ve dinlerini buradan çıkışla kurmuşlardır. Başlangıçta 3-5 inananla başlamış, zaman içinde, özellikle ölümlerinden yıllar sonra çoğalarak inananlarının sayısı yüz milyonlara, milyarlara varmıştır. Ancak bu bir tercih midir, samimi bir iman mıdır, topluma uyum mudur bilinmez..

Günümüz dünyasında, akıl ve bilgi çağında bu kutsal olarak görülen kitapların gerçekten Tanrı tarafından mı yoksa kendileri tarafından mı getirildiğini çözmek zor olmasa gerektir.
Aklın yolu birdir. O yolu izleyerek ve kanıt niteliğinde olan görüşlerimizi ortaya koyarak doğruya ulaşabilir miyiz dersiniz?

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

Bu başlık altında görüşlerini belirtecek arkadaşlardan yöntem olarak inanç bazında değil bilgi bazında yaklaşmalarını ve kişisel, kısır çekişmelere değil akıl, bilgi, mantık doğrultusunda, kaynaklı delillere yer vermelerini öneriyorum.
Ateist arkadaşlara ise "Tanrı yoktur, öyleyse bu kitapları da gönderen yoktur" mantığıyla değil, Tanrı tartışmasına girmeden değerlendirmeyi öneriyorum.

Doğruluğu veya doğru olmadığı yolunda sorgulama yöntemlerinden biri,
İncil ve Kur'an'ın Tevrat'ı ve Musa'yı kabul etmeleri ve referans almalarından yola çıkarak;
Tevrat'ın kutsal olmadığının ve Tanrı tarafından gönderilmediğinin ispatı halinde diğerlerinin de çürütülmüş olacağıdır.
Her ne kadar İslamcılar Tevrat ve İncil'in tahrif edildiğini öne sürseler de bunun ispatını ortaya koyamadıklarından, bu konudaki itirazların anlamı olmayacaktır bana göre.
Evet. İslam'ın kitabı Kur'an'da Musa'ya da Tevrat'ın verildiği yazılmaktadır.
Tevrat Musa'ya mı verilmiştir? Yoksa Tevrat'ı yazanlar başkaları mıdır?

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

Kur'an'a göre İncil İsa'ya, Tevrat Musa'ya Allah tarafından vahyedilmiştir.
Kur'an'a baktığımızda hitap edenin, birkaç istisna haricinde Allah olarak düğzenlendiğini görürüz.
Kur'an'ın ve İslam'ın vahiy anlayışına göre Tevrat ve İncil'de'de bu Allah hitabını görmemiz gerekmektedir. Halbuki İncil ve Tevrat'ta hitabeden 3. kişilerdir.
Bu durumda tahrifattan sözedilemez. Tahrifat değil komple kitapların yokedilip yerine başka kitapların konduğunu iddia etmek gerekir.
Halbuki bugünkü Tevrat ve İncil'lerin İslamiyetten çok önceki orijinalleri bulunmuş ve bugünkülerle birebir uyuştuğu ispatlanmıştır.
Öyleyse Hz.Muhammed'den sonra bu kitapların yokedildiği iddia edilemez. Muhammed'in zamanındaki kitaplar da günümüz kitaplarının aynısıydı. Onun gördüğü, Tevrat'ta recm yasasına parmağını bastığı Tevrat'ta bugünkü Tevrat'tı.
Dolayısıyla tahrifat ya da yokedilme iddiası yalandır, geçersizdir, ispatsızdır.

Tevrat vahiy kitabı değildir ve Musa'ya Allah tarafından gönderilmemiştir. Örneğin;

Tesniye: 34/5."Ve Rabb'in sözüne göre; Rabb'in kulu Musa orada, Moab diyarında öldü. Ve Moab diyarında Beyt-peor karşısındaki derede onu gömdü; fakat bugüne kadar kimse onun kabrini bilmez. Ve Musa öldüğü zaman yüzyirmi yaşında idi; gözü zayıflamadı ve kuvveti eksilmedi. Ve İsrailoğulları, Moab ovasında, otuz gün Musa'ya ağladılar; ve Musa için yas/ağlama günleri tamam oldu".

Yanlış okumadınız ; Musa'ya gelen ve sözde Musa'nın insanlara tebliğ ettiği Tevrat , O'nun ölüm hikayesini anlatıyor!..
Açıkça anlaşılıyor ki ; bugünkü Tevrat , Musa'ya vahyedilmiş bir kitap değil, Musa'nın ölümünden sonra birileri tarafından kaleme alınmış ve Musa'nın , diğer peygamberlerin hayatını ve Yahudi tarihini anlatan bir kitaptır..
Buradan Kur'an'ın verdiği bilginin de doğru olmadığı sonucuna varılır.

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

Selam Panteidar ;

Kanıt niteliğinde bir görüş ortaya sunma olasılığımız bence yok derim. Milyarca insan bu konuda tam anlamıyla kaos içindeyken şu doğrudur yada bu doğrudur deme şansımızın olduğunu düşünmüyorum.
Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı? Sorusunun cevabı da inananlar için evet inanmayanlar için hayır kararsızlar için belki şeklindedir. Benim bu konuda ki görüşüm şudur ki taraf tutan bir Tanrı olamaz olmamalı. Birden çok kitap gönderip başarısız ve bölücü olan bir Tanrı olamaz ve olmamalı. Belki işin özü olabilir ama günümüze gelen şekli ve bize yansıması olayın boyutlarını değiştiriyor. Sonuç olarak Tanrı al kalemi *söylediklerimi kitap haline getir demez sanırım :)

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

panteidar,

öyle bir konuya el atmışsın ki.. Bu konu resmen sapla samanın birbirine karıştığı bir konu.

Semavi dinler konusu: Bu tanım sadece İslamiyetin tanımıdır. Musevilik ve Hıritiyanlık'ta böyle bir kavram yok. Onlar Muhammed'i peygamber olarak kabul etmezler. Semavi din diye bir kavram olmadığı için de "semavi" kabul edip etmediklerini sormak da anlamsızdır. Allah'ın RAB, God ile aynı olup olmadıklarını bile tartışıyorlar.

Tevrat'ı Musa'nın yazması: Bu konuda da İslamiyette karmakarışık bir durum var. Önce ben bir anlatım yapıyım. Eski Ahit/Antlaşma 39 tane kitaptan oluşuyor. Yeni Ahit ise 27 kitaptan. Her ikisine birden Kitab-ı Mukaddes deniyor. Musa'nın kitapları denen ilk 5 kitaptır. 5 kitap olduğu için Pentatauch da denir. Ancak bu kitapların Musa'ya geldiği şeklinde bir iddia yok ortada. Sadece Musa'yı anlattığı için Musa'nın kitabı deniliyor. İddia edilen Musa'ya gelen on tane emirdir. Bu da bu 5 kitabın bir sayfalık bir bölümü.

Yahudileri bilmiyorum, ama hıristiyanlar Kitab-ı Mukaddesin zaman içinde ve 12 değişik kişi/peygamber tarafından yazıldığını söylerler. Söyledikleri şey gayet mantıklıdır. Burda bir ateistin karşı çıkacağı birşey yok. Sadece Musa'ya gelen tabletler karşı çıkılabilir. Gerisinde çürütecek birşey yok aslında.

İslamiyete göre bu 5 kitabın mı yoksa 39 kitabın mı Musa'ya geldiği, Davut'un kitabı Zebur'unun bunların içinde ne aradığı, herşey bir arapsaçıdır. Aslında ciddiye alınabilecek bir iddia yoktur. İslamiyete göre İncil'de İsa'ya gelmiştir. İncil'i alıp okuyan biri bu iddiaya ancak gülebilir. Ağır bir laf söyleyince insanlar bozuluyor da, bu kadar saçmalık olmaz yani. Resmen dalga geçmektir bu.

Panteteuch'u Kim Yazdı: Sorun Musa'nın 5 kitabında. Bu kitapları kim yazdı. Tek bir kişinin yazdığı bir metin midir. Bu konu yıllardır araştırılan bir konu. Bu konuda yazılan bir yazıyı usrenin çevirmişti.

http://www.turandursun.com/modules.p...rder=0&thold=0

İddia 5 yazarın üzerinde değişikler yaparak son ahline getirdiğidir. Hatta bu ilk 5 kitap öyle didik didik edilmiş ki kimin hangi değişikliği yaptığını bile söylüyorlar. Şu linkte her yazarın eklediği bölüm ayrı renkte

http://www.religioustolerance.org/jepd_gen.htm

Bu kitap sanırım Türkçe olarak da yayınlandı.

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

Sargon forumda bir Ege-sum vardı Hristiyan olarak o da ayrıldı. Dolayısıyla tüm dinleri sorgulayan bir platform olarak görsek de gerçek şu ki masaya yatırdığımız İslam'dır.
İkincisi "semavi din"den kasıt göğe ilişkin, gökle ilgili din demektir ki bu dinler tanrı ve meleklerin gökte olduğuna, gökten geldiğine inanır. Onun için kavram doğrudur.
Museviler İsa ve Muhammed'i, Hristiyanlar da Muhammed'i peygamber olarak kabul etmezler. Ancak dinler bir gerçektir. Dolayısıyla böyle olması konunun tartışılmasını engellemez, sapla samanı karıştırtmaz merak etme.

Last_danger;
Bence karamsar olma. Yeterince kanıt var. Üstelik tek taraflı değil objektif yaklaşacağız. Doğru olduğuna dair kanıt-ispat olarak ileri sürülenleri de ele alacağız. Ama inanılır, inanılmaz ayrı konu. Bir iddia peşinde değiliz. Çelişkileri, yanlışları ortaya koyacak, cevap arayacağız. İslamcı arkadaşlar da bu noktada kendi görüşlerini sunacaklar. Önemli olan konuyu her yönüyle tartışıp kafalardaki soru işaretlerini azaltmak.

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

Sargon;
Kitab-ı Mukaddes'in yazarları konusu, kilise'nin kabul ettiği konular değildir. İncil'in farklı yazarları olduğunu kabul etseler de kitab'ın "Tanrı sözü" olduğu iddiasındadırlar. Museviler de Tevrata vahiy olarak inanır ve Musa'ya kitabı bizzat Tanrı'nın yazdırdığına inanırlar.
Sonuçta Kitapların 4'ü de Tanrıdan vahiy veya esinlenme olarak kabul edilir.
Yukarıdaki sözün yanlış anlaşılmasın diye yazıyorum. Hristiyan ve Museviler sadece 10 emir tabletlerini değil, tüm kitabı Tanrı sözü olarak görürler.

Bu konuda Hristiyan inançları için;

http://www.christiananswers.net/turk...n-t003-tr.html

Yahudi inançları için;

http://www.sevivon.com/show_life.asp?id=114

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

Bu başlıktaki amacımız "Tanrı sözü" olduğuna inanılan kutsal kitapların, böyle olup olmadığını *sorgulamaktır. Bu kitaplarda Tanrı "Kusursuz mükemmel varlık" olarak tanımlandığına göre, Tanrı sözleri olan bu kitapların da kusursuz ve mükemmel olması gerekir. Eğer bu kitaplarda kusur varsa iki şık vardır. Ya Tanrı kusursuz değildir ya da bu kitaplar "Tanrı sözü" değildir.

Şimdi Tanrı katliamları, soykırımları vahşeti emredebilir mi? Böyle bir Tanrı mükemmel bir Tanrı mıdır? Aşağıda Tevrat'ta yer alan emirlerin Tanrı emri olup olamayacağına siz karar verin:

“Sen benim topuzum, cenk silahımsın, seninle milletleri kıracağım, ülkeleri helak edeceğim..Ve seninle erkeği ve kadını kıracağım, ve seninle kocamış adamı ve genci kıracağım; ve seninle genç adamı ve ere varmamış kızı kıracağım; ve seninle çobanı ve sürüsünü kıracağım; ve seninle çiftçiyi ve çiftini kıracağım; ve seninle Valiyi ve kaymakamı kıracağım.”Yeremya 51/20-23


“Yakalananın bedeni delik deşik edilecek.
Ele geçen kılıçtan geçirilecek.

