Tanrıya inanmamak saçmalıktır.
 

Tanrıya inanmamak saçmalıktır.
Doğru olanı ise tanrının var olmadığını bilmektir.

Burada ilk önce "bilmek" ile "inanmak" arasındaki farkı ortaya koymak gerekiyor.

Diyelimki bir arkadaşımız var. Bize gelip diyorki; Benim amcam İstanbuldan Ankaraya 5 dakikada koştu.

Biz ilk önce bu önermeyi alırız ve -Sağlam bir bilinç ile- yargılarız.
Mantıksal olarak bunun imkansızlığı ortadadır; O zaman biz bunun böyle olmadığını biliriz.

Diyelimki başka bir arkadaşımız geldi; Dediki cuma günü x oteldeydim.
Kafamızda bunu yine muhakeme ederiz. Bu olay mantıksal süzgeçimizden geçer. Sorarız arkadaşımıza kanıtın var mı ? Diyelimki arkadaşımız bize kanıtlar sundu : Güvenlik kamerası , parmak izi o gün otelde kalan dnaları vs.
Biz o arkadaşımızın o gün otelde olduğunu "biliriz".
Eğer biz kanıt sun dediğimizde bize birşey sunamıyorsa.
Biz kendi kafamızdan muhakeme yaparız. Bu kişi benim 20 yıllık arkadaşım , yalan söylemesi için bir neden yok.Ondan dolayı "inanıyorum". Veyahut bazı sebeplerden dolayı "inanmıyorum."
Buda olaya doğrudan duygularımızı katmamız anlamına gelir.

Tanrı konusunda ise duygulara yer yoktur. Tanrının var olmadığı gün yüzü gibi gerçektir.
Evrensel bir tanrı olmadığını söyleyeceksiniz ; Ben burada yokluktan var olmuş bir maddeyi yoktan varetmiş bir tanrıyı ifade ediyorum.

(Zaten panteizm tarzı şeylerin tanrıları gereksiz ve boştur. Bizim evren dediğimiz şeye ayriyetten tanrı demenin hiçbir manası yoktur.)

Biz eğer bu tanrıları alıp sağlıklı bir bilinç ile yargılarsak , tanrının olmadığını bilmiş , anlamış , kavramış oluruz.
Eğer bunu anlayamıyor ve kavrayamıyorsak , bilincimiz sağlıklı değildir.

Birisi tanrıya inanmıyorum dediği zaman onun yargılama şekli şu şekilde var sayılır. "Tanrının var olmasına imkan var fakat ben duygusal sebeplerden ötürü yok kabul ediyorum."
Bunu düşünmek sağlıklı bilince aykırı birşeydir.
Böyle olması sebebi ilede yanlıştır.

Tanrı olsa bunca insanlık savaşlarda yok olurmuydu Bu çağda açlık olurmuydu Orta okullarda esrar hap eroin satılırmıydı.Sapıklar çocukları öldürürmüydü.Genetik bozukluıklar olurmuydu.Din tüccarlığı yapan zengin müslümanların kızlarını motor gören aşağılık EDİT olurmuydu.
Yoksullar organını satmak namuslarını satmak zorunda kalırmıydı Din sömürücüsü tarikat şeyhlerine ihtiyaç olurmuydu milyon sebep gösterebilirim Tanrı olsa insanlardan kaçarmıydı görünmezmiydi

İlginç :)

Yanlış anlaşılmasın ama,
özellikle de kendini ateist olarak tanımlayan arkadaşların bu bakış ve anlayışı kliniğe yatırıp iyice bir incelemesi gerek diye düşündüm.
Nedeni ise,
Ateizmin bir kitabı,
bir teknik şartnamesi
veya
kim ateist kim değil şeklinde belirleme hakkı ve haddi olan özel ateistler mi var ?
(Dinlerdeki din adamları zümresi gibi yani )
diye.

Ne anlıyorsun sen ateizm diyince?
Onu anlat o zaman bana.

Ateist olsam anlatabilirdim.
Ama ne yazık ki değilim.

Ama yazındaki "Ateist belirleme özel kurulu" üyeliğini anladım mesela :)

Ateist olmadığın belli.
Olmayan şeylere anladım diyorsun.
Bana görede ateizm budur işte.
Olanları algılamak.
Olmayanları değil.

Tamam mı?

