Adem ile Havva (ve çocukları)
 

Bu konunun benim hayatımdaki önemi -dini ilk sorgulamalarından biri olması nedeniyle- çok büyüktür.

Geçen yıl hristiyan kardeşlerimiz de aynı şeylere inanıyorlar. Bu sefahati çocuklarına nasıl açıklıyorlar diye merak edip şöyle google araştıması yapmıştım. Aşağıdaki siteyi çok samimi ve etkileyici bulmuştum ve sizinle paylaşmak üzere linki kaydetmiştim.

Kısmet bugüneymiş.

http://www.vexen.co.uk/religion/chri...damandeve.html

Çevirmeye çalışacağım. İngilizce hataları için şimdiden herkesten özür diliyorum.

(Not sitenin başlığı "Bane of Monotheism"="Tektanricılığın Zehri" şeklinde çevirilebilir)

Re: Adem ile Havva (ve çocukları)
 

Sevgili Mamuli,verdigin linke bir goz attim, bede de ayni sogulamayi yapmistim, allahin adaletsizligi dikkatimi cekmisti bu masali anlayacak yasa geldigimde.
Allah bir mektubun var basligi altinda dile getirmistim bu sikayetimi. Henuz cevap alamadim mektubuma.

Adem ile Havva
 

Çevirilen metinler okunaklığın artırılması bütünlüğün korunabilmesi için tek bir mesaj altında toparlanmıştır.



Bence güzel düşünmüşsün. Değistirdiğin başlıklar tarafımdan silinmiştir. Ezkamo

Re: Adem ile Havva (ve çocukları)
 

vartor,
Allah bu dunyada adalet vardir demedi ki.biz de demedik.sen ne adaleti ariyorsun bu dunyada.bence bulamazsin ve de bosuna da bunu mevzu etme bence.adalet ancak tum insanlarin seriata tabi olmasiyla saglanabilir.zalim adam dine tabi olsa nasil zulum yapacak.dolayisiyla insanlarin zulmunden ancak insanlar mesuldur.Allah gonderdigi dinlerle degisik zamanlarda diyecegini demis ve simdi de islamin *hukumleri *de *ilgilenen icin gecerli hala.
zaten ahiret bu adaletsizligin bertaraf edilmesi icin de var.bizim duzen iki perdeli.biri bura biri ora.

mamuli hiristiyan itikadi ile ilgili yazilarina biz cevap veremeyiz.hiristiyan arkadaslar *veya hiristiyan sempatizani arkadaslar cevaplasin amma,bizde de hz. adem ve havva ilk insanlar olup,birkac nesil icin kardeslerin birbirleriyle evlenmelerine izin verilmis olup bu izin daha sonra nesh edilmistir.nufus yatarince genisleyince artik kardesler evlenmemeye baslamistir.
hz.adem ve havvanin bize gore uzun yillar yasadigi ve cok cocuklari oldugu ve de farkli batinlardaki cocuklarin birbirleriyle evlendikleri mevzu edilir.yoksa anne veya baba ile yatma gibi bir durumdan bahsedilmez.buna gerek de yok zaten.

Re: Adem ile Havva (ve çocukları)
 

mamuli farkli batinlardaki kardesler arasi bir iliski o zaman icin izin verilmis birsey.o zamanin adami kardesten ensestten ne anlar.e seriatlari da izin vermis o zaman onlar icin sorun yok.sorun bizim icin su anda olsaydi olurdu.
o zamanin ibtidai yasayisinda demek normalmis bu isler,hayvanlar da hala yokmu zaten.demek gunumuz insaninin yukselen degerlerinin henuz olusmadigi ve cok kucuk mekanda cok kucuk sayida insanin kisa bir sure neslin artmasi icin musaade edilmis olmasina binaen yaptiklari islermis.gunumuz insaninda *olmamasinin nedeni dinsel yasaklar ve varolan ahlaki altyapi.dinsel yasaklardan ve ahlaktan ve de toplumsal degerlerden uzak yetistirecegimiz insanlarin da ayni seyi yapacaklarindan suphem yok.ilk zamanlar din karismamis e o zaman var olan kirpinti halindeki *ahlak da bunu acayip karsilamamis o halde onlar icin sorun yok .o insanlarin yasayislarini gunumuz sartlariyla degerlendirmek yanlis bence.

Re: Adem ile Havva (ve çocukları)
 

Bence yanlis dusunen, daha dogrusu dusunmemeyi yeg tutan sensin sevgili Sorogren.
* *Olaylara normal mantik duzeyinde bakmiyorsun: yok o zaman ozel af kanunu cikarmis falan filan. Bir sey ya yanlistir ya degildir. Sen ne kadar kitabina uydumaga da calissan, gercek degizmez.
*Allah o kadar beceriksiz mi ki, sadece bir cift yaratmis. Her seyin planlayicisi ileriyi gorup, toplu halde, degisik renkte ve irkta insan yaratabilidi ve o zaman bu sorular sorulmazdi. Sermayesi kac para ki insanin, biraz camur, biraz su, o benim iste.

Re: Adem ile Havva (ve çocukları)
 

Dinlerin en çok zorlandığı noktaların başında bu bu konu gelir.

Adem-Havva hikayesi ;

Bilime de aykırıdır, bu günki ahlakada aykırıdır.

Savunulacak bir yeri yoktur.

Ama bir şekilde,çağlardan beri kullanılan bir mit olduğu için,
Bütün semavi dinlere Peygamber efendilerimiz tarafından,
vahyen/ilhamen dahil edilmiştir.

Atsan atılmaz,dinin bir ögesidir.
Satsan satılmaz, ne akla uygun,ne ahlaka uygun.

Bütün dindarların duası şu mu acaba?

" Allahım bu Adem/Havva hikayesini yazdırmasaydın, daha iyi olmazmıydı ?
İnsanın başlangıcını daha başka anlatamaz mıydın?"

" Seni ve senin sözlerini müdafaa ederken bu kadar zorlanmaz,
dinsizlerin ağızını daha rahat kapatırdık.."

Kuran’a göre insanların çoğalması :

3/33,34- Şüphesiz, Allah, Adem’i, Nûh’u, İbrahim ailesini (soyunu)
ve İmran ailesini (soyunu) birbirinden gelmiş
birer nesil olarak seçip âlemlere üstün kıldı.
Allah her şeyi hakkıyla işitendir, hakkıyla bilendir.