Yavruları gözleri önünde parçalanacak,
Evleri yağmalanacak,

Kadınlarının ırzına geçilecek.” (İşaya: 15-16)


“Hem yiğidi, hem kızı.

Emzikteki çocukla, ak saçlı adamı,

Dışarıdan kılıç, Ve içeriden dehşet telef edecek.

Hasımlarından öç alacağım, Ve benden nefret edenlere ödeyeceğim.” (Tesniye, 32/25)

“Onları tamamen yok edeceksin, onlarla ahdetmeyeceksin, onlara acımayacaksın.”Tesniye:7/1-3

“Ve yayları gençleri yere çalacak ve rahmin semeresine acımayacaklar, gözleri çocukları esirgemeyecek.” İşaya, 13/15-1

“Mülklerini alacağımız milletlerin yüksek dağlar üzerinde, ve tepeler üzerinde, ve her yeşil ağaç altında ilahlarına ibadet ettikleri bütün yerleri mutlaka harap edeceksiniz.” (Tesniye: 11/23-25)

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

panteidar,

Hıritiyanlar Kitab-ı Mukaddes'in tanrı sözü olduğunu savunuyorlar ama ben bunun Muhammed'in vahiy alması şeklinde olduğuna dair birşey görmedim. Hiçbirşey okumadım bu tanrı sözünün nasıl verildiğine dair. Musa'nın sözü alışı açıktır. Dağda tabletleri alır, hatta aşağı indiğinde kırar, sonra tekrar alır. Ama diğer yazarların nasıl aldığına dair bir bilgi yok. En azından ben bilmiyorum.

İslamiyetteki vahiy biçimi çok belirgin. Cebrail getiriyor. Hadislerden çıkardığımız bir kriz hali, sara krizi gibi birşey oluyor. Böylece ayet iniyor. Kitab-ı Mukaddes'te peygamberlik yapan çok kişiden bahsediliyor, bunların tanrıyla konuşmaları da var. Ama o peygamberlerin bu şekilde ayet ayet "inen" krizlerinden ve kitapların bu şekilde toplanmasından sözeden bir yer ben bilmiyorum.

Peygamberlik'in ne olduğuna ve ne kadar çok peygamber olduğuna dair yazmıştım daha önce.

http://www.blogcu.com/sargon/_Tevrat_Okuyorum

Peygamberlik yapmak ne demektir ve Peygamber Toplantıları bölümünden bahsediyorum. Sen de dikkat etmişsindir. Ama bunların hepsi kitap yazmış değiller. Böyle bir iddia sadece Muhammed'de var bildiğim kadarıyla.

Hıristiyanların "Tanrı sözü" demesinin anlamını kavramış değilim. Kişilerin kutsal sayılmasından mı geliyor nedir? Ama İslamiyetteki gibi ayet ayet inip de sonra kaleme alındığına dair birşey duymadım.

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

Panteidar Merhaba ;

Merak ettiğim bu dine inanan kişiler bu sözleri okumuyorlar mı ? Aklı başında birinin bu sözlere inanması pek mümkün gözükmüyor ki bu adamlar her şekilde bizden ileri seviyedeler çok akılsız da değiller. Tanrının böyle emirler vereceğine nasıl inanıyorlar ? Bunların hepsinin aklından zorumu var yok sa bizim mi aklımızdan zorumuz var yada bizdeki Kuran gibi defalarca okuyunca derin anlamlar mı çıkarıyorlar bu yazanlardan ? Kuran'a göre bu kitaplar değiştirilmiş olarak geçiyor.Gerçekte bu sözler zamanla değişip bugünkü şeklini mi almıştır ? Görüşlerini merak ediyorum.

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

Sargon;

Kitab-ı Mukaddes'in "Tanrı sözü" olduğuna dair Hristiyan görüşünü aşağıdaki linkten de okuyabilirsin:

http://www.hristiyan.net/kitabimukaddes/

Tevrat'ın da sadece tabletleri değil tamamı Tanrı sözü kabul edilir ve bunun tersini söyleyen inançsız kabul edilir. Bu konuda daha önce yazılar okumuştum. Rastlarsam yazarım.
Ancak buna yakın faydalanabileceğin wikipedia linki aşağıda:

http://tr.wikipedia.org/wiki/Musevi_..._esaslar%C4%B1

Kur'an'daki vahiy kavramı farklı. Daha doğrusu vahiy aracılı aracısız Tanrı sözleri demek. Kur'an'ın aracılı olarak Cebrail tarafından indirildiği yaygın inanç. Gerçi böyle olmadığını aşağıdaki yazıda izah etmiştim:

http://www.turandursun.com/modules.p...ewtopic&t=3212

Ama bu kabul görmez. Yaygın inanç ayetleri Cebrail'in ilettiğidir.

Kitab-ı Mukaddes'te ise aracısız vahiye inanılır. Yani kitapların yazarlarına (peygamber, havari ve diğerlerine) Tanrı tarafından "Esinlenme" yoluyla iletildiğine inanılır.

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

Galiba söylemek istediğimi iyi ifade edemedim. Desek ki

Kuran'ı Muhammed yazmıştır.

İslamiyete göre bu söz yanlıştır. Şöyle söylememiz gerekir

Kuran Muhammede gönderildi.

Yani Allah tarafından yazılıp Muhammed'e ilan ettiriliyor.

Hıristiyanlıkta nasıl?

Kitab-ı Mukaddesi çok sayıda kişi/peygamber yazmıştır. Ancak bunlar Tanrının esinlenmesi ile yazmışlardır. Dolayısı ile Kitab-ı Mukaddes tanrı sözüdür.

Bu ayrım acaba önemsiz bir ayrım mı? Çünkü gördüğüm kadarıyla hıristiyanlar bunla ilgilenmiyorlar. Onların derdi uyumla ilgili.

Bu ayrım bana önemli gibi geliyor. Adamın biri der ki, benim içime doğdu yazdım, ilham geldi yazdım yada ne biliyim tanrı içime doğurdu yazdım. Adamın kavrayışıdır. Ama birisi derse ki melek bana geldi, kanadıyla dürttü, oku dedi, iki de tablet verdi. Bunlar farklı şeyler. Yada bana öyle geliyor.

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

Panteidar; Tevrat'tan ayet olarak yazdıklarının çok daha fazlasını *ben çok önce alternatifforumda yahudilik bölümünde *yazmıştım ve çok çok sert bir şekilde eleştirmiştim bunu en başından yazayım ki "hristiyan, yahudi" damgası yemeyeyim:)

Peki neden Kur'an'daki rezillikleri yazıp "Şimdi Kur'an'ın Tanrı sözü olup olmadığına siz karar verin" gibi bir yorumda bulunmuyorsun? Kur'an'da "Ben Dileseydim insanları hidayete erdirirdim ama dilemiyorum canım istemiyor çünkü cehennemi insanlarla dolduracağıma kendi kendime yemin etttim" *gibi ayetleri, *kafa göz koparma kafirlerin bulunduğu yerde gebertilmesi, din "Allah'ın oluncaya kadar" dini savaş yapılması * ayetleri barındıran Kur'an Tanrı'dan olabilir mi sence? (Ayrıca eski islam ilahiyatçısı diyanet görevlisi Arif Tekin'in kitabını okuyun savaşları gerçekte bizzat Muhammed başlatmıştır)

Eleştireceksek hepsini eleştirelim, üç dinin arasından geçmişimiz/kültürümüz nedeniyle *birini üste çıkarmaya çalışmayalım.

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

kutsal kitaplar tanrıdan değil beşerdendir.
musa da, isa da, mummed de, diğerleri de kendi vakitlerinde olanları biraz daha değişitirip, kişisel çıkarlar uğruna bunları derleyip, ekleyip, çıkartıp, uydurmuşlarıdr.
din insanlık tarihinin gelmiş ve gelecek en büyük yalanıdır.
hatta yalan bile denmez ona, çünkü yalan birşeyleri değiştirmektir ama ortada değiştirecek bir nesne bile yoktur.
bu nedenle din nesnesi ve öznesi olmayan bir yalandır !
bunu görebilmek için de ikiş şey gerekir,
biri size tvlerde dayatılan saçmalıklardan uzaklaşarak okumak , diğeri de biraz olsun açık görüşlü olmak tır.

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

Maddeoz sana katılıyorum. Kutsal diye bilinen kitapların hepsi, ortadoğudaki toplumların inanış ve mitolojilerinin birikimi sonucu yine insanlar tarafından oluşturulmuş söylencelerdir.

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

Sargon;
Anlatmak istediğini anladım. Tüm inananlar kitaplarına Tanrı sözü-vahiy olarak bakıyorlar.
Ama Kur'an daha önce de yazdığım gibi aracılı vahiy. Melek iletişimi iddiası var. Bu tabi ki önemli fark. Ancak Tanrı sözü olup olmadığının sorgulanmasında pek farkeden bir şey yok. Çünkü "esinlenme" yani aracısız vahiyde de hata kabul edilmiyor. Esinlenmeye, "Tanrı o yazarın aklına yazacaklarını transfer etti" şeklinde bakılıyor, ilhamdan da öte bir özelliği var.

Barış kardeşim;
Daha konunun başındayız. Merak etme ben seni yazdıklarından dolayı etiketlemeye kalkışmam.
Ama sen de biraz sabırlı olmalısın. Konunun başında belirttim. İncil ve Kuran kaynağını Tevrat'tan alıyor ve Tevrat'ı kabul ediyor. Eğer Tevrat çürütüldüğü takdirde bunlar da kendiliğinde çürütülmüş sayılır. O nedenle Tevrat'tan başladık. Üstelik Tevrat ilk kitap. Yine önceliği var. Ayrıca Kur'an'da Tevrattaki gibi "katlet , çoluk-çocuk, yaşlı-genç, kadın-erkek kır, soyunu yoket" demez. Kur'an'a da geleceğiz.Önemli olan objektif bakabilmek, Maddeöz'ün dediği gibi bağımlı kalmadan, açık olarak okuyup sorgulayabilmek..

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

Kitab-ı Mukaddes'te olsun, Kur'an'da olsun İLK'lerden bahseder. "İlk oğlum" ve "İlk müslüman" gibi. Ama ilk oğul ve ilk müslümanlar birden fazladır. Neden acaba?

İSA 1Jhn 4:9
Tanrı, biricik Oğlunun aracılığıyla yaşayalım diye
O'nu dünyaya gönderdi ve böylece bize olan sevgisini gösterdi.

DAVUT
psa.89:27
Ben de onu ilk oğlum,
Dünyadaki kralların en yücesi kılacağım.

EFRAYİM
jer.31:9
Ağlaya ağlaya gelecekler,
Benden yardım dileyenleri geri getireceğim.
Akarsular boyunca tökezlemeyecekleri
Düz bir yolda yürüteceğim onları.
Çünkü ben İsrail'in babasıyım,
Efrayim de ilk oğlumdur.

İSRAİL
exo.4:22
Sonra Firavun'a de ki,
RAB şöyle diyor: İsrail benim ilk oğlumdur.

Tanrı, daha önceki saydığı ilk oğullarını evlatlıktan reddetmiş herhalde. :)

İslamcılar der ki İslamiyet Adem'den itibaren vardır ve Adem hem ilk müslüman insan hem de ilk peygamberdir.

MUSA:
ARAF/143. Musa tayin ettiğimiz özel vakitte gelip Rabbi O'na kelamiyle iltifatta bulununca: "Ey Rabbim, göster bana kendini, Sana bakayım." dedi. O da buyurdu ki: "Beni katiyyen göremezsin, ancak dağa bak, eğer yerinde durursa demek beni görebileceksin" Derken Rabbi dağa tecelli buyurunca onu un ufra (toz duman) ediverdi. Musa da baygın düştü. Ayılınca: "Münezzehsin, Sana tevbe ile döndüm ve ben mü'minlerin ilkiyim." dedi. *

MUHAMMED:ENAM/163. O'nun hiçbir ortağı yoktur. Ben, bununla emrolundum ve ben müslümanların ilkiyim." *

Ya İBRAHİM:
132. Bu dini İbrahim kendi oğullarına vasiyet ettiği gibi Yakup da vasiyet etti ve: "Oğullarım, Allah sizin için o dini seçti, başka dinlerden sakının yalnız müslüman olarak can verin! dedi.