Hayır devam.

Çünkü bir kişinin kendini nasıl tanımlaması gerektiği dayatımını oldum olası anlayamamışımdır.
Bu meşruiyeti (Ateist olduğunu söyleyip ateist olmayan)nereden aldınız ?
Hakkınız ve haddiniz nedir bunu anlamak isterim ama :)

Ben dayatım yapmıyorum.
Söylediğim herşey doğrudur diyorum.
Ama söylediğim herşeyi doğru olarak alıp kabul edeceksin demiyorum.

Bana ilk önce kimlik kartını göster.
Ben şuyum de.

Ben insanlara kendini böyle tanımla mı dedim.
Benim görüşlerim bu diyorum.

Sen bana bi ateizm tanımı sunmuyorsun ki gelip burada konuşuyorsun.

Arkadaş.
Ateizmin bir el kitabı mı var ?
Ve o el kitabı gereği herhangi bir ateistin teknik şartnamesi ve kullanma kılavuzu mu ?
da,
"Ateist belirleme özel kurulu üyesi" vari,
"Ateist görünümlü ateist olmayan" şeklinde bir fikir öne sürüyorsun.
Bunu anlamaya çalışıyorum.
Kısaca sen kimsin ?
Hakkın ve haddin ne ?
diyorum.

Kulakları çınlasın.
Sevgili aldostu ağabey derdi ki ;
İster dinci ister ateist olsun,
Yobazlar aynıdır.
Tek farkları :
"Aynı tahtırevallinin karşılıklı iki ucunda oturmuş olmak."

Tanrı iddia ettiğiniz gibi varsa tüm bu pislikleri nasıl vicdansızca izliyebiliyor nasıl göz yumabiliyor müslümanlık konuşulmuyor burada böylesi çirkin bir dünyada Tanrının olması yada olmaması pek fark yaratmıyor iğrençlik var ve var diyenler için bunun sorumlusu tanrıdır Şeytan diyecekseniz o ilkellikte tanrı eseri.İnsanlar zayıf diyecekseniz oda tanrı eseri .Siz sallıyosunuz konudan çıkmayın dediklerime yanıtınız varsa dinlerim.Dünya çöplük ve en çokta geri ülkeler için çöplük o geri ülkelerin çoğu müslüman ülkeler bir tane gelişmiş islam ülkesi yoktur Allaha inanmaları onları ilkellikten kurtarmamıştır

Tamam tamam sayın gega.
Birçok konu tam da sizin tespit ettiğiniz gibidir.
Ancak henüz "Ateist belirleme özel kurulu üyeleri"nden ateistlik sertifikanızı almamışınız.
Biraz dikkat edin derim bu yüzden :)

sevgili gega dediklerine aynen katılmakla beraber bir şey eklemek isterim

"var diyenlerin sorumlusu tanrıdır,şeytan diyecekseniz o ilkellikte tanrı eseri"

sözüne ek olarak dindarların söylemelerine karşın bunun bile çelişki olduğunu anlamazlar
hem şeytanı yaratan tanrıdır hem de şeytan tanrıdan güçlü değildir ama her ne hikmetse allahtan daha güçlü çıkmıştır:D

Seninle arkadaş oldugumuzu hatırlamıyorum.

Herşeyde kafandan sanrımı üretiyorsun ?

Beni bırakalımda sana bakalım senin haddin ne?

Bana kimligini göstermedin.

Şuanki konuşmaların ile saçmaladığının farkındamısın?
Ben burada bambaşka birşeyden bahsediyorum sen bambaşka birşeyden.

Bana ateizmi tanımla diyorum.
Sen hala ateist seçme kurulu üyesimisin diyorsun.

Bak şimdi islamda islamın şartları denen birşey var dimi.
Eğer sen islamın şartlarına uymuyorsan müslümanım diyemezsin.

Burada ortaya yanlış konmuş bir ateizm tanımı var.
Teistler tarafından konmuş bir ateizm tanımı.
Ben yanlışlıkları düzeltiyorum ve ortaya daha doğru birşey koyuyorum.
Aslında bu böyleydi teistler böyle karıştırdı diyorum.

Şimdi bana çabuk kimligini göster.
Bir hasta ile tedavi çalışmasında doktor napar? İlk hastalığı anlar. Manik depresif , anorexia vs.

