|
TANRI VARDIR
Evet baslik biraz populist oldu,
Arkadaslar cogu ateistler panteistler vs. vs. butun enerjisini klasik dinlerle mucadele etmege adadiklari icin kendi aralarinda tanrinin varligini pek tartismiyorlar. Ben evrenin kaotik olmadigina karar verdim ve bu tanrinin yada tanrilarin zeki olduklarina dair bir fikrim yok ve fikir uydurmayacagim. Bu dusuncelerim belki bu forumda daha once tartisilmistir ben okudugum kadari ile gormedim. Evrenin kaotik olmadigini bana dusunduren nedenler sunlardir; -Organik ile inorganik arasindaki fark nedir. Insanoglu teknolojiyi kullanarak inorganik maddelerden olusan bir organizma yapabilirler mi? -Dunyadaki tum canli turleri kendilerini mukkemmellestirmekte. Ama hicbir tur bir diger turu tehdit edecek olcude mukemmellesemiyor. -Neden uremek canlilar icin onlenemez bir tutku? Neden ureme cagi gecen canlilar evrimin nimetlerinden faydalanamiyor. Doga bir canliya neden ureyene kadar ihtiyac duyuyor. Uremek bircok canli turu icin hayatin sonu demek olsa bile canlilar uremekten vazgecmiyorlar. -Uzun vadede bir turun asiri mukemmellesmesi, bir sure sonra ait oldugu dogayi ve kendinide yoketmesi demek. Bunun en acik ornegi insandir. Insan nasil olduda izin verilenden daha cok mukemmellesti. Bugun dogayi tehdit eden, hep avci olan hemen hemen hic av olmayan insan nereden geldi. Biz bu dogaya ait degilmiyiz? Yillar once Mauritius adasina gelen denizciler beraberlerinde yemek icin domuz getirdiler. Bu domuzlardan birkac tanesi kacti ve adada bulunan dodo kusu yumurtalarini yediler. Dodolar yuvalarini yere yapiyorlardi ve yasadiklari adada onlarin yumurtalarini tehdit edecek hicbir canli yoktu. Bu bize doganin dengesinin ne kadar kolay bozulabilecegini gosteriyor. Bu tip ornekleri cogaltmak mumkun. Neden insan doga ile uyumlu yasayamiyo ve yasadigi dogaya gore fazlasi ile mukemmel. Yoksa bizlerdemi getirildik. Tesekkurler |
Re: TANRI VARDIR
bence bu tartışmanın sonu inanç ile biter
a) Yaratıcının olduğuna inanmak b) Yaratıcının olmadığına inanmak olarak sonlanır, kimsenin somut bir bilgi koyulabileceğini zannetmiyorum. ama sorular hakkaten güzelmiş :) keyifli bir tartışma olacağa benzer. |
Re: TANRI VARDIR
Açıkcası senin evrenin kaotik olmamasına getirdiğin argümanları anlamak zor. Veya ben aradaki bağlantıyı anlayamadım.
Alıntı:
(Zaten hep bir yaratıcıyı açıklamak için neden böyle bir durumun insanların yapabilmesiyle bağdaşlaştırılır.) Alıntı:
Alıntı:
Alıntı:
Alıntı:
|
Re: TANRI VARDIR
Açıkcası senin evrenin kaotik olmamasına getirdiğin argümanları anlamak zor. Veya ben aradaki bağlantıyı anlayamadım.
insanın bunu başarabilmesi neyi ispatlar açıkcası bunu da anlamadım en azından evrenin kaotiğiyle ilgili olarak. (Zaten hep bir yaratıcıyı açıklamak için neden böyle bir durumun insanların yapabilmesiyle bağdaşlaştırılır.) Varsayalim insan oyle bir teknolojiye eristi, zar yapti karbonhidrat yapti, aminoasit yapti. Gerekli butun elementler dogada mevcut. Icine cekirdegi yapti aynen dogadaki gibi dizdi. O zaman az once laboratuvarda tupte duran maddelerden olusturulan bu cisimin bir anda yasamaya baslamasi lazim. Benim insan ornegi vermemdeki amac bu. Insan demeyelimde zeka diyelim. Demek istedigim inorganik yapilar organik yapilardan daha eski olmali. Bir canli Big bang den sag kurtulamaz ama bu bir kaya parcasi icin gecerli degil. O zaman ilk organizmalar bi sekilde inorganik maddelerden vucud buldular. Canlilar DNA larini ileriki nesillere ulastirmak icin uruyorlar ama bir grup mineralin, elementin boyle bir istegi yada icgudusu yok. O zaman o inorganik maddeleri bir organizma olusturmaya iten neydi? "canlıların kendilerini mükemmeleştirmekte" cümlesinin yanlış olduğu kaanatindeyim. Tabi tam olarak mükemmelleşmekle neyi kastettiğini bilmiyorum. Karmaşık canlılar oluşmasını kastediyorsan bu evrim için yanlış önemli olan karmaşıklaşmak değil ortama en iyi şekilde uyum sağlamak. bu bakteri gibi tek hücreyle ve insan gibi yüksek organizmalarla olur. Önemli değil. Karmasikligi kastetmiyorum. Mesela kaplanlar uzun dislerinin onlara bir avantaj olmadigini anlayinca bu ozellik tarihe karismis. Bazi ozellikler ortama uyum saglamak icin gelistirilmis, bazilari disilerin dikkatini cekmek icin gelistirilmis. Sonuc olarak hepside o canlilarin daha mukemmel olmasi ile sonuclanmis. Bazi canlilar cok hucreli yasama gecmisken bazilari ise tek hucreli hayata devam etmis. Benim dikkatimi ceken yaraticinin deneme yanilma yoluna basvurmus olasiligidir. Mesela dinozorlar av olmamanin yolunu govdelerini buyutmekte bulmuslar. Neden birden olduler (Ben burada bir soru sordugumda bunun populer bilimsel aciklamasini biliyorum ama insan Kurana nasil bakiyorsa bilimede oyle bakmali. Alip sorgulamali, suphe ile yaklasmali). Daha dogrusu neden birden buyuk canli modasi bitti, hayatta kalmak tirnak dis ve boynuzdan daha karmasik hale geldi. Neden buyuk olan canlilar birden silindiler, zamanla yok olmadilar? Bu gibi sorular bana hep teknolojiyi hatirlatiyor. Zaten evrimde asıl kilit nokta bu, üreme ve soyunu sürdürme çabası. biz birer sosyal varlığız ama bizim de bu evrende tek bir amacımız var hücrelerimizde bulunan DNA'yı yeni nesillere güven bir şekilde aktarabilmek. Diğer tüm insan olmamızı sağlayan özellikler bunun içindir. Bu diğer canlılar için de geçerlidir. Zaten canlı üreme çağını geçince asli görevini de yerine getirmiş demektir. Evet bende bunu diyorum ve ekliyorum, neden? Evren kaotikse neden asli gorevimiz olsun? bence bunun için "verilecek en açık örnek insandır" yerine "tek örnek insandır" demek daha doğrudur. Farelerde insanlar gibi onune gecilmez canlilar olmuslardir. Insan akli bile oturup sik sik farelerle mucadele etmek icin yontemler dusunuyor. Buda bu canlilarin en az insanlar kadar mukemmellestigi anlamina gelir. Fare gerekenin uzerinde basarili bir canlidir. Grip mikrobuda yuzmilyonlarca yildir var, yapisi basit olsada eger DNA lari bugune ulasmissa basarilidir. Eger canlilar asiri derecede gripten olmeye baslarlarsa grip mikrobuda gereginden fazla mukemmellesmisler demektir ve kendi ait oldugu dogayi tehdit eder bunun icin basiret gerekmez, yanlis hesaplamada yeter. Burada denge bozulmamıştır. Daha önce orada yaşayan ve düşmanı olmayan dodo kuşları yeni düşmanla karşılaşınca yeni bir yol bulmalılar (yuvalarını yüksek bir yere koyma gibi) bunun yapamazlarsa zaten evrim sürecinde en azından o adada yok olmak zorundadırlar. bu dengenin bozulması olarak algılanacağını sanmıyorum. Bu yeni bir dengenin kurulması anlamına gelir. Yani dünyanın diğer bölgelerinde görülen av-avcı mücadelesi bu adada da bu iki canlı arasıda başlayacak demektir. Dogada hersey belli bir surecte olusur. Insan dokuz ayda tamamlanir, yazla kis arasinda bahar vardir. Eger bir volkandan cikan dumanlar gunesin onune gecerlerse bu ani bir degisimdir ve doga buna cevap verecek zamani bulamaz. Sadece guclu olanin degil, hicbirinin hayatta kalamadigi bir durum soz konusu olur. Dodo kuslari domuzlarla karsilastiklarinda buna karsi bir strateji gelistirecek zaman bulamamislardir. Birak yuvayi baska yere yapmayi, goc bile edememislerdir. Bu dodo larin doga karsisindaki sinavi veremeyip yenildikleri anlamina gelmez. Bir diger ornek; Sperm hucresi yumurtaya ulasmak icin uzun bir yol katetmek zorundadir. Hareket etmek icin kamcisini kullanir. Bu kamciyi bu sure boyunca hareket ettirecek bir kas sperm hucresinin govdesine sigmaz. Bu yuzden sperm hucresinin dis zarinda + elektrik kamcinin oldugu bolumdede - elektrik yukludur. Kamci govdenin icine oturur silindir bicimindedir ve arada yalitkan ve kaygan bir yapi vardir. Bu elektrik kamciyi cevirir ve sperm ileri dogru hareket eder. Bu mekanizma insanlarin kullandigi elektrik motoru ile ayni prensiple calisir. |