4/1- Ey insanlar! Sizi bir tek nefisten yaratan ve ondan da eşini yaratan;
ikisinden birçok erkek ve kadın (meydana getirip) yayan
Rabbinize karşı gelmekten sakının.
Kendisi adına birbirinizden dilekte bulunduğunuz
Allah’a karşı gelmekten ve akrabalık bağlarını koparmaktan sakının.

Dikkat edilirse, insanların çoğalması konusunda Kuran’da, bu konu detaya girilmeden esnek bir şekilde geçiştirilmekte ve “ikisinden birçok erkek ve kadın (meydana getirip) yayan Rabbinize ..”
ifadesinde başlangıcı Adem/Havva ikilisine bağlamakta ama, devamı için detay verilmemektedir.

Tevrat:

Tevrat Adem’in yaratılışı yanında,oğulları Habil ve Kabil’i de
detayı ile anlatmakta,Habil’in öldürülüşününden ve Kabil’in
(Tevrat adı ile Kayin’in) çoğalmasından bahsetmektedir.
Tabi burada da ana mesele, Kayin’in kız kardeşi ile evlenmesidir
ve 1. batın kız kardeşidir.

Yar.4: 8 Kayin kardeşi Habil'e, "Haydi, tarlaya gidelim" dedi.
Tarlada birlikteyken kardeşine saldırıp onu öldürdü.

Kayin'in Soyu :

Yar.4: 17 Kayin karısıyla yattı. Karısı hamile kaldı ve Hanok'u doğurdu.
Kayin o sırada bir kent kurmaktaydı. Kente oğlu Hanok'un adını verdi.

Yar.4: 18 Hanok'tan İrat oldu. İrat'tan Mehuyael, Mehuyael'den Metuşael,
Metuşael'den Lemek oldu.

Yar.4: 19 Lemek iki kadınla evlendi. Birinin adı Âda, öbürünün ise Silla'ydı.

Yar.4: 20 Âda Yaval'ı doğurdu. Yaval sürü sahibi göçebelerin atasıydı.

Yar.4: 21 Kardeşinin adı Yuval'dı. Yuval lir ve ney çalanların atasıydı.

Soy sop ağacı böyle detayları ile sürer gider.
Zaten Tevrat'ın genel sıkıcı uzun anlatımlarının yanında,
bir çekilmez tarafı da bu o onun babası idi, bu bunun oğlu idi gibi
bitmez tükenmez soy kütükleridir.

Allah'ın seçilmiş(!) milleti olduklarından ve bütün dinlerce de
seçilmişlikleri tasdik edildiğinden,soy sop kütüğü Yahudilikde önemlidir.

Matta İncil'inin başında da,gayet ciddi bir şekilde
Hz.İbrahim'den İsa efendimize bütün nesep sayılır

İncil:

Matta 19: 4-5 İsa şu karşılığ verdi:”Kutsal yazıları okumadınız mı?Yaradan, ta başlangıçtan insanları erkek ve dişi olarak yarattı.”

İncil Adem Havva ve insanların üreyişi konusunda İsaPeygambere pek bir şey söyletmemiştir.

Konu için kısaca bizim söyliyebildiklerimiz bu kadar.
Doğrusunu sadece yaratan bilir.
Bizler, zannederiz.

Aldostu.

Re: Adem ile Havva (ve çocukları)
 

vartor abicim,degismeyen tek sey degisimdir demisler.o insanlara o lazimsa o verilmis.bize lazim degil bizde yok.
olaganustu hal iyimi kotu mu.buyuklerimize sorarsan guneydogu icin iyi bati icin kotu.hangisi dogru desek.oraya o lazim buraya bu diyorlar.bir hastaya aspirin icmesi iyi gelir digerinin kesinlikle icmemesi gerekir.hangisi dogru aspirin faydali mi zararli mi.demek sartlara ve muhatap insanlara gore kurallar ve degerlendirmeler degisebiliyor.benim birseyi kilifina uydurdugum yok.sadece niye olmasin diyorum.

Re: Adem ile Havva (ve çocukları)
 

Sevgili Mamuli,

Bu masalı düşündürücü sorularıyla gündeme getirdiğin için sağol. Beni bu masal ilgilendirmiyor. Ben bu olayı farklı bir boyuttan ele almak istiyorum. Düşüne biliyor musun şu yaşadığımız çağda daha neleri tartışıyoruz. Ne kadar garip değil mi?

En garibime giden de akıllı tasarım safsatası. Görüyorsunuz işte masal akıllı tasarım oluyor. Bunlar kimi yerde toprak, kimi yerde çamur, kimi yerde su, kimi yerde balçık, kimi yerde bir damla su, kimi yerde nüfteden yaratılıyorlar.
Allah da bunlara üflemiş ve insan olmuşlar. İsaya ol demiş tanrı. Hemen isa olmuş. Bu nasıl mantıktır ki kalkıp utanmadan sıkılmadan evrim teorisine saldırıyorlar. İlk önce evrimi sorgulayacaklarına kalksınlar şu safsataları sorgulasınlar. Ve üç kitapta da aynı masal. İşin kolayını bulmuşlar bol keseden atıyorlar. İlk önce şu Adem ile Havvadan başlasınlar sorgulamaya. Onu bir izah etsinler bakalım.

Ve birde ikiyüzlülük yapıyorlar. Bilimin ortaya çıkardıklarıyla evrimi eleştirmeye kalkıyorlar. Bunlarda utanma sıkılma da yok. Güçleri yetiyorsa ilahi güçlerinden bana bir şey ortaya koysunlar. Ben zaten bilimin yerinde olsam bunları muhatap olarak almam bile. Gerçi bilimde bunları muhatap almayınca iftira atmaya başladılar. Evrim teorisi çöktü diye. Ama merak etmesinler eninde sonunda bu evrim teorisi suratlarında bir tokat gibi patlayacak. Zaten bilim adamlarının büyük çoğunluğu bu teoriye inanmaktadır.

Bir de allahın adaleti üzerinde durmak istiyorum. En başta adaletsiz biri olduğunu bunları cenetten atmakla göstermiş. Bu her şeye kadir olan allahın bunları engelleme gücü yokmuymuş. Amaç masala renk katmak. Eğer bunlar olmasaydı masal kuru kalırdı. Masalın tadı tuzu olmazdı. Olay bundan ibarettir. İlahi adalet diyorlar. Hangi ialhi adaletten bahs ediyorlar. Bu dünyada muktedir olduğu halde adaleti sağlamayan bir güç öbür dünyada hangi adaleti sağlayacak. Bu insanoğlu ne kadar çaresiz, ne kadar garip?...