Eğer sen gelip teistim diyorsan bu konu seni hiç mi hiç alakadan etmiyor.
Çünkü ben teistlerin koydugu ateizmi eleştirirken bu eleştiriyi ateistlere yöneltiyorum.
Sen gelip ben ateist degilim ama ateizm şöyledir böyledir diyemezsin.

Arkadaş salt bir hitap biçimi idi.
Ama haklısın senin gibi birisiyle arkadaş değil hiç bir şey olunamaz.

Kimlik konusuna gelince,
hele de "Hemen kimliğini göster" konusuna.
Yıllar önce Ferhan Şensoy ve arkadaşlarının oynadığı "İçinden tramvay geçen şarkı" adlı bir tiyatro oyunu vardı.
Oyun salonuna girmeden önce bir Nazi SS subayı ve iki Nazi askeri kapıda durup gelen geçene,
"Heil Hitler" diyerek kimlik soruyorlardı.
Ferhan Şensoy'un sahneye çıkardığı,
SS subayı ve Nazi askerlerine kimlik göstermeyi reddeden 9 kişiden birisi de şahsımdır.
Nazilere göstermediğim kimliğimi izdüşümlerine mi göstereceğim ? :)

Bak şimdi birşey anlatayım sana.

Spor ile ilgilenmeyen bir grup var.

Birde futbol oynayanlar var. Futbol oynayanlar diyorki spor ile ilgilenmeyenlere. Bunlar afutbolcu. Futbol oynamayanlar bunlar.
Basketbolcularda diyorki bunlar basket oynamayanlar.

Burada bir teistin gözü ile ateizm teist olmayandır.
Ama teizmden bağımsız bir tanrı fikride var? Deizm.
Konu deizm olunca biz adeistiz.
Pateizm olunca aptanteist.

Ortada bi ateizmin şartları var dimi o zaman ?
Tanrıya inanan ateist olamıyorsa...

Bu şartlar bi kitapta belirtilmiyor.
O zaman bu şartları en iyi kollektif bilinç belirler.
Bende kollektif bilincin bir parçası olarak ateizmden daha kapsamlı daha doğru bi kelime arıyorum.

Sana göre ortada bi ateizmin bi kitabı yoksa isteyen istedigine bana göre sen ateist değilsin diyebilir dimi?
Sonuç olarak herkesin ateizmden anladıgı farklıdır.
Benim görüşüme göre ateizm şöyledir ve "şöyle" olmayan ateist olamaz.
Başkasınında kendi kafasında şöylesi vardır.
Bende onun "şöyle" sine girmiyorumdur.

Peki benim ateistlere yönelttigim ateizm şöyle olmalıdıra bir teist atlıyorsa bu teiste ne denir?
Sazan denir.

Sazan bey konuya atlıyıp konu ile alakasız konuşuyorsun.

Ateizm, teistik bir anlayışının yani kitap, peygamber gönderen, yarattıklarıyla ilgilenen tanrının varlığını savunan görüşlerin reddidir.

Teizm

Bu haliyle ateizm her türlü tanrı fikrinin reddinin yanında
dinler üstü bir tanrıya inanan deizm,
evrenle tanrıyı bir tutan panteizm,
tanrının varlığının ya da yokluğunun bilinmesinin mümkün olmadığını düşünen agnostizmi de kapsar.
Halk arasında daha çok dinsizlikle eşleştirilir ateizm.

Daha dar kapsamlı olan ama felsefi tartışmalarda daha yaygın olan ikinci bir ateizm tanımı ise (aynı konuda agnostizm, deizm ve panteizmden ayrı ayrı bahsediliyorsa bu anlaşılmalıdır.) ateizm her türlü tanrı fikrinin reddidir.
Bunları da ''tanrının varlığını olanaksız görmeyen ama inanmak için sebep, kanıt görmeyen'' negatif ateistler ve ''tanrı diye tanımlanan her türlü şeyi ve tanrının varlığını mantık dışı sayan'' pozitif ateistler olarak ikiye ayrılır ( George H. Smith imiş bu ayrıma ilk giden ve yaygın bir şekilde kabul edilmiş bu ayrım.).

Bu yazdıklarım genel kabullerdir. Bundan ötesi şöyle olsun, böyle olsun denince öyle olmaz. Haa, bu konuya katkısı olan düşünürlerin seviyesine çıkarsınız, yeni tanımlamalar yaparsınız ve bunlar da kısmen ya da tümden taban bulursa o zaman iş değişir.