Re: TANRI VARDIR
Alıntı:
|
Re: TANRI VARDIR
Alıntı:
|
Re: TANRI VARDIR
Sevgili respendial;
ben sadece Başlığı sorgulamak istiyorum, henüz başlığa dönük yada böylesi bir başlığı atmanızı olumlayacak şeyler sunmamışsınız(bana göre), daha çok henüz varsayımları konuşuyoruz, oysa başlık bir varsayım değil, bir kesinlik arzetmiş.. Tanrı Vardır dediğinizde ispat etmesi gereken sizsiniz, Tanrı Yoktur demenin ispata ihtiyacını hissediyor iseniz, öncelikle ispat edilmesi gereken vardır kelimesidir. Birilerinin inanması, bir şeylerin varlığı, maddenin varlığı, evrenin varlığı, evren dahilindeki hiç bir şey bakın hiç bir şey herhangi onun dışındaki metafizik varlığın delili değillerdir. Bu olsa olsa ters mantıkla delil uydurmak demektir. Kaldı ki bu ters önermeyi, olumlu önerme haline getirsek dahi ortaya yine bir sorun çıkar, ortada bir yaratıcı yada Tanrı sembolü var ve deniyor ki, işte bu gördüğünüz her şey O'nun delilidir, o halde gördüklerimiz O'nun delili ise, O(Tanrı) kimin delilidir. tanrı başıboşmudur, kendiliğinden mi yaratıldı, yaratılmadı ise nasıl varlık buldu o olabiliyor ise, madde neden olmasın(madde elle tutulur, görülür yada hissedilir bir şey, gerçek yani), buraya gelipde bunu bilemeyiz dediğiniz her anda, dönüp kendi delillerinizide yontmaya başlarsınız, o halde Tanrıda bilinemez demek durumunda kalırsınız. Çünkü bizleri Tanrıya ulaştıran önermeler yine döner aynı biçimde Tanrısızlığada ulaştırır, nesnel değil, daha çok soyut, hayali bir hedefe yamama önermelerdir, hatta *inanç faktöründen dolayıda aşırı derecede zorlama önermelerdir, tapınma amaçlı nedensel önermelerdir.. Öznesi ile anlamlanamayan ve ifade edilip ispatlanamayan bir şeyin varlığını başka şeylerde aramak gece güneş gözlüğü takmaya benzer, ayağınıza takılan ilk taş parçasına Tanrım demek zorunda kalırsınız... Bilim inorganik bir madde yaratmadı, iyide neden yaratsın? Bilim hiç bir şey yoktan var olmaz, var olanda yok edilemez diyor, oturup madde yaratmak gibi bir şeyle uğraşıyor olsun, mantıklı mı... Ha nedir elde olan maddeyi kullanır, dönüşümler elde eder, bu zaten yapılıyor... Hak yemeyelim, Tanrı vardır diyenler acaba bırakın organik maddeyi, yoktan inorganik bir madde yaratsın da görelim... Bekliyorum bu forum sayfasında, madem yoktan yaratılabiliniyor, o halde buyrun yaratın, ben Noteride alıp gelecem... Sevgili respendial; Ateş ve Barut, sizce baruta ateş düştüğünde, Barutu patlamaya iten ne? Bir Tanrı olabilir mi? Yada bunun için bir Tanrı Olmalı mı? |
Re: TANRI VARDIR
-Organik ile inorganik arasindaki fark nedir. Insanoglu teknolojiyi kullanarak inorganik maddelerden olusan bir organizma yapabilirler mi?
-İnsanın yapabilmesi ya da yapamaması niye bu kadar büyük bir önem ifade ediyor acaba? Bu olaylar atomik boyutlarda gerçekleşiyor; insanın boyutuyla kıyaslayınca neden yapılamadığını belki biraz anlarsın. Dunyadaki tum canli turleri kendilerini mukkemmellestirmekte. Ama hicbir tur bir diger turu tehdit edecek olcude mukemmellesemiyor. - Dinazorlar ortadan kalkmasaydı, memelilerin de bu kadar çeşitlenmesine imkan olmazdı. Dinazorlarla birlikte yaşasak muhtemelen bu soruyu sormazdın. :) Ayrıca ufacık bir virüs ya da bakteri bile tüm dünyayı tehdit edebiliyor. Ortaçağ ve Yeniçağ'da Avrupa'da kaç kere salgın hastalıklar sebebiyle milyonlar yokoldu? Biraz araştırabilirsin. -Neden uremek canlilar icin onlenemez bir tutku? Neden ureme cagi gecen canlilar evrimin nimetlerinden faydalanamiyor. Doga bir canliya neden ureyene kadar ihtiyac duyuyor. Uremek bircok canli turu icin hayatin sonu demek olsa bile canlilar uremekten vazgecmiyorlar. - Hücre belli bir büyüklüğe erişince 2'ye bölünür.(ürer) Böylece hayatta kalır. Üremek ilk hücreyle başlayan evrimsel bir adaptasyondur. Ürüyoruz, o zaman Tanrı var demek yanlış bir mantık. Uzun vadede bir turun asiri mukemmellesmesi, bir sure sonra ait oldugu dogayi ve kendinide yoketmesi demek. Bunun en acik ornegi insandir. Insan nasil olduda izin verilenden daha cok mukemmellesti. Bugun dogayi tehdit eden, hep avci olan hemen hemen hic av olmayan insan nereden geldi. Biz bu dogaya ait degilmiyiz? - İnsan diğer canlılara göre mükemmel bir varlık değildir. Bu senin mükemmellik algılayışına bağlı. Afrika'da bazı kabilelerde fillere tapan insanlar var. Bu insanlara göre de fil daha mükemmel bir varlık. Mükemmellik algılayışına bağlı... Sadece insan beyninin soyut düşünecek kadar evrimleşmiş bir beyni ve diğer homo türlerine göre ileri derecede muhakeme yeteneği vardır. İnsanı diğer canlılardan ayıran da budur. İnsanın izin verilenden daha çok mükemmelleşmesi ne demek anlayamadım doğrusu? Yillar once Mauritius adasina gelen denizciler beraberlerinde yemek icin domuz getirdiler. Bu domuzlardan birkac tanesi kacti ve adada bulunan dodo kusu yumurtalarini yediler. Dodolar yuvalarini yere yapiyorlardi ve yasadiklari adada onlarin yumurtalarini tehdit edecek hicbir canli yoktu. Bu bize doganin dengesinin ne kadar kolay bozulabilecegini gosteriyor. Bu tip ornekleri cogaltmak mumkun. - Bu olay kısa vadede doğanın dengesini bozmuştur. Uzun vadede ise, doğa kendini sürekli dengeler. Eve böcek ilacı koydum. Böcekler öldü. O zaman doğanın dengesi bozuldu gibi bir şey demişsin. Doğa her zaman dengeye oturuyor. Dünyaya göktaşı çarpar. Milyon yıllar geçer. Yeni türlerle doğa kendini çeşitlendirir ve dengeler. Neden insan doga ile uyumlu yasayamiyo ve yasadigi dogaya gore fazlasi ile mukemmel. Yoksa bizlerdemi getirildik. Teknoloji gelişti ya, inançlı insan hemen şu hisse kapılıyor: Herşey ne kadar mükemmel, herşey insanlar için yaratılmış. Bir belgeselde izlemiştim. Afrika'da bir kabilede insanlar 30 metrelik ağaçların tepesine ev bezneri barınak kuruyorlar. Bazen ağaçtan düşerek ölüyorlar. Peki o kadar yüksek ağaçlarda ne işleri mi var? Diğer kabilelerin saldırılarından korunmak için. Sence bu insanlar doğayla ve birbirleriyle uyumlu yaşamıyorlar mı? Bence yaşıyorlar... Sevgiler |
Re: TANRI VARDIR
>>> -Organik ile inorganik arasindaki fark nedir. Insanoglu teknolojiyi kullanarak inorganik maddelerden olusan bir organizma yapabilirler mi?