Re: Adem ile Havva
 

Mamuli çok doğru bir tespit. Bu tutarsız ve ahlaksız bir dini bakıştır ama mitolojik açıdan farklı değerlendirilebilir ve zaten Adem-Havva hikayesinin kökeni de Gılgamış Destanı'na dayanır bildiğim kadarı ile.
Cennetten kovulma meselesine gelince; bu insanı "günahkar" olarak görmenin başlangıcıdır. Önce "günahkarlık" sıfatını insana yükleyeceksin ki sonra onu "kurtarma" görevin anlamlı olsun.
Bu semavi dinlerin insana yaptığı en büyük kötülük "günahkarlık" sıfatını insan bilincine ve bilinçaltına iyice kazımış olmalarıdır. Batı'da hala her yer çarmaha gerilmiş İsa heykelleri ile dolu ve çoluk çocuk bunları görerek büyümek zorunda ve bu tam anlamı ile çocuk bilinçaltına yönelik bir terördür. Çocuklar konusunda o kadar hassas olmalarına rağmen hiç kimse de karşı çıkmaz buna çünkü bu İsa'yı çarmaha çakılı gösteren heykelcikler adeta birer puta dönüşmüştür ve kutsallık atfedilmiştir bu heykellere.

İlginç olan modern çağ dediğimiz çağın ilkel anlayışlar, ilkel korkular ve ilkel dinsel ritüeller ile beraber gitmesi. Bunca bilgi birikimi, bunca derin felsefi yaklaşımlar ve bunların insanlara anlatılması ve iletilmesinde en ufak bir zorluğun olmadığı internet çağı, tüketim çağı, bilim-tekno çağı ama ne dersen de sonuçta "ilkellik" baki kalıyor. Koca koca adamlar uydurma masallara, hikayelere gerçek gözüyle bakıyor insan inanamıyor...

Zannedersem Afrika'nın ilkel kabile dinleri bile bu semavi dinlere her açıdan fark atacak deruni anlayışlara sahip.

Ama bunlara bakıp da "materyalist" olursan hata yaparsın çünkü bir dinin alternatifi bir felsefe değildir. Din ve din psikolojisini çok iyi anlaman lazım. Bu "saçmalık", "zırvalık" dediğin şeyler koca koca bilim adamlarını bile kendisine esir alıyor. Hiç de kendi bilginden ve felsefenden emin olma yarın öbür gün nasıl bir ruh hali içine gireceğini bilemezsin. Üstelik "dinsel inanç" bir zayıflık değildir (zırvalara inanmak zayıflık olabilir ama dinsel inanç değil) kişinin kendisini ve kendi dışındaki dünyayı algılayışı, sorgulayışı aynı zamanda yaşama ve ölüme karşı bir hassasiyetidir.

Sen nasıl ateistlerin (içkici, ruhsuz, sevgisiz, madde düşkünü vb.) sıfatlar ile eleştirilmesine tepki gösteriyorsan inanç sahibi insanlar da senin onlara yönelik "zayıflık", "baston değneğine ihtiyaç duyma" vb. bir anlayış ile bakmandan haklı olarak rahatsızlık duyarlar.

Ayrıca kendini de inanmadığın için güçlü olduğunu zannetme.

Ne dine inanmak "zayıflık" ne de ateist olmak "ruhsuzluk"tur. Ne "inanmamak" güçlü olmaktır ne de inanmak "adam" olmaktır.

Bir gün gelir anlarsın beni şimdi aklın havada daha gençsin...

Re: Adem ile Havva (ve çocukları)
 

Aşağıdaki metin http://www.vexen.co.uk/religion/chri...damandeve.html
sitesinin bir çevirisidir. Hatalardan dolayı şimdiden özür dilerim..

Tektanricılığın Zehri (Bane of Monotheism)
Adem ile Hava'nın hikayesi yaratılış mitidir. Böyle olmasına rağmen, herhangi bir geçerli ahlak anlayışı sergileyememekte, aksine
a) Başkalarının günahı (ilk günah) için insanların cezalandırılabileceğini,
b) ve ölüm cezasının başkaldırma için uygun olduğunu öne sürmektedir. Adem ve Hava'nın oğulları kendi öz anneleriyle yatmış olmalılar. Bu ahlaksız bir öyküdür ve çocuklarımıza bunun dinsel bir mit olduğunu anlayacakları yaşa gelene kadar anlatmamalıyız. Tanrı kötü ve ilgisiz bir evebeyn olarak gösterilmektedir. Öykünün mantığı hatalıdır. Diğer dini metinlerin hazırlnmış olduğu gibi, öykünün kendisi derleme ve dini bir mitin yazılı hale getirilmesidir ve tutarlı tek bir yazarı yoktur.

İçerik:
1. Adem ile Havva'nın bilimle uzlaştırılması
2. Ensest
3. Adem ile Havva öyküsünün ahlakı
4. Tanrı Adem ile Havva'nın dışında daha fazla insan yarattı mı?
5. Tanrı kötü bir evebeyndir.
6. Kadın düşmanlığı

(Çevirenin notu: bu dinleri uyduranların kadınlarla bozmasının "wilhelm reich" vari açıklamalarla anlaşılmasının mümkün olduğu kanısındayım)

1. Adem ile Havva'nın bilimle uzlaştırılması
Semavi dinlerin tümü, Hristiyanlık, İslam ve Musevilik, Adem ile Havva'nın yaratılan ilk iki insan olduğu mitini içermektedir. Genetik olarak, aile içi evliliğin mutasyonlara ve kısır döllere neden olduğu bilinmekte, ve diğer bilimler evrimi ve satndart biyolojik ilerlemeyi insanın gerçek yaratıcısı olarak kabul etmektedirler. Peki Adem ile Havva öyüsü ile ne yapılacak?