Ama tutup da ateizme misyon yüklememiz (offspring'i kastetmiyorum burada), gerçek ateistliğin kurallarını deklare etmemiz, yeni tanımlar yapıp ateizm şöyle olsun, böyle olsun, şunlar içeride şunlar dışarıda kalsın demek anlamlı değildir.

ATEİSTLERE SIKÇA SORULAN SORULAR

İlk mesajına bak konu ile alakasız birşey yazmışsın.

Bu yazdığına göre budistlerde ateist midir?
Onlardada tanrı inancı vs. yok.

Ben başlıkta ne diyorum ?
İnanmamak saçmalıktır.
İnanmak ne kadar saçmaysa inanmamakta aynı derecede saçmadır.

Ateist değil, Deistim, fakat, yine de Korkacaksan Ateistlerden değil, inandığı dinintartışılmasına bile tahammülü olmayan,bir karikatür yüzünden ortalığı yakıp-yıkanlardan, Mısırda uyduruk bir haber yüzünden kilise basan sivri zekalılardan kork mesela.

Hiçbir ateist sana ateizmi tartıştın diye elini bile kaldırmayı bile aklından geçirmez, dindarlara göre tahammül seviyeleri çok daha yüksektir.

ATEİSTLERE SIKÇA SORULAN SORULAR

Daha sağlıklı bir tartışma yapılabilmesi için iki taraftan da ateizm derken hangi tanımı referans aldıklarını belirtmelerini öneriyorum. Kullanıma göre ikisi de doğru ama burada tarafların ne kastetikleri ayrıca önem taşıyor.

Diğer söylediklerine katılmakl beraber, Deizm ve Agnostisizm'i teist din ya da felsefî akımlarla aynı şema içinde göstermeni anlamış değilim.

Deizm ve Agnostisizmin de tıpkı Ateizm gibi bağımsız akımlar olduğu kanaatindeyim, Çünkü her ikisinin de teistik yapılarla TANRI varlığı ya da var olabileceği ışında hiçbir ortak noktaası yoktur.

Bir tutmadım zaten. Kendi başlarına elbet ayrı akımdırlar, zaten ateizm tanımı altında (nonteizm) hiç bir şekilde tanrının varlığını kabul etmeyen ateizm (dar manada kullandım bu kez), agnostizm, deizm ve panteizm (hatta panenteizm) birleşirler.

Teist: Teist olan, kitap ve peygember gönderip yaratıklarıyla ilgilenen, onları sınava falan sokan, yetkin bir tanrının varolduğunu savunan felsefe. Haliyle semavi dinler teizmi savunurlar.

A(teist): Teizmi reddeden her türlü felsefi görüş bu kapsamda ele alınır. Teorik olarak tanrı fikriyle hiç tanışmamış bir insan ya da budizm gibi tanrısız dinlere inananlar bile bu halleriyle ateisttir.

http://www.agnostik.org/resim/agnografik.gif

Bu arada ateizm (dar manada), agnostizm, deizm ve teizmi hangi kritere göre ayırdımız önemli.

- Eğer tanrının varlığı bağlamında ele alırsak
dinlerin tanrılarının varlığını savunan teizm,
dinler üstü bir yaratıcıyı savunan deizm,
tanrının varlığının bilinemeyeceğini söyleyen agnostizm -ki bu tanrı dinlerinkiyle alakası yoktur, belki bilinci bile yoktur-,
bir tarafta
tanrı yoktur diyen ateizm (dar manada) bir tarfta yer alırlar.

- Eğer kitap gönderip, yaratıkları ile ayrıca ilgilenen tanrı bağlamında bunları ele alırsak
teistler bir tarfta
bunu reddeden ateistler (geniş manada) bir tarafta yer alır. Özel olarak ayrı ayrı yazarsak ateizm (dar manada), panteizm, deizm ve agnostizm yanyana dururlar.

Ben pozitif ateistim.
Konuyu oku diyorum kaç mesajdır.
Okumadan yorum yapmayın şu konulara.

sevgili OffSpring..

"bilinç sağlığı"ndan bahsetmişsin..

insanoğlunun sahip olduğu "bilinç" kavramının "sağlıklı" olabilmesi için senin kriterlerin nelerdir?