Evet. Zaten yapmaktadırlar... Conan ve SuperConan denen bakteriler insan yapımı yapay bakterilerdir. >>> -Dunyadaki tum canli turleri kendilerini mukkemmellestirmekte. Ama hicbir tur bir diger turu tehdit edecek olcude mukemmellesemiyor. Yanlış. Doğada mükemmel diye bir kavram yoktur. Hiç bri türde mükemmel değildir. Ve dahası doğada pek çok türün evrimsel atağı, diğer türün sonunu getirmiştir. Buna en bariz örnek insan - neanderthal'dir.. Modern İnsan, neanderthal'i hayat sahnesinden silmiştir. >>> Neden uremek canlilar icin onlenemez bir tutku? Neden ureme cagi gecen canlilar evrimin nimetlerinden faydalanamiyor. Doga bir canliya neden ureyene kadar ihtiyac duyuyor. Uremek bircok canli turu icin hayatin sonu demek olsa bile canlilar uremekten vazgecmiyorlar. Çünkü, canlılık diye bir doğaüstü kavram yok. Canlılık dediğimiz fenomenin ta kendisi üremek. Canlılık, şuur vs. vs. lafları, kimyasal yapının işleyişinin bir izahıdır, tanımıdır. Bu kimyasal yapılarda gene kimya kaideleri gereği üremek zorundadır. İşte bu zorunluluğa senin tutku diyor olman, kimyasal elementlerin tutku dene bir hissiyata sahip oldukları anlamına gelmez.. >>> -Uzun vadede bir turun asiri mukemmellesmesi, bir sure sonra ait oldugu dogayi ve kendinide yoketmesi demek. Bunun en acik ornegi insandir. Insan nasil olduda izin verilenden daha cok mukemmellesti. Bugun dogayi tehdit eden, hep avci olan hemen hemen hic av olmayan insan nereden geldi. Biz bu dogaya ait degilmiyiz? Külliyeten yanlış.. Mükemmel diye bir şey yoktur öncelikle. VE insan türüde mükemmel değildir. Mükemmelin onda biri olsaydı, zaten doğayı bu kadar tahrip etmesi gerekmezdi. Mesela, temizlik ihtiyacı olmasaydı, besin ihtiyacı olmasaydı.. Hoppala demeyin, bitkiler nasıl güzelce güneşten aldıkları enerjiyle yetinebiliyorsa, insanda yetinebilirdi.. Doğayı tahrip etmenin ardında yatan en önemli husus, sözde tanrının "Ben dünyayı insan için yarattım, kainatı onun emrine verdim, her şey insan için bir nimettir" yaklaşımıdır. İnsanlar etraflarındaki her şeye, ait oldukları sistemin bir parçası olarak değil, kendileri için sömürülecek bir meta olarak bakmışlardır. İşte doğanın katlindeki sebep budur.. İnsan hala avdır. En azından virüsler için. Virüsler laf olsun diye değil, kendilerine besin olarak insanları kullanırlar. Ama bu sundurbanda kaplanların, bombay'da leoparların, afirkada şempanzelerin gelip insanları yedikleri gerçeğini değiştirmez. Afrika'da insan yiyen şempanzeler öldürülür. Bombay'da leoparlar uzaklaştırılır, bazen öldürülür. Ama sundurban'da kaplanlara saygı duyulur ve sineye çekilir.. Aslı astarı olmayan, ağaç tepesinde tüneyip tefekkürle ortaya atılmış savlar üzerindesiniz. Ne doğayı ne de teknolojinin mevcut halini zerre kadar tanıyorsunuz. Bu tür çıkarımlar vs. yapmadna önce, doğayı, teknolojiyi vs. tanımaya çalışın.. |
Re: TANRI VARDIR
]Yanlış. Doğada mükemmel diye bir kavram yoktur. Hiç bri türde mükemmel değildir. Ve dahası doğada pek çok türün evrimsel atağı, diğer türün sonunu getirmiştir. Buna en bariz örnek insan - neanderthal'dir.. Modern İnsan, neanderthal'i hayat sahnesinden silmiştir
Sevgili liopleurodon, aşağıdaki *linkteki resim dekiler neanderthal'i *bir insan ırkımıydı? [url]http://www.zadokbendavid.com/commissions_neatedrhal.html |
Re: TANRI VARDIR
Primatları biraz anlamak gerekir. Primattan insana doğru giderske şöyle bir dallanma görürüz.
Ponginae * * * *Genus Pongo * * * * *o Bornean Orangutan, Pongo pygmaeus * * * * * * * *+ Pongo pygmaeus pygmaeus * * * * * * * *+ Pongo pygmaeus morio * * * * * * * *+ Pongo pygmaeus wurmbii * * * * *o Sumatran Orangutan, Pongo abelii Homininae * ** Tribe Gorillini * * * * *o Genus Gorilla * * * * * * * *+ Western Gorilla, Gorilla gorilla * * * * * * * * * * *# Western Lowland Gorilla, Gorilla gorilla gorilla * * * * * * * * * * *# Cross River Gorilla, Gorilla gorilla diehli * * * * * * * *+ Eastern Gorilla, Gorilla beringei * * * * * * * * * * *# Mountain Gorilla, Gorilla beringei beringei * * * * * * * * * * *# Eastern Lowland Gorilla, Gorilla beringei graueri * ** Tribe Hominini * * * * *o Genus Pan * * * * * * * *+ Common Chimpanzee, Pan troglodytes * * * * * * * * * * *# Central Chimpanzee, Pan troglodytes troglodytes * * * * * * * * * * *# West African Chimpanzee, Pan troglodytes verus * * * * * * * * * * *# Nigerian Chimpanzee, Pan troglodytes vellerosus * * * * * * * * * * *# Eastern Chimpanzee, Pan troglodytes schweinfurthii * * * * * * * *+ Bonobo (Pygmy Chimpanzee), Pan paniscus * * * * *o Genus Homo * * * * * * * *+ İnsan (Human), Homo sapiens sapiens * * * * * * * * * * *# Zenciler.. * * * * * * * * * * *# Pigmeler * * * * * * * * * * *........... * * * * * * * * * * *........... * * * * * * * * + Hobitler (Hobbits) Homo Fluoresiensis * * * * * * * * + Neanderthal, Homo neanderthalensis Sınıflama bu şekilde. Görüldüğü gibi, insan bir tür adı olarak ortada, çünkü kendi "genus" undan kalan tek tür o. Neanderthal'in mtDNA analizi onun ayır bir tür olduğunu ortaya koyuyor.. http://www.nature.com/nature/journal...8652a0_fs.html |
Re: TANRI VARDIR
Arkadaslar,
Turkce benim 1. beyin dilim olmadigi icin bazi seyler belirsiz yada yetersiz anlatilmis olabilir elimden geleni yapiyorum. Simdi bazi elestirilere kisaca cevap vermek istiyorum. Spartacus arkadasimdan basliyorum; Sevgili respendial; ben sadece Başlığı sorgulamak istiyorum, henüz başlığa dönük yada böylesi bir başlığı atmanızı olumlayacak şeyler sunmamışsınız(bana göre), daha çok henüz varsayımları konuşuyoruz, oysa başlık bir varsayım değil, bir kesinlik arzetmiş.. Baslik konusunda haklisin, ama dedigim gibi basligi populist bir mantikla yazdim. Bazende bi yazarla yapilan roportaj icin kapaga "Turk halkinin %60i aptaldir" diye yazarlar ya oyle bisey. Bu baslik benim aklima takilan sorulari birazda baska insanlarin fikrine acmaktan baska birsey degil. O(Tanrı) kimin delilidir. tanrı başıboşmudur, kendiliğinden mi yaratıldı, yaratılmadı ise nasıl varlık buldu o olabiliyor ise, madde neden olmasın(madde elle tutulur, görülür yada hissedilir bir şey, gerçek yani), buraya gelipde bunu bilemeyiz dediğiniz her anda, dönüp kendi delillerinizide yontmaya başlarsınız, o halde Tanrıda bilinemez demek durumunda kalırsınız. Ben klasik dinlere inanmiyorum, yada beni yaratana minnettar olmak gibi bir hevesimde yok. Tanrinin aciklanamayacagi dogru. Hersey olabilir. Hatta bir tane olmasida sart degil, muslumanlar sik sik "Eger birden fazla tanri olsaydi kavga ederlerdi" seklinde bir aciklama ile tek tanri olduguna inanirlar. Halbuki varligi, yuceligi, bicimi anlatilamayan tanri tek tanri vardir teorisini ispatlamak icin bir anda kiskanc bir insan karakterine donusturuluyor. Senin kastettigin delil uydurmak inancli ve aydin (!) kesimin bazilarinin akil ve bilim yolu ile kendilerine zorla tanriyi buldurmalari, aydin unvanlarindan vazgecmeden, islami kendilerine zorla ve sozde kabul ettirmelerine benzetilebilir? Ben tanrinin bicimi hakkinda bir teoride bulunmayacagim, tanri belki evrenin bir yerindeki bir lise ogrencisi. Dunyada zeki canlilarin doga ile uyum icinde yasayamayacaklarini ispat etmek icin yapilmis bir ev odevi. Yada tek en guclu ilah ve gercekten guzelligini gormek icin evreni yaratti. Insanlarda hapiste birsey yapmadan oturunca kibritten gemi yapar, belki bu tarz bir ihtiyacla dunyayi yaratti. Bildigimiz tek sey tanrinin bir insan olamayacagidir ama Kuran daki tanimlamalar tanriyi sik sik bir insana