"Tanrı, saf ruh olarak, elleri yoktur, ve doğaya bağışladığı güçle, onun yarattıklarının birbir ardına gelişmesine neden olmaktadır. Bu yüzden, eğer Tanrı Adem'i yeryüzündeki tozdan yapmış (made) ise, biz bunu insanın dünyaya tanrısal bir etki ile ve doğal yollardan geldiğini anlamalıyız"
"Sihrin Tarihi" yazan Eliphas Levi

Eliphas Levi diyor ki, Tanrı ilk insanı evrim yoluyla yaratmıştır. Tanrı, eğer varsa, evreni big bang ile doğa kanunlarının işleyişi sayesinde insanın yeryüzünde evrimleşmesine neden olacak şekilde yaratmıştır. Adem ile Havva ilk iki insanı veya bilinçli olanı temsil etmektedir. Ancak temelde, bu tanrıyı boşlukların tanrısı olarak resmetmektedir: Doğa ve bilim yaşam ve bilincin varlık sebebi olarak sayılmakta olup, tanrının kendisi artık bu olayların açıklanması için doğrudan sorumlu veya gerekli değildir.


2. Ensest

Adem ile Havva çocuk sahibi olduktan sonra, üçüncü nesile ulaşmayı nasıl başardılar. Çocuklar birbirleriyle veya kendi evebeynleriyle yatmış olmalılar. Bunu meraklı bir çocuğa, ensesti görmezlikten gelmeden nasıl anlatabilirsiniz? Ensest o zamanın zorunluluğuydu ve iki veya üç nesil gerekli olma durumundaydı. Aynı şey Nuh'un Gemisi öyküsü için geçerlidir. Nuh'un ailesinin çocukları kendi aralarında ve evebeynleriyle yatmış olmaları gerekiyor. İleriki nesiller de aynı seçimle karşı karşıya kalmış olmalılar.

Biyoloji
Temel problem ahlak değil, ahlaksız olması onun olmamış olması anlamına gelmez. Temel problem biyolojik. Aileiçi üreme çeşitli geç gelişime mutasyona ve kısırlığa yol açmaktadır. Bu ikiden daha fazla sayıda izole olmuş alilelerin bile başına geliyor.

"... öz kardeş veya evebeyn-çocuk ensesti %17 çocuk ölümü ve %25 çocuk sakatlığına neden oluyor ki toplam sonuç olarak dölün %42'si yaşayamaz oluyor" Donald Brown, 'Human Universals' pp123

Yakın akraba ilişkilerinde hayatını idame ettiremez döl verme sorunu sadece insanda değil, çoğu canlılar, ve özellikle memeliler arasında ve çok hücreli organizmalar için geçerlidir:

"38 tutsak memelinin katıldığı bir çalışmada, ölü döllerin %33 ünün sebeinin ensest ilişkiler olduğu ortaya çıkmıştır". Donald Brown, 'Human Universals' pp124

Ensestin yol açtığı hayatını devam ettiremez döl problemi nedeniyle -ki her yeni nesilde problem daha büyük boyutlara ulaşır- Adem ile Havva öyküsü gerçek olamaz. Kentsel bir mit olan "Hristiyan Aile değerlerine" bağlı bir Hristiyan, "Tufan'dan sonra ne oldu?" sorusuna nasıl cevap verecek? Tek ahlaklı kaçış yolu, Adem ve havva öyküsünün bir metafor (mecaz, mamuli deyimiyle sallama) olduğunu kabul etmektir. Biyolojik olarak kabul edilebilecek tek çözüm bizim daha alt düzey canlılardan ensest sözkonusu olmadan yavaş bir şekilde evrimleştiğimiz. *

(Çevirenin notu: Hiç aklıma gelmemişti. Yani bu dini uyduranlar dönüp dolaşıp, dönüp dolaşıp olayı ensest ilişkiye getiriyorlar. Ne sapık adamlarmış yaaa. Allah mümin kardeşlerimizi bu sapıkların hışmından korusun... cık cık cık)

3. Adem ve Havva öyküsünün ahlakı (öyküsünde ahlak)

Havva'nın bahçesinde pek çok "memnunluk verici ağaç" bulunmaktadır. Ancak:

"But of the tree of the knowledge of good and evil, thou shalt not eat of it: for in the day that thou eatest thereof thou shalt surely die."
Genesis 2:17 (Çevirenin notu: Nasıl çevireyim şimdi bunu)

"Kötü ve iyi bilgisinin kaynağı olan ağaçtan yememelisin, ki eğer yersen kesinlikle ölürsün"

Masumiyet
Adem ile Havva kötü ile iyinin bilgisine sahip değildi. onlar masumdu. Hile yalan, kızgınlık, coşku veya kötü ne demek bilmiyorlardı. Yılan onlara yalan söyledi. Yılanın amacının kötü olduğunu bilmeliydiler. Bilemedikleri için yılan ne dediyse inandılar. Bu Adem ile Havva'nın suçu değil, ama kendinize sorun, eğer tanrı onların yılana inanacağını biliyorduysa neden tanrı yılanı durdurmadı? Onu kendi eliyle toparlayıp cennet bahçesinin dışına atabilirdi. Kirlilik (saf olmama) veya masum olmama tanrının seni cennet bahçesinin dışına atma nedeniyse, tanrı yılanı dışarı atmalıydı.

Sadece iki sonuca ulaşmak mümkün:
1. Tanrı insanları cennet bahçesinden komasının tek nedeni mükemmel olmamaları değil
2. Tanrı yılanı Adem ile Havva'yı test etmek için yarattı

Birinci seçenek, tanrının insanları buruklarına uymadığı nedeniyle cennet bahçesinden attığı savıyla çelişiyor. İkincisi de mantıksız, çünkü tanrı adem ile havvanın kötülüğü bielemeyeceklerini ve anlayamayacaklarını vi yılana inanmamazlık edemeyeceklerini bilmeliydi. Bu bir test olamaz. Kısaca: Adem ile Havva2nın öyküsü ahlakın, kötülüğün veya insanın mükemmel olmamasının öyküsü olduğunu iddia etmek mantıklı görünmemektedir. Insanoğlu mükemmel değil. Eğer tanrı varsa, tanrı insanı kusurlu yarattı. Adem ile Havva öyküsü, bize neden mükemmel olmadığımız anlatmayı başaramıyor.