"tanrı vardır ve ben bu uğurda mücadele ederim" deyip ortalıkta ateş yakan(insandan öte bir kavram için insani olmayan kaos) teistle

"tanrı yoktur ve ben bu uğurda mücadele ederim" deyip yangına körükle giden(insandan öte bir kavram için insani olmayan kaos) bir ateistin

"bilinç sağlığını" karşılaştırabilir misin?

bir bilincin sağlıklı veya hastalıklı olmasının kime ne zararı/faydası vardır ki "bilinç sağlığı" kavramından bahsediyoruz?

mesela niçin "banane diğer insanların bilinçsağlığından" demiyoruz?

ve bu dünyada niçin kimse kendi bilincinin hastalıklı olabileceği olasılığını aklına getiremez?

kurgu/mekanizma niçin böyle kaotik işler acaba?

deizim dinleri kabul etmiyor teizim ediyor buna göre şemada teizim deizimin biraz dışında olması gerek miyor mu? (Bunu aslında ben fark etmemiştim başka bir forumda sordular benim de aklıma takıldı.)

paslıçivi;

Geçen sefer attığın mesajda benim sadece islam karşıtı olduğumu yazmışsın.
Buda beni anlayamadığın anlamına geliyor.
O mesajına cevap bile vermedim.
Onu bunu bırak karşımdaki beni anlayamıyorsa ona niye cevap vereyim?

Sen kendince birşey kurgulamışsın kurguladığın şeyden vazgeçmek istemiyorsun.
O yüzden bu yazdıklarını yazıyorsun.
O yüzden artık seninle konuşmayı gereksiz buluyorum.

Bana gelip sen sadece islam karşıtısın diyorsan benim anlattığım şeylerden zerre kadar birşey anlamamışsındır.
Buda senin olayları zerre kadar doğru algılayamadığın anlamına gelir.
O zaman hadi boşverelim senin bozuk bilincini.
Sen bu şekilde yaşamaya devam et.

Grafiği matematiksel olarak okursak deizm sanki teizmi kapsar ve teizm, deizmin bir alt kümesidir gibisinden bir durum oluşmuş. Açıkçası biraz hatalı olmuş o kısım. Deizm ve teizmin Tanrı var kümesinin alt kümesi olması ama deizm ve teizmin kesişimlerinin boş küme olması gerekirdi.

Benimkisi daha doğru oldu sanırım. :)

http://img846.imageshack.us/img846/8833/sssssn.jpg

Güzel olmuş eline sağlık :)



(Pantezim ve panentezmi ekliyerek bana yolla yabilir misin rica etsem müsaitsen :))

Deizmle, teizmi ''Tanrı vardır'' kümesinin alt kümesi olarak aldık. İkisi aynı kümenin alt kümesi. Yani ''Tanrı vardır'' kümesi, hem deizmi hem teizmi kapsar, çünkü ikisine göre de tanrı vardır.

Yalnız arkadaşın dediğinin aksine bunların kesişmemesi gerekir bizim yaptığımız ayrıma göre. Biz sadece Tanrının varlığına bakıyoruz.

Teizm=> Allah, Yehova vs.
Deizm=> Hiç bir dinle alakası olmayan, yarattıklarıyla ilgilenmeyen, belki bilinci bile olmayan, belki sadece bir ilk sebep...

Yani teizmin ve deizmin kesişimleri boş küme. Çünkü ikisi de Tanrı vardır demelerine rağmen tamamen farklı tanrılardan ve anlayıştan bahsediyorlar. Eğer örneğin deizm Allah var ama diğerleri yok deseydi, kesişmeleri gerekirdi. allah ortak eleman olurdu. Ancak dinlerin tanrılarını tümden reddeden deizmin, dinlerin tanrılarını kabul eden teizmle kesişimleri boş küme olur.

Arkadaş, bizim baktığımız yerden bakmıyor. Biz tanrıları ele alıyoruz. O iki anlayış arasındaki benzerliklere göre bunu söylemiş.

Deizm:
-Tanrı vardır.
-Yaratıklarını iplemez.

Teizm:
-Tanrı vardır.
-Kullarıyla ilgilenir.
-Kitap ve peygamber gönderip irtibata geçer.

Eğer bunların özelliklerine göre bir şema oluşturacaksak ikisi de tanrı vardır dediği için kesişmeleri gerekir.