benzetir. Yani tanrinin basibos olmasi yada maddenin yoktan var olup olamayacagi onemli degil. Lakin yarin bir universitede yoktan madde de yapilir ve bu "yoktan var edilemez" kanunu gecerliligini yitirir. Ama insan su soruyu sorabilir, zeka olmadan yaratmak soz konusu olabilir mi? Neden canlilar yasadiklari cevre ile uyum saglamak icin kucuk evrimler gecirirken bir taraftada genel anlamda canlilarin teknolojisi mukemmellesiyo. Eger evrende bir tasarim sozkonusuysa zekada olmali. Hak yemeyelim, Tanrı vardır diyenler acaba bırakın organik maddeyi, yoktan inorganik bir madde yaratsın da görelim... Bekliyorum bu forum sayfasında, madem yoktan yaratılabiliniyor, o halde buyrun yaratın, ben Noteride alıp gelecem... Benim insan inorganik maddelerden bir organizma yapsin demem bir ornek sadece. Insan derken teknolojiyi kasdediyorum. Bu kesinlikle bir meydan okuma degil. Ne ben nede diger bir adem yotan bir maddeyi var edemez ama bu insanoglunun gucu kisitli tanri olsa yapardi anlamina gelmez cunku belki gercektende evrende hicbir kuvvet yoktan bir maddeyi var edemez. Tanrininda dunyayi yapmasi icin malzemeyi yoktan var etmesi gerekmez. Hep var olmus maddelerdende dunya yaratilmis olabilir. Dedigim gibi esas konu burda dunyanin ve beseriyatin yaratilmasinda zekanin bir zaruret olup olmadigi. Sevgili respendial; Ateş ve Barut, sizce baruta ateş düştüğünde, Barutu patlamaya iten ne? Bir Tanrı olabilir mi? Yada bunun için bir Tanrı Olmalı mı? Kesinlikle hayir. Ayrica o guzelim selaleler, plajlar, kanyonlar icinde tanriya gerek yok. Inorganik dunya organik dunyaya gore daha basit ve cogunu bildigimiz kurallarla isliyo. Dunyada cok guzel yerler oldugu gibi cok siradan yerlerde vardir. Insanlarin suveys kanalini kazmak zorunda kalmalarida bu jeolojik olusumlarin kaotik olustugunu ispatlar. Tanri olsa insanlarin dogudaki bilimi batiya getirmeleri icin denizi kullanacaklarini dusunur ve araya afrika gibi devasa bir engel koymaz yada suveys kanalini kendi acardi. Organik dunya adindanda anlasilacagi gibi organize edilmis duzenlenmis bir alemi dusunduruyor insana. --- -İnsanın yapabilmesi ya da yapamaması niye bu kadar büyük bir önem ifade ediyor acaba? Bu olaylar atomik boyutlarda gerçekleşiyor; insanın boyutuyla kıyaslayınca neden yapılamadığını belki biraz anlarsın. Sevgili arkadasim zelzeleci, senin bazi elestirilerine cevap vermiyecegim cunku yonelttigin bazi elestirilerin aciklamalari yazdigim yazilarin icinde mevcut ama hem senin dikkatsizligine dikkat cekmemek icin hemde soylenmis seyleri tekrarlamamak icin bunlari kopyalayip yapistirmayacagim. Sayet gercekten istenirse yapabilirim. - Dinazorlar ortadan kalkmasaydı, memelilerin de bu kadar çeşitlenmesine imkan olmazdı. Dinozorlar (dinozor mu dinazor mu emin degilim affola) surungenlerin ve kuslarin oldugu gibi memelilerinde atasidir. Ilk memeli dinozor turleri yavrularini memeli gibi doguran ve emziren ama dinozorlar ve surungenler gibi attigi adimin aksi yonunde hareket eden bir kuyruklari olan yasadiklari doneme gore kucuk canlilardi. Bu kuyruk daha sonra bilincli hareket etmeye baslamistir. Bu durumda senin dedigin gibi dinozorlar ortadan kalkmamis ve memeliler, surungenler, kuslar olarak cesitlenmeye devam etmistir. - Afrika'da bazı kabilelerde fillere tapan insanlar var. Bu insanlara göre de fil daha mükemmel bir varlık. Mükemmellik algılayışına bağlı... *Sadece insan beyninin soyut düşünecek kadar evrimleşmiş bir beyni ve diğer homo türlerine göre ileri derecede muhakeme yeteneği vardır. İnsanı diğer canlılardan ayıran da budur. İnsanın izin verilenden daha çok mükemmelleşmesi ne demek anlayamadım doğrusu? Ben o insanlara insanin filden neden daha ustun oldugunu anlatabilirim ama onlar buyuk bir ihtimalle fillerin mukemmelligini bir takim efsanelerle anlatmaya calisacaklar. Bunun yanisira mukemmellesmek sozcugu daha mukemmel olarak yorumlanamaz. Mukemmellesmek icin bir karsilastirmaya gerek yok, eskiden arabalar 4 vitesli idi sidi 5 vitesli yani kendi caplarinda mukemmellestiler ama bir camasir makinesinden daha mukkemmel oldular diyemeyiz. - Bu olay kısa vadede doğanın dengesini bozmuştur. Uzun vadede ise, doğa kendini sürekli dengeler. Eve böcek ilacı koydum. Böcekler öldü. O zaman doğanın dengesi bozuldu gibi bir şey demişsin. Doğa her zaman dengeye oturuyor. Dünyaya göktaşı çarpar. Milyon yıllar geçer. Yeni türlerle doğa kendini çeşitlendirir ve dengeler. Burada yanlis olan konu doganin yenilmez oldugudur. Birgun bir felaket olur trilyon sene gecse doga kendini yenilemez ve yenilmis olur. Doga derkende evrensel doga demek istememiyorum, sadece ekolojik sistemi kastediyorum. Bu durumda bu ekolojik sistem tekrar yaratilmak zorundadir. Bir belgeselde izlemiştim. Afrika'da bir kabilede insanlar 30 metrelik ağaçların tepesine ev bezneri barınak kuruyorlar. Bazen ağaçtan düşerek ölüyorlar. Peki o kadar yüksek ağaçlarda ne işleri mi var? Diğer kabilelerin saldırılarından korunmak için. Sence bu insanlar doğayla ve birbirleriyle uyumlu yaşamıyorlar mı? Bence yaşıyorlar... O kabile Afrika'da degil Hindistan'da diye aklimda kalmis. Uzun agaclarin tepesinde yasamalarinin sebebide boceklerden korunmak. Yasadiklari bolgeler bataklik bu yuzden yiyeceklere zarar veren hastalik getiren cok bocek var, bu dogaya uyum saglamak ama bir ulus savasmayi ogrenmek yerine agaca cikarsa birgun bi dusman gelir o agacida keserdi. Insanlar dogaya uyumlu yasiyorlar mi yasamiyorlar mi, bu ayni kuresel isinma var mi yok mu tartismalarina benzedi. Insanin dogaya giderek artan bir rahatsizlik verdigi bir gercek. Ayni durum bir insan mudahalesi olmazsa baska bir tur icin gecerli degil. Koyunlar dunyayi eskisine kadar daha fazla rahatsiz ediyor diyemeyiz. Teknoloji gelişti ya, inançlı insan hemen şu hisse kapılıyor: Herşey ne kadar mükemmel, herşey insanlar için yaratılmış. Eheh hadi canim sende |
Re: TANRI VARDIR
Sevgili arkadasim liopleurodon,
Evet. Zaten yapmaktadırlar... Conan ve SuperConan denen bakteriler insan yapımı yapay bakterilerdir. Kayalar zamanla canlilara donusmemislerdir ama insan (yani zeka) araya girince eger dediklerin dogruysa inorganik maddelerden Conan ve Superconan gibi bakteriler yapilmistir. Buda bize organizmanin hayata gecmesi icin zekanin sart oldugunu gosterir. Yanlış. Doğada mükemmel diye bir kavram yoktur. Hiç bri türde mükemmel değildir. Ve dahası doğada pek çok türün evrimsel atağı, diğer türün sonunu getirmiştir. Buna en bariz örnek insan - neanderthal'dir.. Modern İnsan, neanderthal'i hayat sahnesinden silmiştir. Mukemmellesmek icin bir en mukkemmel olmasi gerekmez. Buyumek icinde en buyuk olmasi gerekmez. Benim dediklerimden mukemmellesmenin siniri vardir sonucu cikartmak anlamsiz. Modern insan insanin buzul cagini bile sag olarak atlatmis halidir. Neanderthallerin dusmani Goliath lardi, bu iki turun savasi daha mutevazi olan Homo Erectus un isine gelmistir. Arti Pigmeler diye bir insansi turde yok ama Hobbit ler var ve Pigme aslinda Hobbitlere yakistirilan efsanevi isimdir. Insanin bu evrelerinde onemli bir olay yok. Zekanin baslangici ve hayatta uygulanmasi ile beraber insanlarin kullandiklari esyalardan kendi dis gorunuslerine kadar gecirdikleri degisiklikleri analiz edersek, zekanin evrimi hakkinda da bir bilgimiz olur ve boylece evrensel zekayi daha iyi arayabiliriz. Ilginiz ve yazilariniz icin cok tesekkurler |
Re: TANRI VARDIR
Bu topiği okuyunca Francis Crick’in şu sözlerinin anlamını daha iyi kavradım.;