İtaatsizlik nedeniyle cezalandırma
Tanrı bir emir veriyor, ama karşılığında ceza olarak ölüm tehditini yapıyor. Bilgi ağacından yeme karşılığında ölüm tehditi uygun bir ceza değil. Ölüm ancak ciddi durumlar için geçerli olmalıydı, merak ve itaatsizliğin karşılığı değil. Bu tanrının gazabını ve öfkesini ve tanrının affedici olmadığını göstermektedir. Eğer bu öyküyü etik düşüncede kullanacak olursak, bizim dediğimizi yapmayanları öldürebilir veya yaşamını kısaltabiliriz! Aslında karanlık çağlarda Hristiyan Kilisesi'nin yaptığı da buydu.

İnsanın cezalandırılması
Hrstiyanlığa göre insanın şikayetlerinin kaynağı Adem ile Havva'nın eylemlerinin neden olduğu ilk günahtır. Yaratılıs 3:16-19 bazı cezaları daha detaylı olarak anlatmaktadır. Adem ile Havva tanrıya itat etmedikleri için insan ölmektedir.

Gerçekten birilerini başka birinin davranışları için cezalandırmak ahlaklı bir davranıs mı? Çocuklarımızın bu şekilde düşünmelerine nasıl izin verebiliriz?

Adem ile Havva öyküsünün ahlakı konusunda varılan sonuçlar:
Birinin yaptıkları için başka bir insanı cezalandırmak ahlaklı değil. *Eğer Adem ile Havva öyküsünü kötüyü, ıstırabı ve ölümü açıklamak için kullanacaksak, tanrının ahlaksız ve affedici olmadığını söylemeliyiz. Adem ile Havva'yı, iyi ile kötünün farkını bilmedikleri halde, kurallara uymamanın yanlış olduğunu bilmedikleri ve yılanın onları üçkağıda getirdiğini anlamadıkları halde, yargılamak edepsizliktir. Adem ile Havva öyküsü kötü olanı anlatmada, çocuklar için uygun bir öykü olmadığı gibi, tanrısal felsefe (theodicy) açısından da uygun değildir.

(Çevirenin notu: "kötü" olarak kullandığım kelime metinde "evil" olarak geçiyor. Türkçe karşılığı "şeytani" olabilirdi ama "şeytani"nin anlamı bizde daha çok alavere dalavere yi tanımlıyor. Bu nedenle "kötü" keimesini kullandım. "Şeytani kötülük" belki daha uygun olurdu.)

4. Tanrı Adem ile Havva'nın dışında daha insan mı yarattı?
Bazı insanlar tanrının Adem ile Havva'nın dışında başka insanlar day yarattığı görüşündedir. Bu görüş, Adem ile Havva'ya afedilen ensest problemine karşı savunma olarak kabul edilebilir bir görüştür.

"Bildiğimiz kadarıyla, Adem ile Havva'nın Cain ve Abel adında iki çocuğu olmuştur. Büyüdüklerinde, Cain (yoksa diğeri mi?) uzaklara gitti ve bir eş buldu. Peki bu kadın nereden geldi?" (Trouble in the Garden "Bahçede Problem" Adrian Barnett 11998)

Tanrıın Adem ile Havva dışında başka insanlar yaratmış olması gerekiyor.

Bunun 'ilk günah' açısından pratikteki anlamı nedir? Tanrı bu insanları ne zaman yaratmıştır? Ya (cennetten)

* kovulmadan önce
veya
* kovulmadan sonra

Eğer tanrı bu insanları kovulmadan önce yaratmışsa, tanrının yarattığı tüm insanların bilgi ağacından yemeyi seçtiğine mi inanmalıyız? Bu anlamlı görünmüyor, çünkü Adem ile Havva yediklerinde kendilerine durum anlatılmış ve kovulmuşlardı. Tanrı varlığını göstermiş ve şüpheye yer vermeyecek şekilde başkalarını aynı ağaçtan yemekten alıkoyacak kadar korkutmuştu! Tanrı, ya hiçbirine yılanın söylediklerine inanamamaları gerektiğini bildirmeden veya itaatsizliğin kötü *olduğunu anlamalarına olanak vermeden, *diğerlerinin de aynı ağaçtan yemesine göz yumdu ki her halikarda tanrı fazlasıyla kötü bir evebeyn. Bir evebeyn çocuğunun kızgın tavaya dokunmaması geretiğini bilmediğini bilirse, evebeyn çocuklarını dokunmamaları gerektiği konusunda uyarır. Eğer çocuklar yine tavayı ellerse, evebeyn onları uyarmanın dışında daha fazla şey yapar. Çünkü, evebeyn çocuklarının neden tavaya dokunamaları gerektiğini anlama olanağından yoksun olduğunu bilir ve evebeyn harekete geçip fiziksel olarak çocuğunu korur. Tanrı ve çevrede bulunanlar bunu yapmadı: Tanrı çocuklarını tehlikeden korumadı. Tanrı kötü bir evebeyndir.

Tanrı kovulmadan sonra extra insanlar yaratmış olmalı. Ama bu da yanlış görünüyor. Çünkü, tanrı Adem ile Havva'dan olmamış, kusurlu insanlar yaratıyor. Adem ile Havva'dan olmamış insanlar, ilk günahın sonucu olan *ölüm ve hastalıktan mustarib olamamalıydılar. Bu durumda tanrı bu extra insanları ölüm ve hastalık zayıflıklarıyla birlikte isteyerek yarattı. Bu doğru ise, tanrı bu insanları oldukları gibi yarattıysa, bu insanlar ilk günahtan sorumlu olmadıkları için, ilk günah ölüm ve hastalığın sebebini açıklamamakta.

Tanrının Adem ile Havva'nın dışında insanlar yaratmış olması Adem ile Havva öyküsünün ölümlü dünyaya gelmeyi açıklamak için uygun olmadığı anlamına gelir. Ölümü tanrı yarattı, ve Adem ile havva öyküsü, korku dolu inananları, ölümün sebebinin insanın kendi hareketleri olduğu ve yaratmanın doğasından gelmediğine inandırarak avutmak için uydurulmuştur. Gerçek şudur ki, insanlar hayırsever bir tanrı tarafından yaratılmamış ve Adem ile Havva öyküsü iyi ile kötüyü açıklayamamaktadir. Tanrı hala ahlaka aykırıdır.

5. Tanrı kötü bir evebeyndir
Yazar Paul Alan Laughlin, liberal bir Hristiyan, Yaratılış 3 hikayesi ile analoji yapan "daha modern ir senaryo" hazırlamıştır. Kısa metin bu hikayeyi temel almaktadır.