Ne değerliymiş şu İLK olmak!! İlk yaratılan varlık olmak ( Muhammed), İLK müslüman olmak, İLK oğul olmak..
Peki kim cevap verebilir?
Tanrının İLk oğlu kimdir?
İlk müslüman kimdir?
Kutsal kitaplar Tanrıdansa birden çok İLK'leri Tanrı bildirmiş olabilir mi?

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

Kur'an'a göre, Allah 4 kitap göndermiştir. Ama 4 kitap'ta da çok önemli farklılıklar vardır.
Neden Allah farklı bilgiler versin? Tevrat ve İncil'in tahrif edildiği iddia edilir. Kur'an gelince mi tahrif edilmiştir yani? Bunu Museviler neden yapsın? Ellerindeki inandıkları kutsal kitabı neden değiştirsinler? Bahailik ve onun kitab'ı geldi diye, müslümanlar Kur'an'ı mı değiştirdiler uyuşmasın diye? Böyle birşey mümkün mü? Üstelik Kur'an'dan çok öncesine ait Tevrat yazıtları bugünkünün aynısıdır.
Bu kadar önemli çelişki olur mu?

1- Havva’yı kandıran yılan mı şeytan mı?
2- Nuh'un gemisine sadece Nuh’un ailesi mi yoksa inananlar mı bindi?
3- Tufan Nuh kavmine mi dünyaya mı?
4- Nuh’un gemisi , Cudi dağına mı Ararat dağına mı oturdu?
5- İbrahim’in babası Azer mi Terah mı? Azer amcası mı?
6- Kurban adayı oğul İsmail mi İshak mı?
7- Haman Firavun’un taş ustası mı Pers Kralının yardımcısı mı? *
8- Süleyman kral mı peygamber mi?
9- Tanrı’nın adı Allah mı, Eloha mı, Yahve mi ?
10- Putlara tapmadığı için ateşe atılan İbrahim mi yoksa başka 3 yahudi mi?
11- İmran, Meryem'in mi yoksa Musa'nın mı babası?
12- Çarmıha gerilen İsa'mıydı yoksa başkası mı?
13- Cumartesi yasağına neden İncil ve Kur'an'da uyulmaz? Allah niye yasağı kaldırdı?
14- Cuma, cumartesi, pazar. Hangisi kutsal?
15- Domuz eti, şarap, recm, hac, sünnet vb. konuları Allah farklı mı emretmiştir?

Bu durumda bu kitaplardan ya sadece biri Tanrı'dan ya da hiçbiri...

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

Panteidar arkadaşımızın sorularına ben de iki ekleme yapmak istiyorum.

DAVUT
psa.89:27
Ben de onu ilk oğlum,
Dünyadaki kralların en yücesi kılacağım.

Kralla kast edilen hükümdar mı peygamber mi?

Hükümdarsa Kur'an'a göre en büyük kral(?) Davut mu Süleyman mı?

Peygamberse en büyük peygamber Davut mu, İbrahim mi, Muhammet mi?

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

Olmayan Tanrı'nın kitabı olur mu?

Bakılacak yer bir tanrının varlığı yokluğu mevzusudur, ötesi hikayedir.

İlk üç kitap ki, ikisi nispeten elimizdedir, bir tanrı tarifi yaparlar. Bu tür bir tanrının olmadığı ortadadır, ayandır. Ne dünya 6000 yaşındadır, ne adem ile havva aynı dönemde yaşamıştır, ne de nuh tufanı yaşanmıştır..

Gelelim kur'ana. Kur'an, felsefi açıdan, sıfırdır. Bugün bize işte Allahın ispatı vs. gösterilen şeyler, aslen hristiyanlık ve daha öncesine dair çeşitli felsefelere dayanır. Kur'anın bir tür şizofreni ile başlayıp, ardından iktidar harcı olarak kullanılmış olduğunu (Peygamber döneminde özellikle) görmemek gaflettir. Kuran, felsefi ve bilimsel vs. açıdan tamamen sınıfta kalır.

Sonuç olarak safsatadan ibaret dayanaklarla ayakta duran bir tanrı kavramına denk geliriz. Olmayan bir tanrının da kitap yollaması doğal olarak mümkün değildir..

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

İslamiyete göre Davut'a gönderilmiş olan Zebur'u okuyan var mı aramızda? Ben şu anda okuyorum, Eski Ahit'in mezmurlar bölümü. 150 mezmurdan oluşuyor ama sadece bir kısmı Davut'a ait. Bir ilahi kitabı. İslamiyet'e göre Musa'yı anlatan kitaplar Musa'ya gönderilmiş. İsa'yı anlatan İncil de İsa'ya gönderilmiş. O halde aslında Davud'u anlatan mezmurlar değil de I.Samuel ve II. Samuel aslında Davut'a gönderilen kitap olmalıydı. *:D

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

Zebur'un vahiy kitabı olduğu sanılır ve öne sürülür İslam'da. Herşeyi "tahrifat" diyerek sıyrılanlar, Zebur için de aslı yok edilmiş derler herhalde. Süleyman'ın "Ezgilerin Ezgisi" ni de tavsiye ederim.

Bu arada bir soru:
Madem İslam Adem'den beri var. tüm peygamberler İslam'ı bildirmiş. Peki Tanrı'nın ismi "Allah" olarak neden sadece Kur'an'da yer alıyor. Tanrı önceki isimlerini beğenmeyip değiştirmiş mi?
Yoksa bu isim Arapça'daki ismi midir? Eğer öyleyse neden Arapça başka milletle re dayatılıyor.
Bu konuda da, "önceki kitaplarda da "Allah" olarak geçiyordu ama tahrif ettiler." gibi basit açıklama olmasın lütfen.

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?

Tanrılar kutsal(?) kitaplardan.

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

Spartacus;
Bu yanıtın, ilk bakışta ateist arkadaşların onayını alabilir. Ancak biraz düşününce, yazdığının bir espriden öteye gidemiyeceğini, doğru olmadığını anlamışlardır.
1.si çok Tanrılı dinlerin kutsal olarak nitelenen bir kitabı yoktur. Kutsal kitaplar tek Tanrı'dan bahseder.
2.si Tanrı inancı kutsal kitaplarda vardır ama, kutsal kitaplardan önce de vardır. Eski uygarlıkların tabletleri, yazıtları bunun kanıtıdır. Ayrıca filozofları da unutmayalım.
Dolayısıyla konuyu amacından saptırıp Tanrı tartışmasına çekmeyelim lütfen.

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

panteidar

Yanıtım sorunla alakalı. Cevabım kısa ve özdü. Espiri bunun neresinde? Kutsal kitaplar Tanrı'dan mı sorusunda bir espiri varmıdır ki, Tanrı'lar kutsal kitaplardandır da olsun? Bu bahisi uzatmayacam, kutsal kitaplar Tanrıdan mı dediğinizde, verdiğim cevabın atesit yada değil kimin onayını alıp almayacağı konu itibari ile beni hiç ilgilendirmez, ideolojik bir propaganda değil düşüncemi ifade ediyorum, anlam; verdiğim cevapta, niyetde değil?

Kutsal kitaplar tanrı'dan mı sorusu ne kadar abes ise, tanrılar kutsal kitaplandır da o kadar abes olurdu, birincisinde bir anormallik yok ise ikincisinde anormallik nerede, birincisi bir sorudur ikincisi bir cevaptır.

En ala kutsal(!) kitaplar, Sümer Yazıtlarıdır. Geriye kalan kitapları kutsal? yapan nedir ki Sümerlerinki, Kızılderili yada Afrika yerlilerinin ki, bilemediniz eski Yunan, Hitit, çağdaş diğer dinlerin ki kutsal olmasın? Bunu neye göre belirliyorsunuz? Tüm dini kitaplar, anıtlar, semboller, anıt yazılar, mezar yazılarına kadar kutsaldır panteidar. 3-4 Tanesi birbirine sırt dayamış, artık ortada belge (kitap) haline gelmiş kitaplar varken birbirlerini zıtlamaları, helede tek Tanrı inancında olan dinlerin birbirlerini bu ortak yönlerinden ayırarak olumsuzlamaları bekelenemezdi. Bu beklenimiyor diye diğerleri onların gözünde kutsal sayılmıyor diye, kutsallığından zerre kadar bir şey kaybetmezler. Sümerler kağıdı kullanmadı kitaplarını kireç taşına vs yazdı diye belge yada kutsal olmaktan çıkıyor mu. Tarihin en eski tapınaklarından olan Sümer tapınakları ve kutsal yazıtları kutsal değil mi? Öncelikle kutsal dediğinizde tüm dini inançları kastederseniz, ikincisi ise tanrı' olarak tekleştirdiğinizde kutsal saydığınız kitapların Tanrısının aynı tanrı olduğunu sanırsınız. Yok öyle bir şey, 3 kutsal kitap var sa 3 ayrı Tanrı vardır, sonraki gelenler dayanağı öncekilerin belgelerinden almıştır ama Tanrıları aynı değildir, o yüzden cevabımda Tanrılar çoğuldur, peygamberlerin dönemine ve çağına göre tanrı tanımlamaları bire bir aynı şeyi göstermiyor birisinin Tanrısı, tüm peygamberleri müslüman yapar, diğeri kendisinin babasını Tanrı görür, öteki Tanrı ise ırkçıdır sadece bir toplumun? tanrısıdır ve onlara bunları tanrısı söylemiş olur, ayrı tanrılar ibadete kadar ayrı betimler oluşturmuştur........ Tek (çok Tanrı inancının aşınımı dolayısıyla) olmaları, yaratım (tüm dinlerin kaderidir, sümerlerinkini birazdan söyleyeceğim bakın onda da tema aynı tema? ) noktasındaki ortaklıkları, her sonra gelenin bir önceki ve daha öncesinden edindiği bilgiyi eklemesi aynı Tanrı olması anlamına gelmiyor, Tanrı inancının geçmişine çizgi çekip, Tanrı'ının atalaarını hiçe sayma anlayışı faydacı bir yaklaşımın ürünüdür, buradan da şu sonuç çıkmaktadır, tanrılar peygamberler (toplumsal inançları, toplumsal etki ve diğerleriyle olan etkileşimi unutmadan) tarafından betimlenebildiği kadar betimlenmiş, metafizik *şeylerdir. Bu öyle birisinin rüyadan kalkıp daha elini yüzünü yıkamadan buldum! diye söylediği bir şey değil, içinde ve dışında olan tüm inançlardan edindiği birikimin ürünüdür, keseri neresine atıyorsunuz siz bu sürecin.... Kutsal kitap'''lar burada çoğul eki var ve beni bu dinlerin çelişkilerini(Tanrı'lar'ını örtmek için o bozuldu vs yönü ilgilendirmiyor, ne ala ki en çok insan Çin-Hindistan da yaşamakta bu dinler ise bir avuç insan cehenneminin olduğu yere hitap etmektedir.

Her dini söz, kitap, belge, anıt, tapınak kutsaldır. Önce bu konuda espiri yapmayalım. Ne ben nede bir başkası, şu ve şuna inanılıyorsa kutsaldır, şu ve şuna tapılıyorsa kutsal değildir demeyelim, tapılan her şey kutsaldır bir kaya parçası, bir taş(kabedeki mesala) bile olsa kutsaldır, mezarlarıda kutsaldır, kitaplarıda kutsaldır, Tanrılarıda, *tek yada çok.