“Eldeki sınırlı bulgunun en uygun yorumunu çıkarmak üzere evrimleşmiş beynimizin doğasının ta kendisi ,bilimsel araştırmanın disiplini yoksa, özellikle oldukça soyut konularda çoğu kez yanlış vargılara sıçramayı neredeyse kaçınılmaz kılmaktadır.” Francis Crick bu cümle ile sonlanan monoloğunda “çöpe atılmış düşüncelere keçi inadıyla” sarılan “yaratıcıya” inananları anlamaya çalışıyor. Giderek ben de (liop hocam kızacak) beynimizde, evrimleşmesinin neredeyse tamamlandığı , avcı-toplayıcı dönemde inanç ve aidiyet duygusunun yerleşmesi adına bazı çentikler atılmış olabileceğini düşünmeye başladım. Bu meşhur tanrı geni (her ne kadar altından tam bir asparagas çıksa da) galiba var. :lol: *:lol: |
Re: TANRI VARDIR
Sevgili respendial;
Açılımınız madde üzerine idi, oysa geri yanıtınızda zekaya dönüşmüş. Bence yanıt değil bu tavır... Su organik midir sizce? Sanayide kullanılan Boryağı bilirmisiniz? CNC Torna tezgahlarında kullanılır, su ile karıştırılır ve beyaz bir renk alır. Yapıtaşı organik maddelerde içerir. Ancak, ısı ve su bileşimi ile, Torna işleme başladığı anda ısıl işleme tabi kalır, bu durumda buharlaşma oluşur ve yapılan analizlerde, insanın bir kaç kez teneffüs etmesi eşdeğerinde, 4-8000 arası bakteri oluştuğu gözlemlenir. Bu nedenle maske kullanılması şart koşulur. Şimdi gelelim zekaya, zeka sizce burada nerede, ısıda mı? Suda mı? Maddede mi? Tepkimede mi? Bileşenlerde ise, böylesi bir tepkime yada ilişkinin oluşumu için dünya tarihinde şartlar hiç olmamışmıydı. Anlaşaılamayan bir şey var malesef o da zorunluluktur. Ateş ve Barut, barut bir zekayla bulunmuş olabilir ama ölçütümüz, ateşi görünce ben patlamayacağım diyememesidir. Zeka ise doğada olmayan bir şeyi yaratmıyor, işliyor, dönüştürüyor, dönüşen şey her ne ise başka şey oluyor ama başka şey olması onu 0 noktasından ele almamız anlamına gelmiyor, dönüşüm, dönüşme, asıl halka burası... Boryağda öyle, organik maddedir, ısıyı görüp buharlaşınca bakteri oluşumuna, ben bakteriye dönüşmeyeceğim deme lüksü yoktur. Isı ve dizilimlerdeki değişiklikler, tepkime ve etkimeler bir dönüşüm sağlıyor, bunun için herhangi bir zekaya değil, sadece enerji ve maddeye ihtiyacımız var. Canlılığın oluşumunu ise, Pat işte İnsan olarak kim iddia ediyor ki? Dinler. Yaratılışçılar ve bu yanıtların kökeni 5000 yıl önceki insan algılamıdır. Gelenek ve tabu için sürüdürülüyor olması ne kadar bizim sorunumuzdur. Sosyal bir sorundur ama, bu günki bilimsel bulgu ve bilgiye ölçüt oalamadıkları gibi, destekleyemezlerde... |
Re: TANRI VARDIR
Sevgili arkadasim respendial;
>>> Kayalar zamanla canlilara donusmemislerdir ama insan (yani zeka) araya girince eger dediklerin dogruysa inorganik maddelerden Conan ve Superconan gibi bakteriler yapilmistir. Buda bize organizmanin hayata gecmesi icin zekanin sart oldugunu gosterir. Hayır, göstermez. Bu bize, canlılığın ortaya çıkabilmesi, yani, canlı olması için maddenin yeterli olduğunu, bir ruh, can denen yaşam enerjisi vs. "üflemek" gerekmediğini gösterir. Eğer, bir süper fotokopi makinan olsaydı, içine koyduğun şeyin molekül bazında %100 kopyasını yapıyor olsaydı, bu makinaya kendini koysaydın, makişneden çıkacak olan kopyan, çıkar çıkmaz yaşayacak "hatta, nasıl oldu mu, beni kopyaladı mı" diye soracaktır. Cansız maddelerden canlı denen hücrelerin ortaya çıkşılarında anahtar budur. Eğer anlı olmak için doğada bulunanların ötesinde bir mefhum ihtiyacı olsaydı, o zaman bunu araştırmak abes olurdu ki, çok yakın zaman kadar, 1960'lara kadar, bu böyle biliniyordu. Bu Conan'ın yapılabilmesi ve harbiden bir canlı olması, yaşamak için doğaüstü bir güç gereksinimi olmadığını, maddenin bu işe yeterli olduğunu gösterdi. İşte bu noktadan sonra soru şu oldu: Acaba dünya'da (Mars'ta, Titan'da, Satürn'de vs.) hayatın kendiliğindne sponotone olarak ortaya çıkması mümkün müdür? Bu icattan önce, bu soruya cevap verilemeyeceği düşünülürdü. ama Conan'ın elde yapılmış bir bakteri olarak güzelce yaşayıp birde radyoaktif atıkları yiyor olması, bilimcilere bu sorunun cevabını aramak üzere kapı araladı. Araştırdılar.. VE ilkel dünya koşullarında pek çok yoldan canlılığın ortaya çıkabileceğini buldular.. >>> Mukemmellesmek icin bir en mukkemmel olmasi gerekmez. Buyumek icinde en buyuk olmasi gerekmez. Benim dediklerimden mukemmellesmenin siniri vardir sonucu cikartmak anlamsiz. Modern insan insanin buzul cagini bile sag olarak atlatmis halidir. Neanderthallerin dusmani Goliath lardi, bu iki turun savasi daha mutevazi olan Homo Erectus un isine gelmistir. Arti Pigmeler diye bir insansi turde yok ama Hobbit ler var ve Pigme aslinda Hobbitlere yakistirilan efsanevi isimdir. Insanin bu evrelerinde onemli bir olay yok. Zekanin baslangici ve hayatta uygulanmasi ile beraber insanlarin kullandiklari esyalardan kendi dis gorunuslerine kadar gecirdikleri degisiklikleri analiz edersek, zekanin evrimi hakkinda da bir bilgimiz olur ve boylece evrensel zekayi daha iyi arayabiliriz. Lütfen, antropolojiye bu kadar tecavüz etmeyin. Ayıptır, günahtır.. Pigmeler afrikada şugün dahi yaşayan bir insan "ırkıdır", türü değil... Gerçi bu kadar küçük ve lokalize bir topluluğa ırk demekte pek güçtür, genelde etnik grup olarak sınıflandırılırlar... Neanderthaller Goliath ile farklı coğrafya ve zamanlarda yaşadılar. Goliath'lar bittiğinde, yani 300 bin yıl önce, daha Neanderthaller ortaya çıkmamıştı bile.. http://www.theage.com.au/news/Scienc...086008084.html Hobbitler dediğin hiç yaşamamış masal kahramanları. Ufak bir insan türü, gene H.Erectus'tan türeyen bir başka insan "türü" olan H.Fluorsiensis fosilleri keşfedilince, bu masaldaki hobitler gibi ufak tefek olduklarından, bu isim verildi... Artık yaşamıyorlar, 18.000 yıl önce tükendiler, bir yanardağ patlamasının ardından.. |
Re: TANRI VARDIR
Arkadasim spartacus,
Eger bilim bugun tamamen inorganik maddelerden bir organizmanin meydana gelmesini gozlemleyebiliyorsa dediklerin cok anlam tasiyor. Dogrusu boryagi ornegi basligi actigimdan beri karsilastigim en akillica ornekti, bu konuyu arastiracagim. Eger inorganik maddeler dogal yollarla canliya donusebiliyorlarsa biyolojik hayat kaotiktir, aksi halde bir yaratici olmalidir. Bazi panteist dusunceler tanrinin zeki olup olmadiginin bilinmedigini soyler. Zeki olmayan bir varlik tanri olmaz ve bu durumda organizmalarin olusmasida atesin baruta dusmesi kadar normal bir tepkimedir. Tanrinin varligi yada yoklugu ile ilgili herhangi vicdani bir sorumluluk hissetmiyorum. Ailem tarafindan da tanritanimaz olarak buyutuldum. Bazi arkadaslar ateizmi muslumanlarla tartismaya alismis ki bazen ateizmi bir muslumanin Kuran'i savundugu gibi savunuyorlar. Bu bana universitedeki solculuk yillarimi hatirlatti. O zamanlar DKO ler vardi hala var demokratik kitle orgutleri. Buraya as icin is icin esitlik icin gelen insanlarin onune paat Das Kapital atilirdi. Bunu okuyup anlamayan solcu olamaz gibi bir hava estirilir konusmalar arasindada tipki Kuran'daki ayetlerin birer delil kabul edildigi gibi yine bu Das Kapital kitabindan bolumler ornek verilirdi. O ogrenciler Kuran hatmeder gibi okurlardi o kitabi. Anlamassan soramazsin aptal durumuna dusuceksin. Hicbir edebi cazibesi olmayan, o basit insanlarin basit sorunlarina hicbir cozum getirmeyecek o meshur Das Kapital. Bazi solcularinda Kuran'i. Tesekkurler |
Re: TANRI VARDIR
Hangi D.K.Ö'de *pat diye Das Kapital atılırmış respendial ? Sosyalizmin Alfabesi türü kitapları anladım da Das Kapitalin okunması zorunluluğunu ilk senden duydum.