Anne parti için bir sürü kurabiye pişirmiştir. 3 yaşlarındaki ikizlerini, kurabiyelerden yememelerini tembihliyor. Çcouklarına, onları kandırarak, eğer bir tane bile yerlerse onları öldüreceğini söylüyor. Dikkatlice düşünmeden kurabiyeeri çocukların erişebileceği bir yere bırakıyor. Daha büyük bir kardeş geliyor ve evde yemelerinin yasaklanmış olduğu birşey var mı diye soruyor. İkizlerden kız olanı, Edna, annelerinin sadece kurabiyelerden yemelerini yasakladığını cezasının da ölüm olacağını söylediğini aktarıyor. Büyük kardeş buna güler annenin bunu sık sık dediğini aktarır. "Elbette sizi öldürmez. Sadece sizi kurabiyleri yeme zevkinden mahrum bırakmak istiyor. Kurabiyeleri sizinle paylaşmayıp, kendisine saklayacak". Edna bir yetişkinin kolayca tahmin edebileceği şeyi yapıyor. Kurabiyelerden bir tane yiyor. Sonra ikiz kardeşi albert'i de bir tane yemeye ikna ediyor.

Anne itaatsizlikten habersiz bir şekilde geliyor, masadaki ve çocukların dudaklarındaki kırıntılardan onları kurabiye yediklerini anlıyor. Anne öfke nöbeti geçiriyor, çocukları dövüyor ve kendi başlarıın çaresine bakmaları için evden kovuyor ve çocukların ve ileride olacak torunlarının hayatını sefalate çevirmek için tüm gayretiyle uğraşıyor".

By OCRT, "GENESIS 3: The fall/rise of humanity"

Bu şekilde davranan bir evebeyn, sevgi, sevkat, akıl veya ahlaktan yoksundur ve Adem ile havva öyküsünde tanrının yaptığı tam da budur. Tanrının bu insanların peşine, onlara dikkat etsin diye bir oğlunu gönderdiğini söylemek iyi bir Hristiyan savunması olabilir. Ancak, eğer tanrı başta iyi bir evebeyn olabilseydi tüm bunlara gerek kalmayacaktı.

6. Kadın düşmanlığı
Hristiyanlık, kültürümüzü Adem ile Havva ökyüsünden devşirilmiş dinsel yazıların da yer aldığı kadının horgörülmesi-aşağiılanmasını da içeren, *çirkin bir kadın düşmanlığı kampanyasıyla karşı karşıya getirmiştir. Havva, kadınlığın aşağılanmasının sebebi, günaha eğilimli olmakla şuçlanmıştır. Modern hristiyanlar bu geleneği ve dinsel yorumları kabul etmemektedir.

"Richard Carpenter gibi bazı yazarlar, asıl büyük suçun Adem'de olduğunu savunmaktadır. Çünkü o tanrıya itaat etmemeye sadece bir ölümlü tarafından ikna edildi oysa havva şeytanın aşılması zor güçlerine maaruz kaldı."

"The Devil in Early Modern England" by Darren Oldridge, 2000. Sutton Publishing Limited, England. p92

Re: Adem ile Havva (ve çocukları)
 

:)
Bu çeviri işi bayaa zor bir işmiş. Esvabına bırakmakta faide var.
Okuyup yorumlarını esirgemeyen arkadaşlara teşekkür ediyorum.

Sitede konu hristiyan bir evebeyn bakış açısı ile enine boyuna incelenmiş. Konunun incelenişindeki samimiyet beni en çok çeken tarafı. Belli ki, siteyi hazırlayak kişinin kafasında "bunlaı çocuklarıma nasıl anlatırım, hikayede verilen mesajlar neler, doğru mu" gibi sorular dönüp dolaşmış ve bunlara yanıt aramış. Siteyi hazırlayan kişinin çocuk yetiştirmede gösterdiği özeni takdir ediyorum ve tüm anne babalara tavsiye ediyorum.

Semavi dinlerdeki bu "ensest" ilişkiye olan vurgusu üzerine düşünmek gerektiği kanısına vardım. 2 yerde, hem yaratılış hem de nuh tufanı olayında konu buraya getiriliyor. Aslında hikaye böyle olmak zorunda değil, yani 12 Adem ve 12 Havva'da yaratılmış olabilirdi.. di mi. Yani tek ana-baba bir tercih. nuh tufanında da. Nuh çevresine bir kaç aileyi alabilirdi. Araştırmak lazım... Bakalım ne zamana kısmet olur.

(Kısmet sözcüğünü hayatımda pek kullanmam. Bu başlıkta 2 defa kullandım. Ilk yazı ve bu yazıda. Ilk yazıdakinin anlamı.. Şimdiye kadar bu siteyi çevirmeye üşendim :) Bu yazıdaki anlamı: Bakalım tembelliği ne zaman bırakacağız :). Hani belki merak eden olur: Kısmet vs. bizim lügatımızda yoktur.:) )

Re: Adem ile Havva (ve çocukları)
 

Sevgili vartor,
Sözkonusu başlığı hatırlıyorum. Biraz önce tekrar gözden geçirdim :)
Mektubuna yanıt gelmemesi "inancını" sarsmasın :D birisi (varsa eğer) utancından yanıtlayamamıştır :)

Sevgili Sorogren,
Hem vartor'a hem de bana verdiğin yanıtlarda önceki bilgilerin fazlaca üzerinde durulmadan tekrarlanması gibi bir durum. Saa bir ristiyan evebeynin özellikle çocuk eğitimindeki kaygılarını aktarmaya çalıştım. Sen de buna "hiristiyan itikadi ile ilgili yazilarina biz cevap veremeyiz".

Sevgili soröğren,
burada problem hristiyan itikadı falan değil. Problem öykünün her tarafıyla sapır sapır dökülmesi ve bu öykünün çocuklara anlatılacak tarafının olmaması. Yani fikri belden aşağı, ahlakı çarpık, mesajı yanlış bir öyküden bahsediyoruz. Verdiğin yanıtta bir sürü akıldışı şey yazmışsın. Muhtemeln yazdıkların inanıyorsundur ve çocuklarına -eğer sana srou sorabilecek kadar seninle iletişim kurabiliyorlarsa- bunları öğreteceksin veya öğretiyorsun. Bu tür akıl dışı bilgiler, çocukların nesnel düşünme, mantıksal yaklaşım yetilerini zaafa uğratıyor onların başarılarını gölgeliyor.