Sümer inanışına göre insanlar niye ve kimler tarafından yaratılmıştır, hiç incelediniz mi, tapınakların ne için yapıldığını hiç sorguladınız mı? Bu günki cami, kilise vslerin, aslında birer tapınak olduğu, binlerce klise ve cami gibi, binlerce tapınağında o dinlerde aynı amaçla ve aynı biçimde insanlarca taştan, tuğladan yapılıp kutsal görüldüğünü hiç inceledinzi mi? her tapınağın tanrının evi olması öznesinin nerelere kadar uzandığını incelediniz mi? Taştan ve tuğladan yapılan şeyler kutsal ise, hangi din olursa olsun tüm belgeler, kutsal değilmidir. Ondan sonra Sümerler nerede yaşamış, hiç düşündünüz mü? Yüzlerce tapınak, günüzümüze ancak ulaşabilen kutsal kitaplarının içeriğini hiç okudunuz mu? Sümerlerin Tanrılarıda insanların kendilerine koşulsuz biatını, TAPIMINI istemiştir, Yunan da böyle, Mısır da, Eti de, diğerleride.... Bir güdüsel yücelti ise taaa oralardan gelmekte ve insanın tabiatına o dönemlerden girmiş olan yücelik, büyüklük, kompleks, küçümsemek, tapınım ve boyun eğişten duyulan haz! vslerin tüm tanrılarda katmerli bir şekilde ifade bulduğunu bunun için elde ne varsa (kreç taşı, yontu aleti, taş, çakıl, tuğla, kum, kitap, kalem, deri, mızrak, kın, kılıç, kol, bacak, kelle, kurban, adak) kullanılmış olduğunu görürsünüz. Bakın ben KULLANILMIŞ olduğunu diyorum, araç olduğunu söylüyorum, kitaplarıda ayırmıyorum, şimdi ne cevap verebilirim, Kitaplar tanrıdandır demem için dayatma yapılabilir mi? her şey insandandır, kutsal saydığınız kitaplarda Tnarıdan değildir, Tnarı ne kadar kendisinden ise? kitaplarda o kadar ondandır....
Sümer inancında tanrıların insanları, kendilerine hizmetçi ve köle olarak yarattı yönündedir. zamanın ve insan gelişiminin cilvesidir, geçmiş inançlar topluma yada insana uymuyorsa ona göre mutasyona uğratırsınız, sümerlerde yapmış ve tanrılar dönemin herhangi birinde köle ve hizmetçi olarak yarattığı insanları sonradan özgür bırakmıştır.

Tanrılar kutsal(!) kitaplardan. tanrının ağzı yok dili yok, insan hissiyatında yaşarlar, ancak bir insanın konuşması ve yazımına muhtaçtır, şu halde tanrılar kitaplardandır diyebiliriz, orada Tanrı yazılanlar ile betim-"bünye" kazanmıştır, sırf bu yüzden tanrılar kitaplardandır. Dahada detaya gelirsek, -lar ekine olan şu negatif yaklaşımlardan dolayı, -lar ekini kaldırırsak Tanrı kitaptandır, -lar ekinin olması yada olmaması anlamda bir değişime yol açmıyor.

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

Spartacus;
Yazının başında senin gibi, yazının amacına yönelik değilde kendi amacına yönelik yazılar yazılabileceğini düşünerek, tartışmanın başka yönlere kanalize edilmemesi için bir öneride bulunmuştum.
Bugün ne Sumerlerin dini ne Yunan, Mısır dinleri dünyada problem değildir, tartışılmamaktadır.
Hiç bir insan da onların yazıtlarına, tabletlerine kutsal gözle yaklaşmamaktadır.
Bugün dünyanın başına problem olan, savaşlara, katliamlara, cinayetlere, çekişmelere, huzursuzluklara neden olan dinler ve kitaplar da Sumerlerinkiler değildir.
Ülkemizin sorunu da onlar değildir.
Bu başlıkta Tanrı inancı da tartışılmıyor. Eğer başlığa katkı olarak, eski uygarlıkların tablet ve yazıtlarından bir örnek getirseydin ve bu kitapların kaynağı olarak sunsaydın bir faydan olurdu.
Senin yaptığın ise kısır Tanrı tartışmasına çekmek. Ama maalesef, bu başlıkta onu tartışmayacağız. Varsa başlığa uygun bir bilgin, şu kitaptaki şu yazılan saçmadır, çelişkidir, tanrı (dan) olsaydı böyle bir çelişki olmazdı diye tartışalım ya da destekleyelim.

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

panteidar

öncelikle, sorular angaje edilemez, kişilerde verdikleri cevaba göre angaje edilemez. Yani elinizde bir alüminyum folyo, sargılayamazsınız. Sorunuz basit ve ben cevabı verdim, o halde bırakın niyeti, kısmeti, neden? sorusunu sorun soracaksanız. uygunsuz bir cevap vermişsem yeri değildir deyin, ama yönlendirmeye dönük açılımlar uygun değil. Ben tanrılar diyorum, tanrı demiyorum, ya bunu eleştirecek yada zaten cevabım uygun değilse içeriğine hiç girmeyeceksiniz. Ya yardan yada serden geçeceksiniz. Verilen cevabı neden önceden kesmek istiyorsunuz.

Her kutsal kitabın atası Tevrat mış, hayır yanlış, oralara kadar geldiniz ötesine gitmediniz diye bu böyle kabul edilmez, 1870 li yıllarda sümerler çözülmeye başlandı. Kısaca artık Tevrata kadar değil, tevratı kaynak olarak ondan sonrakileri alabilirsiniz, ama mevzu TEVRAT'ıda kapsayacaksa, onunda kaynağına inmek gerekir, böylelikle tümünün de kaynağına inmiş oluruz. Şimdi ben kaynağı sümerlerdir diyorum, o bölgede yaşayan topluluklar gidip de Amerika kıtası yerlilerinin inançlarından etkilenmiş dir diyemiyorum.. Savaşlar din nedeniyle çıkmazlar, hayır yanlış!, orada din kullanılan bir araçtır diyecek, bunun kaynağına ineceğim girme, *Sümerlere gireceğim hayır girme, Tanrıların atalarına gireceğim hayır girme, kutsallığın özüne gireceğim hayır girme, ya ne yapmalıyım, siz yazacak ben özetleyeceğim, iyide nerede benim düşüncem hani? Bu tarzlı soru ve aranan cevaplar fikir alışverişinden çok, bir noktaya zorlama çabasıdır, faydacı bir tutumdur, olmaz.
Ben konuya tanrılar kutsal kitaplardandır diyerek girerim, eğer aksi kutsal kitaplar tanrıdandır diye başlarsam, zaten baştan ne aradığım ile çelişkiye girmiş olurum, tanrı orada durup bana bakar ve ben yazdım kardeşim ne diyorsun der. Tanrıya rağmen bir kutsal kitabı çürütümezsiniz, orada çürütülmesi gerekn Tanrı inancının kendisidir, kitap, tanrı içiçedir ve ancak öyle ele alınabilir, Tanrı sen dur ben kitabını çürüteyim olmaz ise, bende tanrılar kitaplardandır diyor ve öyle başlıyorum, kimseye de beğendirmek gibi bir lüksüm yok.

Tevrat'da yaradılış yaratan insanı 5. günde yaratmaktadır. Kur'an da ise 6. günde yaratmaktadır, 6000 günde yaratsa bile hiç de önemli bir bilgi değil, peygamber yanlış anımsamıştır, ama işin kötüsü aynı öykünmeler sümer destanlarında var! Tevratın kaynağı sümerlerdir, kaynak demek evveliyat demektir, tarihi kafanıza göre bir x zamanı belirleyerek ele alamazsınız.
RAB Ademe sen burda yaşa demiş, yaşam ağacını göstermiş, ve o ana kadar Adem de Havva'da çıplaktır ve bundan utanmamaktadırlar. Bu yaşam ağacının meyvesinden yemeyin demiş, yılan gelmiş havvayı kandırmış(aslında tam tersi, yılan doğruyu söylemiş!!!) o meyveden yemişler. Bir anda çıplak olduklarını hissetmişler, utanmışlar, RAB dan korkup saklanmışlar. Orada görürüz ki, insana mantığı ve duyguyu RAB değil, o meyve kazandırmaktadır, oldu mu. Eğer o meyveden yerlerse onlarda TANRILAŞACAKTIR!!!!! Görüldüğü gibi Tanrı orada elini kolunu sallayarak gezmekte ve Adem de zaten tanrıya benzemektedir, tevratın tanrısının neye benzediğini merak ediyorsanız sümerlerin tanrılarının da insan suretinde olduğunu görürdünüz. Tevratın tanımladığı tanri insan suretindedir, çünkü tersinden insan tanrı suretindedir, destanları, tanrıları, tanrıçaları, dönmüşş dolaşmış tanrı ve melek, insan vs olmuş. Senaryo aynı senaryodur, roller, oyuncular ve söyleyiş tarzı değişmektedir.... Birde bir çok şeyi gidişiyle ele alırken dönüşüylede ele alabilsek anlayacağız ama yok, illa şartlanmışlık var.
Sümerler 1870 li yıllarda çözülmeye başlanmıştır, belgeli ve çözümlü yollar o dönemlerde kat edilmeye başlanmıştır. Kısaca az ama geçmiş uygarlığı sağlam olan bir avuç insan cehenneminde olan ortadoğuda, geçmiş sağlam uygarlıklar vardır, söylencelerde, destanlarda, öykünmelerde oradandır........

Tevratın kaynağı olduğu gibi tanrı yada tanrıların da ataları vardır, tevratın kaynağına gireceksek, tanrılarında kaynağına girmek zorundayız, tanrıyı çözmeden onun olduğu iddia edilen hiç bir şey çürütülemez, din yoğurda siyah demişse siyahtır, sen beyaz görsen bile o senin yanılgındır, bu çerçeveye ve böylesi bir mantığı dayatarak neyi çürüteceksiniz, bende bu mantıkla buraya cevap yazamam yada fikrimi belirtemem... Belirtmişsem de hata yapmışım, detaya da kaynağa da girmiyorum, zaten kaynak istenmiyor, bir şey kendisinin kaynağı olabilirmiş gibi, ondan öteye geçme deniyor, o zaman bu hendeği bu tarzla aşmak mümkün değildir, bocalar dururuz..
iyi fikir alışverişleri.

* koyu ve yıldızlı bölümü sonradan ekledim.

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

"Spartacus;
Yazının başında senin gibi, yazının amacına yönelik değilde kendi amacına yönelik yazılar yazılabileceğini düşünerek, tartışmanın başka yönlere kanalize edilmemesi için bir öneride bulunmuştum. (panteidar)"

gelelim şimdi konudan bağımsız özel cevabımıza. Elektriğin gazabı biraz geç oldu.
Bu kadar israf fazla panteidar. yazının amacından nasıl sapacağına, böyle konunun dalını budağını, kolunu bacağını budayarak, ve sırf kendi düşüncenize uygun cevap umarak siz karar veremezsiniz. Yazdığım hiç bir şey ne konu dışındadır ne de amacı saptırmaktır, ortada olan bir şey varsa oda sizin niyetiniz konuyu zaten sapmış bir şekilde ele alma çabasıdır. Bu kadar tepki vermeniz boşuna değil. varsa bir özel probleminiz yazın özel mesajınızı vereyim mail adresimi buyrun orada konuşun. Her şeye böyle ben benim gibi düşüneni isterüm diye, kafanızda çizdiğiniz toplu ateist dar kalıpçılığı ile yapmak istediğiniz nedir? Fikirlerimizi burada belirtmemizi engellemekse açık olun, böyle her cevabımı yada cevap bulduğunuzda niyetinizi ele vermeyin.