Gençliğimde merak edip okumaya çalışmıştım ama kimsenin beni buna zorladığını hatırlamıyorum.Aksine düzeyime göre çok ağır olduğunu söyleyen ve engellemeye çalışan abilerim vardı. :lol: |
Re: TANRI VARDIR
Sevgili respendial;
http://www.eie.gov.tr/biyogaz/mikrobiyoloji.html Şurada göreceğiniz gibi, bakteri oluşumu için şartlar. 1- Psychrophilic (Sakrofilik) Bakteriler Optimum faaliyet sıcaklığı: 5-25 °C 2- Mezophilic (Mezofilik) Bakteriler Optimum faaliyet sıcaklığı: 25-38 °C 3- Thermophilic (Termofilik) Bakteriler Optimum faaliyet sıcaklığı: 50-60 °C http://www.alpet.com.tr/madeni_yag/my_san_boryagi.asp İşte bir reklam. Bakteri oluşumunu engeller diyor, Boryağ için tabi. bakteri oluşumunu önleyici kimyasallar var diyor buda şu demek ki pazarlama aşamasında bile bu söyleniyor ise, bilmem kaç derecelik ısı ve buharlaşmada bakteriyel oluşumların olduğu gerçeğide, reklama yazılacak kadar önemli oluyor.. Evet Ateş ve Barut ve dünyanın ilk evreleri, ısı, soğuma, patlamalar, milyar yıllar... Zorunluluk.. Ve bir kaba gerçek, ölüm değil dönüşüm... Ve kaba bir önerme Madde(enerjide dahil) açısından ölüm diye bir şeyde yok... Son paragrafınız için ise haklısınız, bin yıllar boyunca öylesine soyut şeyler ile yaşaya gelmişizki(uyumuşuz), artık iliklerimize işleyen sembolcülük, tabuculuk, tarikatçılık, dincilik, yücecilik, ilahicilik, putçuluk.. İnandığımız her şey önce ilahi olmalıdır, hatta bunun tanrı ile ne uzaktan nede yakından alakası olmayan şeylerde dahil. Biz beşikten mezara, tapımcılık ile yetişiyoruz, insan olmaktan önce bir yerlere ait olmak ve tapınmak, şükran varlığı temelinde ancak putları ile var olmak, kaderimiz gibidir. Fikrimiz ne ise zikrimizde o oluyor malesef, tabularımızdan geriye bir insanlığımız kalıyor, onada ulaşabilmemizi bırakın çıkara dayalı sistemleri, evvela kendi fikrimizi aşamıyoruz, çünkü zikrimiz belli, gelenekler ve edinimler, nesilden nesile aktarılan kalıtsallıklar belli... Aklımda idi ama unutmuşum aşağısı... ----------------------------- Ortadoğu bilhassa, Dinlere bakın neyi işler, insan sen aciz bir kulsun(kölesin), eğil! Sen sadece kulsun, tek yaratılış sebebin ibadet diz çök Sen aciz bir kulsun, görevin kulluktur... Diz çök.. Sembol dedimde semboller neden bu kadar önemli olmuş? Çünkü diz çökmek bir sembolik hareket iken, özünde kişiyide bağıl kılan aşamanın dönüm noktasıdır. Bu eşik geçildi mi artık kişi, iradesi olan birisi değil, idaresi olan(güdülen) bir sürüye dönüşecektir. Dinden daha değerli olan onun sembolleridir... Ve insanlar 2 şey karşısında diz çökerler. 1. Efendileri 2. Efendileri. 1 ve 2 aynı şeylerdir. 1. Sembol(Tanrı) 2. Kanlı Canlı Tanrı, Kral, köle sahibi, ağa, peygamber, rahip, elçi *vs ve yine vs... Bir ağa demez mi ulan itoğulları size baktım, sizi besledim, bana hıyanet mi ediyorsunuz.............. vs ve yine vs. Bir köle sahibi demezmi ulan köle sana baktım besledim, ben olmasam acından geberirdin... vs ve yine vs, oysa köle dediğinin alınteridir köle sahibini zengin eden, köle sahibi üfleyip yaratmıyor ki, öbürleri çalışıyor oda el koyup alıyor... Hangi Tanrı demez, sizi yarattım, sizi şöyle ettim, böyle ettim... nankörlük mü ediyorsunuz, bunu ettim yaptım, şimdi bana kulluk vazifenizi yapın. vs ve yine vs, ve ayrıca, sizi yarattım, ettim, yaptım, hesabını vereceksiniz, sürüm sürüm süründüreceğim, yakacağım, biçeceğim, ey insanlar vurun bunarın kellelerini, ben emrediyorum. Yaa tanrı veriyor emiri, ağada uyguluyor vs ve yine vs... Şimdi Efendileri dediğim 2 madde aynı şeylerdir demiştim, bunu diyebilmeyi hakettim mi? |
Re: TANRI VARDIR
Bir an icin bir yaratici oldugunu kabul edelim; bunun semavi dinlerin allahi olduguna, akli basinda kimse inanamaz. Bir tanri ki herseye kadir, ancak insana yani kullara muhtac. Ustelik, bana inanmazsan soyle ederim, boyle ederim diye tehditler savuran, tuzak kuran, insanlari toptan imha eden bir tanri.
*Diger gorus olarak, fizik yasalari, * Yasam suremizce etrafimizda olup bitenlere bir goz atarak hangisinin egemen oldugunu anlamakta gecikmeyiz. |
Re: TANRI VARDIR
Alıntı:
|
Re: TANRI VARDIR
En azından Das Kapital'i ve yazarı Karl Marks'ı eleştirebiliyoruz. Diğer taraftan yazarı ya da yazarları belirsiz kitaplar...
Ha bu arada Das Kapital'i 3 kere hatım etmişliğim var. :D |
Re: TANRI VARDIR
Alıntı:
Elestirmekten cok ezberlemek icin okumus gibi olmussun. |
Re: TANRI VARDIR
bire(1) kaç, tartışıyorsunuz sayamadım. :D
respendial senin yazdıklarını beğendiğimi itiraf etmek istiyorum. güzel mantıksal önermelerle geliyorsun. Allah devamını getirsin :D özellikle bu forumdaki ikinci yazını çok takdir ettim, ama millet onu okumadan birincisine cevap vermeye çalışmış sanırım, sen de o yüzden biraz tekrara kaçmışsın sabrına da hayran kaldım. ben de bir iki şey ekleyeyim dedim de şimdi zamanı değil tartışma güzel gidiyor bölmeyeyim. ------------- galiba şöyle gizli bir yorum - soru sezinledim onu paylaşayım. dinlerdeki önermeler yüzünden Tanrının varlığını red yoluna gidiyorsunuz genel olarak. dinlerin olmadığını düşündüğümüz zaman bir Yaradan fikri neden mantıksız geliyor? ---------- sevgili respendial sen de sanırım bir Yaradan olduğuna inanıyor ama bunun semavi dinlerdeki anlatılan Yaradan gbi olmadığına inanıyosun galiba, doğru mudur? merak ettim :D |
Re: TANRI VARDIR
galiba şöyle gizli bir yorum - soru sezinledim onu paylaşayım. d
inlerdeki önermeler yüzünden Tanrının varlığını red yoluna gidiyorsunuz genel olarak. dinlerin olmadığını düşündüğümüz zaman bir Yaradan fikri neden mantıksız geliyor. ------------ * * *Sayın Meraklı * * *Dinlerin tanrısını reddediyoruz dogrudur. Çünkü o tanrının varlıgı ve yoklugu tartışılır. Getirdigi iddia edilen şeyleri degerlendiriyoruz. Bilim, tarih, arkeoloji ve antropoloji bu konuda yeteri kadar kanıt sunuyor. Dinlerin tanrıları ise varlıklarını kerameti kendinden menkul kutsal kitaplardan alıyor. * * *Ancak genel olarak Tanrı var mıdır tartışmasının bir anlamı ve sonucu yoktur ve de bilimsel degildir. Varsa da bu onun sorunudur. Bizim degil. *Dinlere baglamadan bir tanrı fikrinin hiç bir anlamı ve degeri olamaz. Olsa da birdir, olmasa da birdir. Ancak o tanrı ya da yaradana bir akaid yüklemeye çalıştıgınız zaman bunun ismi din oluyor. * * * * * * *saygılar |
Re: TANRI VARDIR
Alıntı:
Birde alakasız bir soru olabilir abi de Allah gecinden versin sen ölünce nereye gitmiş olacaksın?Bu konuda sizin yorumlarınızı bilmiyorum da aklıma takıldı...Sevgiler |
Re: TANRI VARDIR
Onur, dikkat edersen bilimsel verilerin tanrısal oldugu iddia edilen verilerle ugraştıgını kastediyorum. Nitekim bir alttaki paragrafta da bilmin tanrı ile işi olmadıgını söylüyorum.