Biz grafiğimizde tanrı vardır kümesinin alt kümesi olarak ele almışız zaten bunları. O ortak özellik zaten onların aynı kümenin alt kümesi olması sonucunu doğurmuş.

Kafamn başka yerdeydi bir an tam anlamadım şemayı karıştırdım yani jeton geç düştü kusura bakma :)

Ya yapardım da onları tam olarak nereye koyacağımız kestiremiyorum. Sen kestirebiliyorsan yaz, ben de grafiğe ekleyeyim. :)

Ya panteizm de aslında tanrı vardırın alt kümesi olur.
Panteizmde evrenin kendisi tanrı olduğuna göre teizm ve deizmle keşişmemesi gerekir. Çünkü biri dinler üstü bir tanrıyı savunurken, diğeri masalsı tanrıların varlığını savunuyordu. Panteizminki ise daha farklı, yani evrenin kendisi.

http://img857.imageshack.us/img857/7894/sssssds.jpg

Böyle olsa gerek. Panteizmle panenteizmin farkını pek anlamamışımdır. Panenteizmin teistik bir tarafı var ama sanırım. Vahdeti Vücutçulara falan sorsan onlar da müslümandır.muhabbeti. Onu da teizmle keşiştirmek belki doğru olabilir.

Tanrı varın içerisine olucak da....


Düşünüyorum sanırsam panteizm biraz teizmin içinde olucak panenteizim ise tamamen ayrı ayrıca pandeizm de deizimin biraz içinde yani allah var kümesi biraz büyük olucak seni biraz yorucam ama :heh:

Sanırsam böyle olması lazım

Tamam, ben yaparım onu bugün.
Yalnız şu panteizmle, panenteizmi açıklığa kavuşturalım.

http://tr.wikipedia.org/wiki/Panteizm

http://tr.wikipedia.org/wiki/Panenteizm


Koyu yazdığım isimlere bakarsak panteizmin değil, panenteizmin teizmle keşişmesi gerektiğini düşünmek daha makul. Ama diğer isimlerin teizmden etkilenip etkilenmediklerini bilmediğim için hani bundan tam emin olamadım. :)

Bende baktım da, açıkcası dostum benimde kafam çok karıştı en iyisi bunu tam olarak araştırıp sonrasında şemaya panteizim veya panenteizimi filan eklemek saolasın

Ben bir ara Pante'ye sorayım bunu, o bilir. :)

Aradaki farkı anlarsanız bana da bi zahmet anlatın :)

Bi ara pante burda yazmıştı ama sanırım o zaman da çok anlayamamıştım.

Panteizim de bilgim herkes ve şer tanrının parcası tanrıdan ayrı ve bağımsız hiç bir şey yok yani her şey tanrı, Pananteizim de de bu aynı yani vahdedi vucut var ama burda çok daha farklı zaten onun açıklaması tam yapılmış sürekli olark genişleme ve olgunlaşma sonlanması halinde tanrıya dönüş söz konusu benim bildiklerim bunlar eğer dha detaylı bilgi vere bilicek var ise gerçekten sevinirim bende yakın zamanda bu konuda biraz araştırma yapmayı planlıyorum:)

gece ıle gunduz 24 saattır gunes belırlı yerler harıcınden dunyanın heryerınde bu saate dongusu ıcınde dogar ve batar böyle bir duzenı sadece kurmak gerekır kuran adı ıtıbarıyle Allahın kıtabıdır Allah bazıseyler dısından ozgur ırade gıbı seyler dısında etrafımızdakı herseyı kurmustur bır saat kurar gıbı eger Allah olmasaydır gece ıle guduz hergun farklı olurdu zaten dunya konumu ıtıbarıyle 3 cm kuzeye oynasa donarız 3cm guneye oynasa yanarız muthıs bır oran ıcınde yasıyoruz asıl olan budur zaten bılım dıyorsunuz ama bılım Allahı gosterırı Allahın gerceklıgını bılıme yaklasan ınsan Allahtan uzaklasmaz o yuzden lutfen bılımle Allahın yoklugunu pekıstırmeye calısmayın ayrıca evrım teorısıne hıc gırmeyın zaten alkolık bır papazın ada hatıralarını dınlemeye hıc gerek yok butun kıtaplarını okudum zaten :D