Öncelikle neye göre önsel sezide bulundun ve tartışmaların başka yönlere kanalizesi ne demek? Baştan tartışma yada fikir belirtimi istemiyorsun, kaynağa girelim olmaz sen girme, özüne inelim sen inme, eee nedir senin amacın? Sadece şunların cevap vermesini istiyorum diyorsun, onada sen ancak isteyebilirsin, cevap verip vermeme iradesi veren kişidedir, yani cevap yazıp yazmayacağına o karar verir sen veremezsin, yeterki açık olun, amacınızı konuyu saptırırlar vs gibi şeylerle örtmeyin. Burada şu anda *Kısaca şunu söylüyorsun baştan sadece benim gibi yani panteidar gibi düşünenler yazsın, konu böylelikle amacından sapsın diyorsun sonrada dönüyor adam seçiyorsun, konu sapıyor vs. bende çıksam sadece inanmayanlar cevap yazsın bu konuya diğerlerinin fikri önemsizdir dersem, çıkarda inançlı birisi yazarsa ahhaaanda konu saptı derim, ama neyseki böyle düşüncemiz yok, herkesin fikirleri doğrultusunda her konuya katılımından yanayız. Şu ana kadar konu dışında yazan bir senin yazıların, klişe düşünce ve kişilerle uğraşma kompleksi. Hep aynı tarz, hep aynı yöntem, beni düşüncelerim bağlıyor, seni ne bağlıyor pante, ben yazarken atesitler nasıl düşünürdü diye yazmıyorum, nasıl düşünüyorsam öyle yazıyorum, beğenmiyorsan yüzünü çevirme hakkın var ama kovma hakkın yok, bir daha aynı tarzla karşılaşırsam, aynı seviyeye inecek bu kişi tırmalamayı yapanlara karşı bende yapacağım, ya 1.adamına göre muamale, yada 2.fikire göre. Ben ikincisini tercih ediyorum diye bu kadar Fütursuz davranışlara gülüyorum, görmüyorum *demek değildir.
Konuya bak, gündeme bak var mı böyle bir çıkarsama. Madem güncel olan değil, madem bu günü konuşacaksın ne işin var binlerce yıl önceki Tevratla? işin garibi kendiniz yazıyor kendiniz okuyorsunuz, kardeşim babil, sümer, mısır, yunan, akad, hitit vs bunlar Tevratın çağdaşıdır yani aynı dönemdedirler. Sümer uygarlığı ne zaman başlamış ama en önemlisi ne zaman sona ermiş, konuyu fanustan bir çıkart da git bir bak! İsa'dan 400 yıl önce uygarlık çökmüş görünüyoır ya kültürü?? Musa ise MÖ kaçıncı yüzyılda yaşamış bir fikrin var mı ciddiyetle konuya yaklaşan pante!!
Neyse konu değil görülüyor ki senin amacın neyse o önemli, burasıda bir araç malum, cevap verebilecekleri ayır ayır beri gelsin, vermesini istemediklerini ayır ayır öte gitsin. Yazmıyorum, sümerinide, akadınıda, destanlarınıda, kutsal? olanlardaki köklerinede, tanrısınada, kuluna, düşüdüklerimede, fikirlerimede, fikirlerinede girmiyorum kardeşim, buyrun sizin olsun konunuz, üzüm üzüme baka baka kararır.

Bir değil iki değil hep aynı dalaşmalar, aynı altetme metotları, fikir ve düşüncelere giripde adam gibi eleştirmeye gelince yok, ya ne, kaşın kara, gözün ela ama benimki kara. Yazmıyorum bundan sonra, nedir bu yav, köşe başı varda sanki tutulmuş gibi! Her fırsatta kavgaya çekilmeye çalışılacak kadar ucuz düşüncelerim yok benim, bunu yapanlarlada oturup istemedikleri halde fikir alışverişi yapmak için kavga edemem. Kişilerle değil senaryoya bakarım, oynayana değil beni rolü bağlar.
Diyeceğini de, saptırmayayım hiç bir konuyu, 2 gün sonra sileceğim yazılarımı.

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

Spartacus;
Yazımın başında öyle bir not düşmemin nedeni şu:
Ben bir çok toplantıya başkanlık yaptım, toplantılar yönettim. Bu toplantılarda konuların kasıtlı olmasa dahi, elde olmadan nasıl saptığını ve gereksiz tartışmalara sebep olduğunu iyi bilirim.
Onun için toplantılarda daima bir gündem vardır. Gündemde ele alınacak olan konular belirlenmiştir. Bu konuların dışına çıkılmamaya özen gösterilir.
Forumlar da böyledir, sanal da olanlar da. Hele daha konu yeterince işlenmemişken saparsa eğer, bir daha toparlamak zor olur.
Örneğin;
Sen bir başlık açsan ve örneğin "Biyolojide Diyalektiğin Önemi" konusunu tartışmayı amaçlasan,
biri de çıkıp Harun Yahya'dan alıntılarla Evrim teorisinin çürütülmüş olduğu iddiasıyla gelse ve konunun içine etse, hoşuna gitmez herhalde.
Bu forumda zaten bunların tartışıldığı bölümler var. Her konuyu kendi ilgi alanına çekmek isteyenler, forumun tadını tuzunu bozuyor.
Bak, zen koanlarının ele alındığı başlıkta, en yakın görüşte olduğum Sodomo arkadaşımızdan haketmediğim bir tepki aldım. Konunun içine şeriat tartışması sokmuşuz diye. Halbuki öyle birşey kesinlikle yoktu. Sadece Karacahil arkadaşımızın verdiği bir kıssa örneğindeki düzeltme isteğini yerine getirmiş ve doğrusunu yazmıştım. Tepki aşırıydı ama sonuçta Sodomo haklıydı ve sildik.
Tanrı tartışmasını bu forumlarda çok yaptık ve yapıyoruz. Yine yaparız, yapacağız da.
Merak etme, bundan kaçan yok..Onun için ön yargılarını, niyet yakıştırmalarını bir kenara bırak.

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

Panteidar

Yöntemin başı ve gidiş yönü belli olan, sınırları ve "katılımcıları" önceden belirlenmiş(içerik olarak) konularda doğrudur. Bende seminerlere katıldım, seminer verdim, yönettim, yönettiğim yada aktif içinde olduğum forumlar oldu. Forum ile konferans ve seminerler arasında çok fark var. Forumda bu yöntem ancak istisna kabul edebileceğimiz özel yazışmalar dışında, katılımcılarının aynı şeyleri belkide nüans farkları dışında düşünmediği yerlerde de doğrudur. Ama başlık o kadar geniş bir çevreye hitap ediyor ki, burada kimilerini ise ilgilendirmiyordur, katılıyorum ama ben beni ilgilendirmiyor yönlü bir şeye girmedim. Konuyla ilgili bir kaç üst başlık ekleyeceğim, çünkü buradan bir şeyleri harman edeceğiz, bırakalım, en ilkel yada en slogani düşüncelerde kendilerini burada koysunlar, toparlamayı sonraya bırakalım, böyle bizlerin mülkiyetinde olmayan konularda kaygı duymamıza gerek yok, harun yahyadan alacak mı var alsın, kopyala yapıştır yaparsa silinmesini isteriz, varsa kendi düşüncesini de koysun, yani kutsal(!) kitapların inanırlarının burada olmadığı bir forum ilerleyişi verimsizlik getirir, yani bir şeyleri çürüteceksek, o düşüncelerin temsilcileride burada kendilerini ifade edebilmeli, edebilmeli ki harmanlamayı yapabilelim. Böyle düşündüğüm için benim açımdan koca bir kaynağı ifade eden o kısa sözü söyledim... Şu yazdıkalrımdan, öncekilerden de rahatsızım, burada bu şekilde olmaları bana rahatsızlık veriyor, konuya bakın benim yazıştıklarıma bakın.

Tanrı yoktur o halde tartışmaya gerek yoktur demedim, dememe de eğer bu konu burada gündem olmuş ise, ya okuyacağımdır yada katılacaksam aymazlık edemem. Sizin bana eleştirinizden benim aymazlık ettiğim sonucuna ulaşırız, tepki vermemin en önemli nedeni burasıdır, yoksa cevap vermez geçerim ama, bana göre buda bir aymazlık olurdu. Neyse düşünmedim, yapmadım böyle bir şey, kaldı ki en çok online olan üyelerdenim ama her yere yazmıyorum. Keşkede hiç girmeseydim, bu tür kısır döngülerle konular harap oluyor ve buna bende istemeden gerçekten ortak oluyorum...
......

Tevrat dan gideceğiz, ötesine geçeceğiz, bunu yaparken ölgün bir tarih sıralaması yada anlatımı değil, içinde bu güne ait canlı yorum ve mantık yürütümlerimizde olacak. belki birilerine saçma ötekilere mükemmel gelecek, bu ise ne konuyu nede ifade ettiklerimizi yüceltmeyecek, buraya da takılıp kalmayacağız.

Adem, Nuh, Musa bunlar aynı dönemin çağdaşıdırlar. İbrahim, İsa, Muhammed bunlarda sonraki aynı dönemin çağdaşıdırlar. Adem, Nuh, Musa hakkında iz sürmek kolay olmamaktadır, eğer geçmişin destanları ve destan kahramanlarını sadece onun abartı ve destan yönüyle ele alan kutsal kitap kaynağına bağlı kalırsak içinden çıkmak zor olacaktır. Çünkü dini mantık, yoğurda siyah demiştir, ama siz hayır görmüyormusun o beyaz dediğinizde, yoğurdun siyah ama bizim beyaz gördüğümüzü söyler. Yani her halükarda, düşüncenin mantığının teslim edildiği yer ilahi bir varlıksızlık ve ona anıştırma ise bir milim yol gidemeyiz, ufku geniş tutmalı, bu dar kıstaslara bu geniş ufuktan yaklaşmalıyız. ben kesinlikle konudan bağımsız olmayan ama dar kıstasların ötesini zorlayan bir kaç done sunacağım, bir kaç bile olsa bu kısa olmayacaktır. Tevrat'a en başta yaratılış destanına, içeriğine, diğerlerine içeriğine gireriz, bundan kaçmak değildir bu.

Her eski uygarlığın(islamiyet dönemide eski bir uygarlıktır) evrensel ölçekte değil, yerel düzeyde inanışları olmuştur, birbirine benzemiş yada etkileşim olmuştur. tarihe baktığımız da geçmiş uygarlıkalr ve destanlarının en yoğunlaştığı ve en ayyuka çıktığı, abartının, gücün ve bunun temsilinin esaret dönemlerinde olduğunu görürüz. Uygarlıklar ve bağlı toplumlar, başka uygarlık yada barbarlığın esaretinje girdiğinde kendilerine tanınan kısıtlı haklar ile kendilerini var etmeye çalışmışlar, bir biçimde özgür iktidar, hükümdar(yahudilik) kral(hristiyanlık) sultan vs(müslümanlık), hükümdarlık ve kendi uygarlığına hükmetme aşkı ile yanmıştır. Burada demek istediğim, uygarlıkların umududur, bunu esaret ve toplumsal arzu temelinde ele alalım. Böylesi dönemlerde tüm geçmiş uygarlıkların, yazında olsun, gerçekte olsun sürekli bir hükümdar, lider arayışı olmuştur. kendisini buna muhtaç hissetmiştir ve bir çoğunda ya kurtarıcı bir insandır(Türk destanları gibi) yada kurtarıcıları (muhtemel başarılamayan yada eksik bir kurtuluş nedeniyle geçmişe öykünen, geleceği özendirmeye çalışan) Destanlar, olağan üstü kurtarıcılar (boğa devirmeleri gerekmesi, 10-100 insan gücünde olması, 630 yıl -adem- yaşaması, ölümsüzlük otu yada meyvesi peşinde koşan 4/3 tanrı insan karışımı vs gibi) hicvedilmiş(edebi dil), öykülenmiş, ifade edilmiştir. Kurtuluş ve kahramanları hükümdar, sözleri önder kayıtsız kural kabul edilmiş ve ilkel yüceltmeler ve abartılar, çağdaş dinlere temel sağlamıştır, ancak burada dikkat etmemeiz gereken husus abartıların varlığı onların gerçekten tarihsel bir kökeninin olmadığı sonucuna ulaşmamıza neden olmamakta, yapmamız gereken tozlu kenar süslerini kaldırarak, öze ve tarihselliğine doğru iz sürmektir. Olaylar, oluşumları ve destanlar derken, Diğer taraftan helak eden ve karşı koyan güçlerin vs içiçe geçtiğini, helak edenin yada çalışanın tanrısal bir güçle yüklendiğini (firavun) ona karşı savaşanında ancak tanrısal bir güç ile karşı koyacağını (Musa) işlerler, ve her zaman kahramanların asıl yardımcıları tanrılardır...., Bunlar bir yazınsal oluşturmuş, dilden dile, toplumdan topluma ama en önemlisi kaynaktan kaynağa yayılmıştır. Erken tarih döneminde anılan kahramanların sözleri, yada ilahi güç, adalet vs yönleri kendilerinden çok daha sonra, eksilmesinden çok abartılarak ve artarak yazına geçmiş, kutsal anıtlar dikilmiş ve orada kutsal sayılan tanrı, nesne yada vs lerden, kutsal sayılan yazınsallarada geçilmiş bu gün kutsal sayılanlara kaynak olmuşlardır, elbette isimleride vardır bu kitapların, anıtların, hicvedilen yada şiirleşenler ile kültürden kültüre aktarılanlarıda.
Sümer destanlarını incelediğimizde, mesala Adem, Nuh, Musa hükümdar yada peygamberlerin yaşamları yada öykülerinin MÖ 4000-400 yılları arasında olduğunu, Musa'nın ise bu dönemin ortalarına denk geldiğini görürüz. Yani Musa sanıldığı gibi ne çok yenidir nede iddia edildiği kimi yerlerde olduğu gibi nede erken tarih öncesidir. Nuh'un ise Musa'dan binlerce yıl önce olmadığını görürüz, kısaca Nuh evvel zaman değil, bizzat yerli destan, anlatım ve tarih belgelerinin içindedir. Sonraki kültür yada inançların oradan öykünmesi bire bir aynı tarihi anlatmamakta, ama bziim iz sürmemiz gereken bu öykünmelerin kaynağına doğru yol almaktır.
Öykülenmede yol alıyoruz burada, kısa geçeceğim, kutsal yazının izinde bir detay bırakmak için. Sümerlerin Nuh dönemi Ziusudra(ilkel Nuh) da betim kazanmıştır, 1903-1905 yılları arasında Irak da, Suriye hatta Boğazköy'de yapılan kazılarda ve bu kazıların tufan ve onunla ilgili dönemi MÖ 21. yüzyıl yani MÖ 2000 li yıllar olarak ortaya koymuştur.