* * * Adem, iddia edilirse antropoloji onunla ugraşır. Tufan iddia edilirse arkeoloji onunla ugraşır. Altı günde yaratılış deniyorsa tarih ve astronomi onunla ugraşır. * * * Ölünce bir yere gitmiyorum, ölüyorum ve yaşamım bitiyor o kadar. Bundan kellisini ancak gidip de dönen varsa ondan ögrenebiliriz. Kerameti kendinden menkul kitaplar ya da akıl yürütmeler bizi bir sonuca ulaştırmaz. * * * *saygılarımla |
Re: TANRI VARDIR
Ama dilaver abim : *bilim neye hangi kanıta göre uğraşıyor mesela Nuh olayının tüm dünya için değil kavmi için olduğundan bahsediliyor.Yani olay bölgesel.Bu konu çok *eskiden tv de de tartışılmıştı bi ara ve çoğu din adamlarıda bu olayın böyle olduğunu ve aksini savunmanın akla aykırı olduğunu söylemişlerdi.Kaldı ki Kuran da zaten tüm dünya diye bişeyden bahsetmez.
Peki acaba Adem den gelen bilgiler acaba kesin ve net bilgiler mi ki?Veya biz bunun ne kadarını anlayabiliyoruz çözebiliyoruz.Altı günde yaratılış diyorsunda Kuran da sayı kavramlarının *garip bir dizilimi olduğunu bilmiyormuyuz.Mesela Nuh için kaç yüz küsür sene yaşadığını idda eder.Şimdi *bunun aslı ne olduğu araştırılır kaldı ki Allah mesela bir iki yerde *işte size * şu kadar uzak yerlerden haber indiriyoruz diye çok uzun zaman ifade eden *şu kadar gün falan tanımlar kullanır.Ama diğer ayette bu sayı o sayı ile uyuşmaz.Ama burada mesele gerçekte tam olarak ne olduğu değil neyi ifade ettiğidir.Yani çokluğu ifade eder.Tabi şimdi sen bana '' kıvırıyorsunuz işte '' diyebilirsin ama ben bu gibi konuların üzerinde ayrıca durulması taraftarıyım.Bu tutarsızlık gibi görünen şeylerin en ince ayrıntısına inilmeli bence.Bilim uğraşır ama her şeyde sonuca ulaşmaz hep aşacağı başka şeyler çıkar önüne.Bu yüzden elde edilen bilgilere diye açıklama yaparız değilmi.Özellikle sizlerin tenkitleri araştırılmalı çünki ben bunları araştırılmaya layık görüyorum.Abicim ben inancımı koruyor isem bunu şüpheme borçluyum.Yani Din den de şüphe ederim ama bazen bilimden de.Bu yüzden herşeyin bir cevabı ve bu cevapların ortaya çıkacağı bir zamanı olduğuna inanırım.Sevgilerimle... |
Re: TANRI VARDIR
Bir yer anlaşılamamış.
Din de bilimde özünde aynı nesnel şeylere yaklaşır. Ortada bir elma vardır, bilim elmayı çözümleme ile meşgul olur, din ise Elma yı salt bir done olarak alır, metafizik bir varlığa dayandırır. Din metafizik(uydurma) bir varlığı konuşturmasyada başlar, bu konuşmalarda o varlık sert mizaçlı, sözünden dışarı çıkılmasını istemeyn bu şartlarda koruyucu olan bir Büyük Brader(ortadoğu) olarak konuşturmaya başladığında, insanların bilmedikleri şeyleride söylemek durumunda kalır. Küçük bir çocuğun abisine, abi, bu nedir? Bu niye soruları gibi, Büyük Brader başlar bildiğince okumaya... Küçük çocuğun sorulaı nesnel sorulardır her ne kadar metafizik, soyut alemler ile zihni daha doğumundan bulanmış olsada, işte o çocuğun sorduğu soruların nesnel bilinirliği ise metafizik, soyut masallarda değil bilimdedir. Bu noktada özellikle bilimin, din ile uğraştığı sanılır, oysa birisi yani din(bir sistematik bu, bir kurum) bu nesnel bilinçsizlikten ve ifade edememekten dolayı çıkarsal sonuçlar ortaya atmışken, onun çıkarsal sonuçlarını bilim nesnel olarak zedelemeye başlar. Bilimin sosyal alanı ise, nesnel gerçeklere nesnel yanıtlar noktasında insanlara nesnel cevaplar vermek durumundadır, bu alandada ister istemez, hazır dini bilgi ilede çatışacaktır, çatışmak zorundadır, ama amacı çatışma falan değildir, ortada olan sorulara bir cevaptır. Kabaca ifade ediyorum.. Din evvela çıkarsal düzlemde yaklaşmak zorundadır, yöntemide, mantığıda bu olmak zorundadır. Örnek vermek gerekirse, ilkel dinler döneminde yağmur niye yağar, bir yaratnın varlığını kanıtlamak için, peki o yaratan ne yapar, yağmur yağdırır niye? insanlar ürünlerinden faydalansın diye... Burada çıkar ne, 1. Tanrıyı olumlama çıkarı. 2. Ürünleri elde etme çıkarı. İstediğiniz dini istediğiniz yönünden ele alın, isterseniz binbir kere evirin çevirin, çıkarsal bir düzlemden öte hiç ama hiç bir şey bulamayacasınız... Yaratım bile bir çıkarımdır, Hizmet yada kulluk için yaratmıştır.... birkaç istisna dışında istediğinizi alın evirin, çevirin... İnanç bile bir çıkar temellidir, önce inanan kişinin çıkarına olduğu betimlenir, sonra inanılanın çıkarına olduğu... İnanıldığı ölçüde dünyayı tanımlarsınız, evreni, yıldızı, karıncayı, arıyı... Hatta karıncalar, arılar, böcekler, sinekler, kuşlar, otlar, meyveler, buğday, atlar, eşekler, develer, çiçekler... hepsi insan kullansın(çıkar) diye yaratılmış şeylerdir.... Bu sayede gittikçe canlıya, cansıza, evrene... kullanılan bir şey gözü ile bakmaya bu yönde değer yargısı oluşturmaya başlarsınız. Masali bir anlatımla evren anlatılsa, yıldız tanımlansa dahi, aksi bir soruyu sorma gereğiniz dahi yoktur... Bu soruları ve yanıtları ise bilim arıyor, bilim genel bir tanımlamadır, çeşitli dalları vardır, bir metoda dayanmıştır, gelişekte, gelişmeye devam etmektedir. Daha doğumundan belirli bir şeye aitlik, belirli şeylere tapımcılık ile yetiştiğimiz için, bilime dahi sanki tek bir yerin, tek bir şeyin hakimiyetinde olan, bir din gibi, bilemediniz bir tarikat gibi dahada bilemedik bir dogma gibi yaklaşıyoruz... Böyle olunca din ile bilimi kıyaslamaya başlıyoruz, innaç terazisini koyuyor, bir tarafta farklı diğer tarafta daha farklı şeyleri tartıyoruz... Kapital'e gelince, Kapitali 16 yaşımda iken okudum, ve bana okuma senin için erken dendiği halde okudum, kitapların içinde büyüdüm belki bir faydası oydu ama gerçekten erken bir yaş. Kapital'in ne olduğu yada olmadığı ayrı bir şey ama ona giydirdiğimiz ilahilik ise daha ayrı bir şeydir. Hayatta hiç bir şey için yazılmış hazır bir reçete(din dışında) yoktur, bu gün bunu biliyorum, en azından hiç bir doktor reçetesini cebinde taşımaz, önce dinler, testlerini yapar, sonuçları tecrübeleri ışığında değerlendirir, reçete ise en son şeydir. Mesala Kapital de aynı metod vardır, bir reçete değildir, bir tedavide değildir, bir sembol de değildir... Daha biz bir şeyi okurken dahi onun kendi metodunu, çıkış ve özünü kavrayamıyoruz, kavrayamıyoruz ki gerçekten ezberi-sembolü aşıp anlamlara ulaşmış olalım, hala anlayabilmek istisnadır(örnek mi sembolleşmiş, tabulaşmış, dini yada değil Kutsal Kitaplar).. |
Re: TANRI VARDIR
Alıntı:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:N...aler-Woman.jpg http://en.wikipedia.org/wiki/Image:N...thal_child.jpg Yetiskin kadinin burnuna ozellikle dikkat edin. Bu burun Hollanda cevresinde yani Neanderthal'lerin anavataninda, insanda en cok gorulen burun seklidir. |
Re: TANRI VARDIR
Neanderthal şeker mi, çay'ın içinde eriyip kaybolsun?