Bir de konunun sadece ensest yani ile ilgilenmişsin oysa hikayede verilen mesajların yanlışlığı, uygulanan cezaların orantısızlığı ve nedenselliğin çarpıklığını da gözden kaçırmamalıyız.

Sevgili soröğren,
Sitede açıklandığı gibi, aileiçi ilişkilerle insansoyunun veya herhangibir çokhücreli mikroorganizmanın çoğalması mümkün değil.

Ahlaki açıdan bakınca öyküyü "sapıkça" buluyorum. Yani hem bilimsel olarak mümkün değil, hem de ahlaki açıdan zaaf içinde...

Sevgili soroğren,
değişmeyen tek şey değişimdir diyen marx tır. allah da değişiyor diyorsan, ki bu o zamandan bu zamana allahın da ahlakı gelişti değişti, demek gibi birşey olur... ne diyeyim... aferm ona :)

Sevgili Ezkamo,
Sana tamamiyle katılıyorum. Akıllı tasarım vs vs. dedikleri şeyin eninde sonunda geldiği öykü bu; herşeyi sapır sapır dökülen, ahlak, sorumluluk, suc, ceza kavramlarını yerli yerine oturtamamış saçmalık abidesi.

Sodomo abim,
Beni genç yaptın. Teşekkür ederim. Hristiyanlar konusundaki yorumlarını fazla duygusal buldum. elbette aralarında fanatikler de var ama toplumun yapısı laik ve topluma en zından bizimkinden çok daha fazla mitarda rasyonalite hakim.

Re: Adem ile Havva (ve çocukları)
 

mamuli,
sen b elli bir yastasin kac annene ve babana ne zaman sordun adem ve havva ile cocuklarini.
kac yasinda merak ettin bu durumu.veya sen kendi cocuklarina durduk yerde anlattin mi bu olayi veya anlatmana gerek var mi.
o halde bu tantana niye.
nuh .a.s yanina inananlarini da davet etti,dolayisiyla nuh a.s. icin hiristiyan ogretisi bizden farkli.
adem a.s. zamaninda ise,sifir kilometrede insanin aile ici diye bir kavrama sahip olacagini zannetmiyorum.cinsellik hayvani bir ozelliktir yani insani ayiran belirleyen bir ozellik degildir.aile ici kavram diye bir sey hayvanlarda da oldugunu zannetmiyorum.
ahlaki kavramlar zamanla olusuyor ve dinler de etkiliyor bunu.koca dunyada 3-5 50-100 kisivarken hangi ahlaki kavramlar ve aile ici ensest diye bir anlayis olabilir ki.
o zamanin sartlarinda izin verilen ve de tabii ki sonradan iptal edilen bir durum.
kardes diye bir kavramin da oldugunu zannetmiyorum.
akil meselesine gelince ,benim yazilarimin akildisi olmasinin degerlendirmesini siz ancak kendi limitlerinizle yapabilmissinizdir.mehenk noktasi kendi akliniz kadarcigi olunca haliyle benim olculerim sizinkine denk dusmeyebilir.ya fazla gelr ya az gelir.siz az demissiniz amma dogrusunu siz bilemezsiniz.bana sorsaniz siz de fazla akilli degilsiniz.
benim bahsettigim degisim,ana hatlar baki kalmak sartiyla teferruattaki hukumlerin degisebilecegidir.sizin dediginiz manada birkasdim olmamistir.
sitede birseyin yazilmasi onun dogru oldugunu gostermez.
her kanunun istisnasi olabilir.
belli bir hikmete binaen belli bir zaman ve mekan diliminde o akraba evliliklerinin zararlari bertaraf edilmis olabilir yaraticimiz tarafindan.
ceza meselesi de tam degerlendirmek icin islami kaynaktan nakil gerekir gerisini hiristiyanlar halletsin.
dunyaya gelmek sadece bir ceza meselesi degildir.

Re: Adem ile Havva (ve çocukları)
 

Sevgili Soröğren,
Benim çocukluğumda bebekler pazarda file ile satılıyor anne ve babalar çocuklarını pazardan alıyorlardı :)

Çocuklar sormuyorlar demek, zaten aslında çocuklarımla sağlıklı bir iletişim kuramadım ve sorularını bana sormuyorlar anlamına da gelebilir.

Benim çocuğum yok ama zamane çocuklarının işi "su neden ıslaktır" noktasına getirdiğini sağdan soldan duyuyor, okuyoruz. Benim bu konuda karşılaştığım en zor soru, verilen bir sürü yanıttan açıklamadan sonra gelen "neden nedendir?" sorusudur. Şoke olmuş bir şekilde nasıl toparlayacağımı düşünürken, "oğlum amcan yoruldu sana daha sonra anlatır" diye babasının araya girmesi ile rahat bir nefes aldım.

"adem a.s. zamaninda ise,sifir kilometrede insanin aile ici diye bir kavrama sahip olacagini zannetmiyorum.cinsellik hayvani bir ozelliktir yani insani ayiran belirleyen bir ozellik degildir.aile ici kavram diye bir sey hayvanlarda da oldugunu zannetmiyorum".

Hmm. Biyolojik evrime'e hayır ama kültürel evrime evet. Yazından bunu anlıyorum. Şimdi sen, aynı atadan gelen insanların nasıl bukadar çeşitli olduğunu mutasyonla falan açıklarsın.

Yaklaşımında en azından bu paragraf içinde islam anlayışının evrensel olmadığını savunduğunun farkıda olduğunu düşünüyorum. Toplumdaki kültürel gelişim değişim olayını da gördüğüne göre, islamın da pupa yelken biryerlere gittiğini görüyorsundur.

"akil meselesine gelince ,benim yazilarimin akildisi olmasinin degerlendirmesini siz ancak kendi limitlerinizle yapabilmissinizdir"

aklın yolu birdir derler halbuki." Adem ile havva uzun yıllar yaşadı bir sürü çocukları oldu onların çocukları kendi aralarında evlendi vs" gibi pek de bilimin desteklemediği savlara ben akıldışı diyorum, sen arzu ettiğin şeyi söyleyebilirsin ama sonuç değişmez.