Sümer Tanrıları artık insanlardan çok rahatsız olmaktadır ve bir Tufan ile insanlığı yok edecektir.

İnsanlığın kurtuluşunu Enki (bilgelik tanrısı) bir insana fısıldayarak, ondan bir gemi yapmasını ve
tüm tohumları almasını istemektedir. Seslendiği kişi Ziusudra dır. Yani Nuh. O dönemde çıkartılan kutsal tabletlerde olanı aynen buraya alıyorum.

"Alçakgönüllü, saygılı olan/Her gün Tanrısal görevlerine dikkat eden/Ziusudra'ya Tanrı Enki, /'Duvardan bir söz söyleyeceğim, sözümü tut!/Kulak ver söyleyeceklerime! /Bizden bir Tufan kült merkezlerini kaplayacak, /İnsanlığın tohumu yok olacak, /Tanrılar meclisinin sözü karardır, /An ve Enlil'in emirleriyle /Krallık hükümdarlık son bulacaktır."'

Ve sonrası
"Sonunda: Ziusudra, kral,/Tanrı An ve Enlil önüne attı kendini. /Onu sevdiler, bir tanrı gibi yaşam verdiler, ona,/Bitkilerin adını, insanlığın tohumunu, koruyan, /Ziusudra'yı güneşin doğduğu yere, /Dilmun ülkesine yerleştirdiler." (1)

Birde kutsal kitap da olanlara bakalım.

"Ve Allah dedi: Benimle sizin ve ebedi devirlerce sizinle beraber olan her canlı mahlukun arasında yapmakta olduğum ahdin alameti şudur: Yayımı buluta koydum ve benimle yerin arasında bir ahit alameti olacaktır. Yerin üzerine bulut getirdiğim zaman, yay da bulutta görünecektir. (Tekvin bap 9:12: )"

Kur'an da
"Ant olsun ki, Nuh'u elçi olarak kavmine gönderdik. Dedi ki, 'Ey kavmim Allah'a kulluk edin, sizin ondan başka Tanrınız yoktur. Doğrusu ben üzerinize gelecek azaptan korkuyorum. (Ar'af:59)" "'

"Nûh'a vahyolundu ki: "Kavminden daha önce iman etmiş olanlardan başka, artık hiç kimse iman etmeyecek. O halde, onların yapmakta oldukları şeylerden dolayı üzülme.(Hud(11):36"

"Gözetimimiz altında ve vahyimize göre gemiyi yap. Zulmedenler hakkında bana bir şey söyleme. Çünkü onlar suda boğulacaklardır. (11:37)";

"(Nûh) gemiyi yapıyordu. Kavminden ileri gelenler her ne zaman yanına uğrasalar, onunla alay ediyorlardı. Dedi ki: "Bizimle alay ediyorsanız, sizin bizimle alay ettiğiniz gibi biz de sizinle alay edeceğiz " (11:otuzsekiz)"

Kutsal kitaplar bilhassa tevrat ve ona bağlı tarihsel bir tol izleyen kitap ve anlatımlar, önce yaradılış dan, devamında Nuh (950 yıl yaşamış) tufanıyla gitmektedir. Yani kitabın başlarındadır bu konular.

1800 lü yıllara kadar, arkeoloji, Asuroloji ye kadar ilerleyebilmiş ama henüz Sümerlere erişelimemişti. 100 Yıl süren kabul etmemelere, yani Sümerlerin varlığı inkarı, 1903-05 kazılarında son bulmuş, en önemlisi kazılar Adem'i ve Nuh'u ve aslında Musa'yı da tabletlerden çıkartıp almışlardır.
Musa bir hükümdar olarak ifade edilmektedir ve yine destanların en can alaıcı esaret ve kurtuluş donelerini burada yine görmek mümkün. Tufan destanı, Nuh yada daha tarihsel anlatımıyla Sümer Tufan destanı da bir kurtuluşu betimlemektedir. türklerin destanına baktığımızda dahi kurtuluş betimlendiğini görürüz. Esaretin en yoğun yaşandığı dönemlerde toplumların bu esaretten kurtuluş için gücü kendilerinde görememeleri içinde bulundukları acz ve çaresizliğin bir yansıması olarak, Tanrısal olana, insanda olmayan güce yalvarış, yakarış ve onların en abartılı ve mümkün olduğunca daha da yüce kılındığı dönemlerdir. Bu dönemlerde tanrı insanları kurtarmaya yönelmekte ve insanların içinden hükümdarı belirlemekte yada zaten var olan bir hükümdar esareti kırmak için kılcını kınından çıkartmakta, toplumu savaşmaya çağırmakta, kurtulmalarının ancak bir tanrı eli ile olacağı yönünde kült edinmiş topluma, o kurtarıcı tanrı tarafından bununla görevlendirildiğini belirtmektedir. Bunu ister ferdi ama isterse toplumsal dayatım olsun yapmak zorunda kalmakta, yada zaten destanlar baştan olağan üstü güçleri kanıksadığı için böyle anlam bulmaktadır.

Gılgamış'a baktığımızda ise, Gılgamış yarı tanrı-insan ama bir kraldır (Ur-uruk) birisidir. O kadar kötü yönetmiştir ki Tanrılar onu cezalandırmak için ve ancak ona yine bir tanrının güç geçirebileceğinden dolayı, başka bir yarı tanrıyı göndermiş, dövüşmüşer birbirlerini öldürememişler... Gün gelmiş devran dönmüş Gılgamış çok iyi bir hükümdar haline gelmiş, yarı tanrı ile arkadaş olmuşlar, ama gönderilen o yarı tanrının öldüğünü görünce kendisininde onun gibi ölümlü olduğunu görmüş.... Yaşam otu (meyvesini anımsayalım) peşine düşmüş, o ot onu ölümsüz(Tevrata bakın, Tanrılaşmak, yılanın söylediği doğru söze) yapacaktır. Otu edinmiş ve elinde iken bir yılan(yılan) gelip otu çalmış... Gılgamış tanrılaşmayı başaramamış.
Bu destanın izleri ise bırakalım o bölgelerde, anadolu taraflarında başka kültür ve uygarlıkların tabletlerinde de bulunmuş, ancak MÖ 4000 lü yıllardan sonra, MÖ 3000 lerde Akad dilince yazılmış bir tabletden okunmuştur, Gılgamış tufan'dan kurtulmuştur. Görürüz ki Gılgamış, Nuh'dan(Ziusudra) öncedir ve Tufan öncesine kadar hayattadır, sonrasında da, fakat yaşam otunu yiyememiş, sonsuz yaşama kavuşamamıştır......

Peki neden sümer destanları. Çünkü Sümerler son bin yıllarını sürekli kendilerini kurtaracak bir hükümdar, bir tanrı özlemi ile geçirmişlerdir. Tüm dinlerde ise peygamberler Tanrının gazabı yada esaretten kurtulma, yada karanlıktan çıkış olarak ifade bulmaktadır. geride Yüzlerce, binlerce adak, lahit, tapınak organize etmişler, tabletlerde binlerce evlendirme akidleri, kral yazışmaları, okullar(üniversite), ekonomik ve siyasi yazışmalar, edebi eserler, destan ve anlatımlar edinilmiştir.
Neden sümer; çünkü Musa o dönemin çağdaşıdır8buradaki çağdaşlık kültür değil dönem anlamındadır), MÖ 4000 Yılında Gılgamış ve MÖ 3000 Yılında yazılan bir destan, MÖ 4000-3000 arası bir Tufan(Nuh) ve aynı çağların ertesine denk gelen Musa....

Tevratta yaradılışı incelediğimizde, (hayır tanrıyı geçtik öze indik) yerler ile göklerin bir bütünden ayrıldığını görürüz, suların kovuklara çekilerek karayı ortaya çıkarttığını. O dönemin insanları anlatımları, Atlas okyanusuna, yada denize baktığında sonunu görmemiştir, bakınca bizde görmüyoruz zaten, ufuk çizgisi ise bir sonsuzluk görünümünde. öte kıyıyı görmedikleri gibi, yeri ve göğü 2 kesim, altı yer üstü gök, ve yıldızları ışık saçan pullar tarzında görmüşler, semayı öyle imgelemişlerdir. En önemlisi ise, tanrılar koşulsuz biat istemekte, aksi takdirde tufanlar eylemekte, esaretler olmakta, esaretlerden kurtarıcılar (önder, lider, peygamber, hükümdar) kılınmaktadır. Erken dönem tarihi bu önder yada hükümdarları yarı tanrı tanımlarken(Gılgamışın ölümü yarı tanrıya son vermiş olabilir), sonraki dönemlerde esaretin insanın kendisini kurtaramayacağı yönünde sadece tanrıya yönelmiş, kurtarıcı yada hükümdarlar, artık Tanrı değil birer aracı kılınmıştır (gılgamışın bile 1000 yıl sonra yazıldığını düşününce), ve bu kurtarıcılar bilinenin aksine 3-4 kişi değil, yüzlerce ve binlercedir. her kurtuluş çıkışları ister galip isterse malup yüzlerce kurtarıcı çıkartmıştır. Sümerler, Babil, Akad vs medeniyetlerin daha çok kent medeniyetleri olarak hanedanlıklar şeklinde (ve doğal olarak bir sürü kurtarıcı ve hükümdar vermiştir) gelişmiş, sonraki dönem parçalanmalrında ise, soy, sülale toplulukları önem kazanmıştır. Bu islamiyet yıllarında arabistanda mevcuttur.
Kısaca ilk çağdaşlar ile son çağdaşlar böylesi bir toplumsal yapının içinden çıkıp gelmişler ve tüm edinim ve bilgilerini, yol göstericiklerini vs yi, işte tamda bu kaynaklardan süzmüşlerdir. Nuh tufanı örneği ise öykünmeye en iyi örnektir.
Nuh dan sonra insanlık yine Ademin izlediği yolu izlemiş(aynı anne ve babnın çocukları türetmiş), Nuh ikinci Adem olmuştur, bu kaynaklara, orta asya, yada Batı avrupa, Amerika kıtası kaynaklarında rastlanmamıştır. Kuşkusuz, depremler, tsunamiler, korkunç kar fırtına yada yağmurlar, deniz, okyanus, nehir, kabarmaları, gelgitler(med-cezir), bir yığın adı tufan edilen olaylar yaşanmıştır, ama bu noktada bizi bağlayan Sümer destanları ve onun içinden çıkıp gelen Musa'dır. Kısaca bu gün çöl kumları altından çekip çıkarttığımız o kaynaklar Musa zamnında toplumun damarında yaşayan ve sonrasında dahi devam eden kaynaklardır, Musa oranın içindedir, tarihsel varlığı oradadır... İbrahim de oradadır, oda bir kurtarıcıdr, onunda destanı budur, Kutsal kitaplar destanlarla başlar, güncel yaşamda insanlara yol gösterme ve biat edip huzura kavuşmaları, tanrının tufan ve azabından korkmaları, çünkü kurtarıcının o olduğu vs işlenir.... Detay buradır ama öz oradır, yani içinde bulundukalrı dönemin esareti, çırpınışı ve destanlarıdır.