Örneğin, yukarıdaki bilgiyi -doğru anlış- haznesine kaydeden bir çocuğa insan ortlama ömrü ne kadardır diye sorarsanız, çocuk çook uzun olailir diyecektir muhtemelen. Oysa bilim açısından 120 nin ustune çıkması pek mümkün gözükmüyor. Şimdi çocuk eğer doktor vs olacaksa, ilk bilgi ve o bilginin temel alınarak üretilen diğer bilgileri çöpe atmak zorunda kalacak. Bu bile hayatımızı nasıl boşa harcadığımızı göstermeye yeter.

Her kanunun istisnası olabilir. Tanrı kanunları eger yanılmaz ise, istisnasının olmamasını beklerim.

Re: Adem ile Havva (ve çocukları)
 

seni tebrik ediyorum konu ile ilgili kendi dusuncelerini bildiklerini anlatmıssın.internetten sallama bi yazıyı alıp koymadığın için teşekkur ediyorum.ve butun arkadaslara bise solemek istiyorum internet *doğru ve yanlısın bir arada olduğu neyin doğru neyin yanlış olduğunun belli olmadığı bir ortamdır o yuzden gidip internetrte okuduklarınızla burada bi şeyler bildiğinizi sanmayın ademle havva kıssasını gidin doğru duzgun biyerden arastırıp bulun.internetten değil ama...

Re: Adem ile Havva (ve çocukları)
 

istisna kanunlarin yanilmasindan degil,muhatabin istidadinin gerektirdigi hususi bir muameledir.kanunlar degismez amma hususi istisnalar yaratilir.bu da Allahin iradesinin hur olup,kanunlar kiskacindan istendiginde cikacagina isarettir.


ben ve sizin dunyadaki her insan irkina sahip ozellikleri pasif olarak tasidigimizi zannediyorum.bu pasif ozellikler uygun ortam da aktiflesebilir.dis etkiler insanin musaade edilen kadar goruntusunu degistirebilir.degismeyen 100 sene maymunlar arsinda yasasan da insani ozelliklerindir.

hasa,islam evrensel olmadigi diye birsey ben demem ve diyemem.bu benim itikadima da zittir.anlayisima da zittir.
islam nereye gider.
hicbir yere gitmez.muslumanlar gider.rahatlayip zenginleyenler yumusaklasip,nisbeten dinin ozunden uzaklasir.amma yerlerine yenileri gelir.son tahlilde islam zalimlerce ortadan kaldirilir ve kiyamet kopar.
baska da birsey olmaz.

Re: Adem ile Havva (ve çocukları)
 

bu da Allahin iradesinin hur olup,kanunlar kiskacindan istendiginde cikacagina isarettir

Sevgili Sorogren,
Şöyle sakinleşip salimen düşündüğün zaman "irade" kavramının ancak insan gibi "fani" bir varlık için geçerli olabileceğini, allah gibi "ulvi" bir varlıkta fanilere özgü iradenin sözkonusu olamayacağını anlarsın. Sen bir üstünde düşün, içinden çıkamazsan seni mcin arkadaşımıza havale ederim.

Allahın ilminden (kanunlar kıskacı da ne demek. Dini inancı olan birinin allahın ilmine kanunlar kıskacı diyeceğini hiç düşünmemiştim) allahın kendisi de kaçamaz, çünkü allahın ilmi dışında başka birşey yoktur. Allahın, zaman zaman kendisinin kaçıp sığındığı başka bir ilim varsa o zaman Allahın ilmi yetersizliği sözkonusu olur ki bu da allahın yetersizliğine işarettir bu da mantıken mümkün değildir.

Sevgili Soroğren,
Dini inanç sahibi olmak desteksiz iddaalarda bulunma hakkını vermiyor. Dini inancın da bir felsefi tabanı, bir anlayış şekli vardır ve ona göre konuşmak lazım. E düşünme işini Risale-i Nur'a bırakınca, insan ne yapar?.. böyle hatalar yapar.

Olmuyor ama. İnsanın inancı varsa, ilk önce Allah nedir, ilmi nedir bu konuları iyice düşünüp bir sonuca bağlaması gerekiyor di mi? Aksi takdirde bu inanç meselesi taraftarın takım tutmasından farklı olmaz di mi?


sevgili papara,
seni ilk defa sitede görüyorum. Hoşgeldin, gelir gelmez ilk paparayı atmış da bulundun. Öyle ise bizde seni paparana karşılık papara ile karşılayalım.

Okuma özürlü değilsen ve ayrıca anlayış kıtlığından da muzdarip değilsen,
bu siteyi seçmiş olmamın sebebinin; siteyi hazırlayanlarının "evebeyn" kaygısı ve samimiyeti olduğunu görürsün.

Eğer konunun ele alınış biçiminden memnun değilsen, daha yetkin bir şeklide ele alınabileceği veya ele alınması gerektiğini düşünüyorsan, tembel tavuklar gibi oturacağına emek harca konuyu hazırla buyur getir.

Emeğime karşı terbiyesizlik yapma hakkın olduğunu sanacak kadar ****** misin? :) (****** kısımını ben özellikle o şekilde yazdım. Papara kendini bildiği için uygun bir kelime ile dolduracaktır ve ona göre cevap verecektir. Hahaha :D )

(İmla hatalarını elimden geldiğince düzeltmeye çalıştım)

Re: Adem ile Havva (ve çocukları)
 

mamuli topicle ilgili diyeceklerim bitti.
Fakat Allahin ilmi baskadir,iradesi baskadir,kudret baskadir.
bunlari mcinden ogrenecek de degilim.
kanunlar kudretin icraatlaridir.kudret yaratmak ile ilgili bir sifattir.
ilim ise bilme ile ilgili bir sifattir.
irade ise,tercih ve kasdetme ile ilgilidir.Allahda irede yok diye de senden duyuyorum,amma normaldir.sen kimbilir hangi ogreetideki tanri anlayisindan bahsediyorsun .onun icin sana itirazim yok.
insandaki iradenin maddi bir menbai olmamasi bile o irademizin direk Allahtan geldigini gosterir,ki iradeyi verenin iradesiz olmasi ise dusunulemez.

Re: Adem ile Havva (ve çocukları)
 

:)
Sevgili soroğren,
Bu başlığın konusu ile ilgili benim de ekleyeceğim fazla birşey yok.

Tanrı iradesi konusunda tartışmaya devam edeceksek başka bir başlık altında devam etmekte fayda var.

Daha önce "tanrı anlayışı" başlığında, kendimce tutarlı bir anlayış çizmeye çalışmıştım. O başlığı güncelledim. Yazına orada cevap vereceğim.