Eğer şu düşüncelerimi neden sümerlere vs girdiğimi izah etmek ile harcamasaydım, bu israfa girmeseydim çok daha kısa ve öz tutmayı başaracaktım, ama o zamanda neden Sümer, asur, akad vs dediğimi ifade edemeyecektim.

(1) Syf.128-132 arası. Tarih Sümer'de Başlar, Samuel Noah Kramer, Kabalcı Yayınevi.

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

Spartacus'un Sümerlerden verdiği örneklerle, kutsal kitapların anasının Tevrat, Tevrat'ın da asıl kaynağının Sümerler, hatta belki de yazılı kaynakları henüz bulunamamış Sümer öncesi eski uygarlıklar olduğunu söyleyebiliriz.

Bu aşamaya kadar konuyu genelde Tevrat üzerinden inceledik. İslamcıların Tevrat ve İncil'i, ispatı olmadığı halde tahrif olmakla nitelendirmesi nedeniyle şimdi de Kur'an'ı inceleyelim.

İslam'da 4 kitabın da vahiy yoluyla gönderildiğine ve Allah sözü olduğuna inanılır. Kur'an, son kitap olması sebebiyle, önceki kitaplardaki hükümlerin yerine Kur'an'daki hükümler gelmiştir ve Kur'an Allah tarafından korunmaktadır. Bugüne kadar da bir tahrifat görmemiştir.
Kur'an'da peygambere, insanlara ve cinlere hitap eden Allah'tır.

Nitekim Kur'an incelendiğinde, kimi zaman "Ben" kimi zaman "Biz" hitapları olsa da seslendirilenin "Allah" olduğunu görürüz. Peygamberin seslendirildiği sure ve ayetler ise "De ki"
ön eki ile başlamaktadır.
Şimdi, 114 sure ve yaklaşık 6236 ayetten oluşan Kur'an'ın doğruluğunun kontrol yöntemlerinden biri budur. Acaba, bu seslendirmelerde hata yapılmış olabilir mi?

Yani şöyle örnekleyelim. Kur'an Allah'ın emir ve yasaklarını, uyarılarını bildirdiği bir kitap olduğuna göre, bunu örneğin Maliye bakanlığının yayınladığı vergi kanunlarını açıklayan bir kitap varsayalım. Bu kitapta kanun koyucunun söylemi olacaktır doğal olarak, mükellefin konuşması söz konusu olamaz.
Kurân'da en başta Fatiha suresi Allah'a yapılan bir duadır ve insanların seslenişidir. Dolayısıyla kitabın düzenine ters bir durum vardır ortada. Ancak kitabın ilk suresi olması nedeniyle bunu normal karşılıyalım.

Hud suresi "De ki" öneki kullanılmadan peygamberin kimilerine göre ise Kur'an'ın seslenişi ile başlamaktadır.

Elif, Lam, Ra. Bu Kitap, hakim ve haberdar olan Allah tarafından, Allah'tan başkasına kulluk etmeyesiniz diye ayetleri kesin kılınmış, sonra da uzun uzadıya açıklanmış bir Kitap'dır. Ben size, O'nun tarafından gönderilmiş bir uyarıcı ve müjdeciyim. Rabbinizden mağfiret dileyin ve O'na tevbe edin ki, belli bir süreye kadar sizi güzelce geçindirsin ve her fazilet sahibine faziletinin karşılığını versin. Eğer yüz çevirirseniz o zaman ben doğrusu hakkınızda büyük günün azabından korkarım.

Benzer durumu Enam 114 ayetinde görmekteyiz:

"Allah size Kitap'ı açık açık indirmişken O'ndan başka bir hakem mi isteyeyim?" Kendilerine Kitap verdiklerimiz, onun gerçekten Rableri katından indirilmiş olduğunu bilirler. Öyleyse, sen şüpheye düşenlerden olma!

Yine Zariyat suresi 50-51 ayetleri de "De ki" ile başlamamaktadır:

O halde Allah'a kaçın, ben size O'nun tarafından görevlendirilmiş apaçık bir uyarıcıyım.
Allah ile beraber başka tanrılar uydurmayın. Ben size O'nun tarafından görevlendirilmiş apaçık bir uyarıcıyım.

Bu ayetlerin meallerinde, kimi mealcilerin orijinalinde yazmadığı halde "De ki" kullandığı ya da parantez içinde belirttiği görülmektedir. Bu dahi, hitapedenin kimliğini ortaya koymakta ve Kur'an'daki eksikliği, hatayı telafi etmeye çalışmakta değil midir?

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

Bir İddia:

Turan Dursun'un "Din Bu" adlı kitap serisinin dördüncü cildinde, Bel'am, Yaiş, Addas, Yessar, Cebr ve Iranlı Selman (Farisi) *ve İman adındaki *yardımcılarından söz edilir. Bunlardan Bel'am, Yunanlı bir köleydi. Yaiş ve Cebr (Yemenli) de birer köle idiler.

Ilhan Arsel'in Şeriat'tan Kıssalar adlı kitabının önsözünde de Muhammed'in diğer öğreticileri/yardımcıları olarak Bahîra, Verkâ ve Abdullah Ibn-i Selâm'ın adları geçer.

Muhammed katiplerini genellikle Yahudilikten ya da Hristiyanlıktan dönme ya da İbranice ve Süryanice bilen kişilerden seçerdi. Bu dillere vakıf değil iseler, öğrenmelerini isterdi. Örneğin, Hicret'in dördüncü yılında katiplerinden Zeyd bin Sabit'e Yahudi yazısını öğrenmesini söylemiştir.

Söylendiğine göre, en ziyade yararlandığı kimselerin başında, Hristiyanlıktan dönme Selman-ı Farisî ile, Yahudilikten dönme Abdullah İbn-i Selam gelirdi. Siyer'in yazarları İbn-i İshak, İbn Hişâm ve Tabakat yazarı İbn-i Sa's gibi (ya da benzeri) kaynakların bildirmesine göre, Selman-ı *Farisî, Iranlı bir "Mecusî" iken çok genç yaşta Hristiyanlığı kabul ederek Suriye'ye gelmiş, daha sonra Bedevîler tarafından esir alınıp bir Yahudi'ye satılmış ve onun tarafından Medine'ye getirilmiştir. Kölelikten kurtulmak için Muhammed'e başvurup da onun tarafından satın alınmasıyla İslam'a girmiş ve azad olmuştur. Hristiyan ve Yahudi dinlerini en iyi bilen birisi olarak Farisi, Muhammed'e sadece din konusunda değil, yönetim ve savaş konusunda da Muhammed'e yardımcı olmuştur. Hendek Savaşı olarak bilinen savaşta, Muhammede'e hendek kazılmasını öneren kişinin Farisi olduğu söylenir.

Abdullah İbn-i Selam'a gelince, Tevrat'ı en iyi bilen yahudi'lerden birisiydi. Muhammed'in Medine'ye hicretinden sonra Islamiyete girmiştir. Tevrat konusunda, Muhammed'e en fazla bilgi verenlerden biri olduğu kabul edilir. O kadar ki, Muhammed onu, muhtemelen bu yardımlarından dolayı, "Cennetlik olan on kişinin onuncusu" olarak tanımlamıştır.

Muhammed bu kaynaklardan aldığı bilgileri, kendi günlük siyasetine uyduracak şekilde değişikliklere sokmuştur. Ancak, bunu yaparken, "kıssa"ları (masal ve hikayeleri) bir teviye ya da belli bir sıra ve silsile esasına göre değil, fakat Kuran'ın çeşitli surelerine ve bu surelerin ayetlerine dağıtmıştır. Bazılarını da hadis olarak ifade etmiştir.

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

Bu iddiaya karşı Kur'an ne diyor?

Kur'an'daki "Tanrı", her zamanki gibi ant içerek açıklama yapıyor:

"And olsun ki biz, onların:'O'na (Muhammed'e) bir insan öğretiyor kesinlikle.' Dediklerini biliyoruz. Savlarını dayandırdıkları kimsenin dili yabancıdır. Buysa (Kur'an), apaçık bir Arapça'dır."(Nahl, ayet:103)

Bundan sonraki ayetlerde, "inanmayanlar" korkutuluyor, "yalancı, iftiracı" olarak nitelendiriliyor ve "işkenceli bir ceza"yla cezalandırılacakları bildiriliyor.

Yukarıdaki ayette, Muhammed'e öğreticilik ettiği söylenen kimsenin, "Arap olmadığı, yabancı olduğu" belirtiliyor.

Yunanlı Bel'am, Yaiş..

Kimilerine göre, Muhammed'in öğretmeni, bir Yunanlı köleydi. Bel'am adında bir köle.

Ibn Abbas anlatıyor:

"Peygamber, Mekke'de köle olan birine öğretimde bulunuyordu. Yabancıydı. Puta tapardı. Adı da Bel'am'dı. Peygamberin yanına girişinde ve çıkışında putataparlar görüyorlardı. 'Muhammed'e her şeyi öğreten Bel'am'dır..' diye konuştular." (Bkz. Taberi, Cami'ul-Beyan, 14/119)

Ya da Yaiş'ti üzerinde durulan köle. Bel'am için söylenen, Yaiş için de söyleniyordu. "Yaiş, Muhammed'e öğretmenlik yapıyor" deniyordu aynı yazıda.

Ya da, Muhammed'e öğreticilik eden köle, Cebr'di. *

Ya da, Yemenli CEBR, YESSAR, ADDAS.

"Hadrami'lerin iki genç köleleri vardı. Yemen halkından olan bu iki köleden birinin adı Yessar, öbürünün adı Cebr'di" diye aktarılır. Bu iki kölelerin sahiplerinin tanıklığı şöyle:

"Bizim iki genç kölemiz vardı. Kendi dilleriyle kitaplarını okurlardı. Peygamber de bunlara uğrar, durup bunları dinlerdi. İşte bunun için, putataparlar, 'Muhammed, bunlardan öğreniyor..' dediler." (Taberi, 14/119)

Fahruddin Razi'nin yer verdiği aktarmada, bunların yanında bir üçüncü köle daha var: Huvaytıb'ın kölesi Addas. (Bkz. F.Razi, tefsir, 24/50)

Görülüyor ki, ister Yunanlı, ister yemenli olsunlar, kölelerin Muhammed'le ilişkilerine bakışlar değişik açılardan:

Müslümanların bakışları ve savları başka, "putatapar" dedikleri inanmazların bakışları ve savları başka.

Müslümanlardan kimine göre: Muhammed'le köleler arasında bir "öğretme ve öğrenme" ilişkisi vardı, ama öğreten Muhammed'di, öğrenenlerse köleler. Inanmayanlara göreyse bunun tam tersi gerçekti. Yani, öğreten kölelerdi. Muhammed'se öğreniyordu onlardan.

Müslümanlardan kimine göre de, aradaki ilişki, "okuma ve dinlenme" ilişkisini geçmiyordu. Köleler, kutsal kitaplarını kendi dillerinde okuyorlar, "peygamber" de "dinliyordu" yalnızca.

Müslümanların bu savları karşısında şu soru yanıtsız kalıyor:

"Dillerini bilmiyordu"ysa, Muhammed'in bu köleler arasındaki sürekli işi neydi? Ve kendi dilleriyle okuduklarını Muhammed'in dinlemesinin ne yararı oluyordu?

Kısacası, müslümanların savları, akla sığacak türden değil.

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

"Vahiy katibi"nin başına gelenler:

Adam, önce müslüman olmuştur. Selman gibi o da Muhammed'le işbirliği halindedir. Ama sonra ne olursa olur, bırakır Islam'ı. Ve bir de açıklama yapar:

"Muhammed'e ben öğretiyordum, ve benim öğrettiklerim Kur'an'a vahiy olarak yazılıyordu.."
Muhammed'i denemek için, yazdırdığı ayetlere kendinden eklemeler yapar. Uydurduğu ayetlerin farkına varılmadığını görünce bunu açıklar ve ayrılır.

Sonra, adam ya öldü, ya da öldürüldü. Ölüsüne gelince, bir türlü gömüldüğü yerde kalmıyordu. Muhammed'in adamları şunu yayıyordu:

"Bu olay, Tanrı'nın gazabının yansımasıdır. Adam, Tanrı'yı çok öfkelendirdi. Şimdi durum ortada. Gömülüyor, toprak da kabul etmiyor, edemiyor, Tanrı'dan korkuyor. Onun için de kafiri, mezarının dışına fırlatıyor. 'Ibret almak' gerek.."

Gerçekten de adam gömülüyordu, ama, birkaç gün sonra, sabahleyin bakılıyordu ki, adam mezarın dışında. Birkaç kez olmuştu bu.

Muhammed'in arkadaşlarından Enes (Malik Oğlu), çok sonra, şöyle anlatacaktır olayı:

"Bir adam vardı. Neccaroğullarından..Hristiyan'dı, Müslüman olmuştu. Bakara ve Ali İmran surelerini okumuştu. Peygambere de vahiy yazıyordu. Sonra, yeniden Hristiyan oldu ve kaçıp Hristiyanlara katıldı. 'Ben ne öğretip kendisi için yazdımsa, Muhammed yalnızca onu bilir, başka bir şey bilmez,' demeye başladı." (Bkz.Buhari, e's-Sahih, Kitabu'l Menakıb/25,c.4,s.181-182;Tecrid, hadis no:1477)

Enes'in anlattığına göre, Tanrı adama öfkelenmiş, boynunu kopararak öldürmüş. Hristiyanlar, gömmüşler adamı. Ama sabah bakmışlar, ölüsü ortada. Ve kefensiz. Hristiyanlar, "Muhammed'in adamları kefenini soymuş, kendisini de işte böyle ortada bırakmışlar.." diye konuşmuşlar. Adamı bir daha gömmüşler. Bu kez biraz daha derince. Ertesi gün sabah yine aynı durum. Sonra aynı konuşmalar. Sonra yeniden ve daha derine gömme. Sonra aynı durum ve aynı yorumlar. Bir kez daha ve derince gömme. Aynı durum. Bakmışlar ki bu böyle sürüp gidecek, adamı gömmekten vazgeçmişler artık.

Bu adamın iddiası gibi bir başka adam daha "ben ne diyorsam, ne yazıyorsam o vahiy oluyor.." demiş, muhammed'in "Tanrı'dan falan vahiy almadığını" söyleyerek, Islam'ı bırakmış birisi daha vardı: Ebu Serh Oğlu Sa'd Oğlu Abdullah. Ama , onun başına yukarıdaki olay gelmemiş nedense..Muhammed tarafından idamına karar verilmişti. Ne var ki, Halife Osman'ın süt kardeşiydi. Ve Osman'ın araya girmesiyle, bağışlandı. Sonra, Mısır Valisi bile oldu. (Ölm.656-657. Bkz. Islam Ansiklopedisi.)


Not: Bu iddialar, İslamiyet gerçekleri sitesinden alınmıştır.

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

Oldukça ilginç bilgiler pante,
Peki Ömer'le ilgili de var mı bu tür bilgiler/iddialar?

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

Halife Ömer'le ilgili bir iddiaya, inanılır bir iddiaya rastlamış değilim. Ömer'in müslüman olmadan önce Mekke'nin sözcüsü ve savaşlarda, anlaşmazlıklarda elçisi olduğu biliniyor. Müslüman oluş şekli de biliniyor. Ancak müslüman olmazdan önce Kureyş ileri gelenleri ile, Ebu Cehil ile ters düştüğü ihtimaller arasında. Çünkü müslüman olur olmaz Ebu Cehil'in yanına gidiyor ve onu kızdıracak şekilde müslüman olduğunu açıklıyor. Ömer'in İslam'daki bazı hükümlerle *ilgili etkisinin çok yüksek olduğu, ısrarla talep ettiği hükümlerin bir müddet sonra ayet olarak geldiği öne sürülür. Özellikle örtünme konusunda.

Bir de sahte peygamber "Müseylime" konusu var.

Müseylime, müslimcik demektir. Müslümanlar, onu küçümsemek için böyle demişler, ayrıca da "kezzab" yani "çok yalancı" demeyi uygun görmüşlerdir. Müslümanların bir sövgüsüdür bu. Anlaşılıyor ki, onun kendi adı "Müslim"di. Bu adı taşımış olması çok önemlidir. "Islam" ve "müslim" sözcüklerinin kaynağına götürür niteliktedir.

Müslümanlarca sövülen, aşağılanan bu kişiye, "Rahman", "Yemameli Rahman" da deniyordu. Yani adam aslında böyle ünlüydü. Bu da çok ilginç.

Bir başka ilginç olan da, Mekke'lilerin, Muhammed'e söyledikleri şu sözler:

"Bize ulaşan bilgiye göre, sana öğreten (Tanrı değil), Yemame'deki şu adamdır. Rahman denen adam. Tanrı'ya ant içerek söyleriz ki, biz Rahman'a inanmayız." (Bkz. Ibn Ishak, Siyer, tahkik ve ta'lik: Muhammed Hamidullah, Arapça, Konya, 1981, s.180, fıkra: 254)

Mekkeli'lerin bu söyledikleri nedensiz miydi?

Müseylime, daha doğrusu "Müslim", bir başka adıyla "Rahman", Yemame'nin Hanifeoğulları kabilesindendi.

Ilgiç üç ad: "Müslim", "Hanife", "Rahman". Bu adlar, hele ilk ikisi bir araya gelince daha da ilginçlik kazanıyor: Kur'an'da islam inanırlarının, "müslim"lerin "ad babası" olarak tanıtılan Ibrahim (bkz.Hacc,ayet:78) için hem "Hanif" hem de "Müslim" denir. "Peygamber" olarak yer alan Ibrahim, kısa anlamı ile "yıldız tapımı" demek olan Sabiilik Dini'nin "peygamberi" olarak iddia edilir... Muhammed de ilk ortaya çıktığında Sabii olarak niteleniyordu. (Bkz.Buhari,e's-Sahih,Kitabu't Teyemmüm,/6,c.1,s.89)

Sabii'liğin dili Süryanca'ydı. "Allah", "Kur'an", "Furkan", "kitab", "melek" ve daha bir çok sözcük gibi "Islm", "müslim", "hanif", ve "Rahman" da bu dilden geliyordu. (Bkz.Aziz Günel,Türk Süryaniler Tarihi,Diyarbakır,1970,s.46-48;Suyuti el Itkan,1/180-184;

Doğubilimci Arthur Jeffery,The Foreign Vocabulary of the Quran,Kahire,1938,s.12 ve ötk.)'e göre: Yıldız tapımı, "Sabiilik" adı altında, Yahudilik ve Hristiyanlık dinlerine de kaynaklık eden bir din olarak kurumlaşırken, özellikle Ortadoğu'da "Müslimler"i ve "Hanifler"i içine alıyordu. Önce, "Müslimler" vardı, sonra "Hanifler" kolu meydana geldi.
Ibrahim, bu kolun "peygamberi"ydi. Işte, "Yemame Rahmanı" diye ünlü "Müslim" ve ondan çok şey öğrendiği anlaşılan Muhammed de bu kola bağlıydı. (Sabiilik konusunda geniş bilgi için, bkz.Eren Kutsuz-Turan Dursun, 'Saçak Dergisi', Subat 1988, sayı 49.)

Re: Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?
 

"Inkar edenler, 'Bu Kur'an, Muhammed'in uydurmasıdır. Ona başka bir topluluk yardım etmiştir.' Diyerek haksız ve asılsız bir söz uydurdular. 'Kur'an öncekilerin masallarıdır. Başkalarına yazdırılıp, sabah akşam onu okunmaktadır' dediler. Ey Muhammed, de ki: 'O'nu göklerin ve yerin sırrını bilen indirmiştir. Şüphesiz O, bağışlayandır, merhamet edendir." (Furkan, ayet:4-6)

Buna göre, Kur'an'ın "uydurma" olduğunu söyleyenler, şunları da söylüyorlar:

1)Muhammed'e bir topluluk yardımcı oluyor,

2)Muhammed, Kur'an ayetlerini, başkalarından alıp yazdırıyor,

3)Muhammed'e sabah akşam okunuyor,

4)Ayetler, "eskilerin masallarından" oluşuyor.

Buna karşılık, Kur'an'ın cevabı şudur:

"Yalan ve haksızca iddia. Kur'an'ın ayetlerini Tanrı indirmiştir. O, göklerin ve yerlerin gizini bilir.."

Hars Oğlu Nadr, Muhammed'in kendisini "Tanrı'nın elçisi", yani Tanrı'yla insanlar arasında yer almış, Tanrı'nın bildirilerini insanlara iletme görevini üstlenmiş biri olarak tanıtmaya yöneldiğinde, ve "Kur'an ayetlerini" sunması karşısında Mekkelileri uyarma yoluna gitmişti. Ve şöyle demişti:

"Sakın inanmayın bu adama. 'Tanrı'dandır' diye ileri sürdüklerinin tümü, eski masallardır. Ben size, onunkilerden daha güzellerini söyleyebilirim.." Iran krallarına, Iran'lı masal kahramanlarına ait söylencelerden örnekler aktarabileceğini söylüyor, anlatıp duruyordu. Nadr.(Bkz. Taberi, Camiu'l-Beyan,18/137-138)

Nadr, haklımıydı? "Eskilerin masallarından" varmıydı Kur'an'da?

Bilindiği gibi,Kur'an'da "kıssa" denen birçok öykü var. Bir çoğu; başta Tevrat; Yahudi kaynaklarında, kimileri Incil'lerde yer alır. Incelendiğinde görülür ki, bunların bir kısmı, Tevrat'tan da çok önceki çağların söylencelerinde aynen var. Örneğin, "Nuh Tufanı"na ilişkin öykü, "Gılgamış Destanı"nda hemen hemen aynıdır. Daha başka örnekler de verilebilir.

Mekke'de, Medine'de ve çevrelerinde çeşitli din ve inançların inanırları vardı. Çeşitli toplumların "söylenceleri"ni, "kutsal metinler"ini bilenler az değildi. Muhammed'in özgürlüklerini söz verdiği ve işbirliği yoluna gittiği kölelerden de bu nitelikte olanlar bulunduğu biliniyor. Daha önce adlarına yer verilen Bel'am, Yaiş, Yessar, Addas, Cebr, Iran'lı Selman..da bunlardan.

Bunların ya da başkalarının, Kur'an'ın oluşması için Muhammed'e yardım etmiş, öğretmenlik etmiş olmalarını düşünmek akla uzak değil. Aklın ve mantığın kabul edemeyeceği şey, "Tanrı'nın, insanlara gökten mesaj göndermesi" ve bunun için şu ya da bu insanı aracı olarak seçmesidir. Bunu insan aklı değil, ancak, akılla ilgisi olmayan "iman" kabul eder.

İslamiyet öncesi Arap toplumunun adet ve gelenekleri hakkında aşağıdaki linki tıklayabilirsiniz:

http://www.islamiyetgercekleri.org/gelenek.html

Kaynakça:
Turan Dursun, Bir Tabu Yıkılıyor, Din Bu kitaplar serisi ve Arif Tekin, Kur'an'ın Kökeni.

Hepsinin belki müslümanlara göre izah edilebilir bir yanı vardır belki de şu vahiy katiplerinin dinden dönmesini ve peygamberin uydurduğunu söylemesi akıl alır gibi değil. Buna pek açıklama da getirilmez.
Nedir sebebi?
Şeytana mı uymuşlardır?

Sayın pante;
çok güzel bir çalışma yapmışsınız.
Bu konuyla ilgili olarak, Hatice'nin amcaoğlu Varaka Bin Nevfel'de dikkate değerdir.
Hadisler o öldükten sonra vahyin kesintiye uğradığını bile açıkça söyler.
Bu konuda yazacağım ama, internette çok kısa bir araştırma bile enteresan sonuçlar veriyor.
Dikkatinize sunarım.
Sevgiler.

Sn. Selanikli, Varaka ile ilgili bilgiler çok sınırlı ama bulduklarınızı yazarsanız çok iyi olur, bir eksikliği tamamlamış olursunuz.