Neanderthal'in soyu tükenmiştir. Bu arada bir takım genlerini sapiens'lere geçirmiş olması şaşırtıcı olmaz.. Burun ne olacak burun derseniz, bu burun ve yüz hatları aslen erectus gibi ortak atalarımızdan paylaştığımız bir özelliktir. Eee, o zaman? Mesela, kızıl saçların Neanderthal kökenli olduğu iddia edilir. Mesela, bazı ırkların daha cidden neanderthal melezi olduğu iddia edilir. Bu etnik bir ırkçılık gibi algılanabileceği için, hangileri olduğu bana kalsın, merak eden araştırır bulur.. |
Re: TANRI VARDIR
Alıntı:
Evet ister istemez bazi anlattigim seyleri basitlestirerek tekrar etmek zorunda kaldim. Ve dedigin gibi bire karsi birkac gibi oldu ama iyi oldu beni dusunmeye itti arkadaslar sagolsun. Teist arkadaslarin teorisinin bir kitaptan gelmesi onlarin fikren bir cephe olmasi yada olmak zorunda olmalari, teorilerini kendileri olusturmak zorunda olan ateist arkadaslarida cephe olmaya itmis. Yine bir zamanlarin solundan ornek vericem, ulkuculerin baskilari bircok farkli kesimden insani vurdugu icin garip garip gruplar aslinda kendi ideolojilerinde tartisilacak o kadar nokta varken ulkuculerin bu cephe seklindeki durusundan dolayi bir araya geldi. Simdi sorun aslinda biraz bu inanmak kelimesinden cikti. Ben inanmaya karsiyim ve inanmaktan nefret ederim. Iyilesecegime inanmak istemem bunu bilmek isterim, big bang a inanmam ama mumkunse bilmek isterim. Tanriyada inanmam, ama varmi yokmu bilmek isterim. Burda tartismaya actigim konuda aslinda benim kendi kuskularim. Evrende, evrimde ve yaratilista zeka ve teknoloji izleri var. Canlilardaki bazi degisiklikler ve evrimler bana arabanin yada bilgisayarin gecirdigi evrimleri animsatiyor. Bu sebeple eger organizmanin olusumunda bir zeka varsa bunu bilmek istiyorum. Yanlis anlama cennette felan gozum yok. |
Re: TANRI VARDIR
respendial, olayın bir önemli noktası var. Bu zeka varsa, sahibi nerde?
Yapılmak istenen, bir sahip uydurup, evet, resmen uydurup sözde bu zekadan giderek o sahibini ispat gayreti. Oysa, bilimsel yöntem, önce zeka sahibinin keşfini öngörür. Çünkü zeka, insandaki hali örneğin, bir metaya değil, bir sistemin yürüttüğü sürece verilen addır. Zeka, beynin karar verme sistematiğinin adıdır ve bu temelde insna beyni olmak üzere, diğer canlılardaki beyinleri de kapsar.. Bunların dışındaki şeylerin benzer mekanizmaları aslen zeka değildir. Yapa zeka örneğin, beynin bu süreçlerini yapay olarak taklit etme gayretidir. İşte bu nedenle, öncelike zeka bulup, sonrada çıkıp bunun bir sahibi olmalıdır denemez.. Maalesef lügatlerimizde zekanın yerine koyabileceğimiz bir kelime yok ki, sıkıntısı çekilen şey budur aslında.. Basitçe, sinir sistemi bile olmayan bir mantar türü hem karar vermekte, hemde hafızaya sahiptir. Buyur burdan yak.. Sorun bizim uzun yıllardan beri zeka, akıl, hafıza vs.gibi işlevleri, bilgi denen kavramı vs. küllyeten yanlış *algılayıp yanlış tarif etmiş olmamız. Mesela, Shannon'a gelinceye kadar kimse bilgi için matematik bir teorem ortaya koyabilmiş değildir. Shannon limiti vs. vs. Her neyse, insanın bilgi, zeka gibi kavramlara bakışı yüzünden bir anlama problemi ortadadır. Buna semantik problemi denir. Evrimde vs. zekaya dair hiç bir şey yoktur. Ama işte o insan beyni ve algı sisteminin muazzam özetleme, analiz yeteneği burada yanlış informasyona yol açar.. Şöyle bir şey söyleyeyim. Meşhurdur malum.. Bir kelebeğin hapşurması, bilmem nerde bir fırtına yaratabilir. Doğanın o kadar grift bir ilişkiler yumağı olduğunu atlayıp indirgemecilik yaptığımız için olayları da indirgemeye çalışıyoruz. Ve günlük hayatımızı bunun üzerine kurmuşuz.. Düşün bakalım.. Maddenin halleri denen şey nedir? Ne anlam ifade eder? Madde için sıvı veya katı olmak diye bir şey var mıdır? |
Re: TANRI VARDIR
Sevgili respendial,
* * * Organizmanin olusumu akilli bir dizayn sonucu olsaydi, neden 3,5 milyar sene surmus olsun insana gelene kadar. Daha gunumuzde bile, bazi turlerin yok olduguna, bazi yeni turlerin de ortaya ciktigina sahit olabiliyoruz. Hatta bunlara, insanin da katkisi oldugu inkar edilemez. Ormanlarin yok edilmesinin sonucunu gorebilmek, artik bir ilk okul cocugu icin bile mumkun. * Kisaca, bilim ilerledikce, daha cok bilebilecegimize ve akilli dizayn teorisinden uzaklasacagimiza inaniyorum. Dunyayi etkileyebilecek en akilli dizaynin da insan elinden cikacagina hemen hemen eminim. |
Re: TANRI VARDIR
Neanderthal'in soyu tükenmiştir. Bu arada bir takım genlerini sapiens'lere geçirmiş olması şaşırtıcı olmaz..
Gen nasil gecer? ask ederek, mesk ederek, oynasarak gecer. Sen homo erectus Neanderthal leri katletmis gibi anlattin. Antropoloji Hitler gibi insanlarin ilgilenmesi ve aryan insan sacmaliklari yuzunden lanetli bir bilim gibidir ama ben antropolojinin illahada irkciliga malzeme olmasi gerekmiyor. Bir diger konuda neden Neanderthal kokenli olmak bir irkcilik meselesi olsunki? Benim bugun Neanderthal kokenli oldugumu ispatlasalar umrumda olmaz, ne aklim eksilir ne gorunusum degisir. Senin yazilarinin benim dikkat cekmege calistigim konulardan uzaklastigini goruyorum hocam. Acelecilik mi acemilik mi? |
Re: TANRI VARDIR
Erectus ile neanderthal birlikte yaşamadılar, biri diğerini tüketemez o yüzden..
Tüketmeyi nasıl anladığınızı bilmiyorum.. Tüketmek demek, afiyetl yiyip bitirmek demek değildir. Sapiens, neanderthalin özellikle yaşam alanlarını elinden almıştır. Oturup yemesi değil, onların yiyeceklerini kendinin yemesi söz konusudur.. Genetik aktarma konusuna bakalım.. Sence, sapiens'ler ile neanderthal'ler bir yerde karşılaşınca, bir sapiens kız bir neanderthal erkeğe aşık olarak, 40 gün süren düğün dernekle mi birleştiler? Bu iki tür, aynı av alanını paylaşan ve düşman iki türdü. Bence hiç mesele değil ama, "ahada şu insanlar neanderthal kökenli olabilir" iddiasını yazınca, ki benim iddiam değildir, doğruluğu yanlışlığı da benim işim değildir, hiç bir fikrim yoktur, o insanların mevzudan alınması söz konusu olacaktır. İşte mesele budur. Çünkü, bazıları, tarih boyunca gerçekten horlanmıştır örneğin.. Elde kesin veriler olmadan bunu benim söylemem yanlış olur.. Bilim yakında mevzuyu netleştirir, bir sonuca ulaşırsa ilan eder, merak etmeyin.. |
Re: TANRI VARDIR
syn. respendial
tanrı vardır diye başlık açmışsınız ama tanrının var olduğunu kanıtlayamamışsınız. size bir iki soru ; 1)Apandis gibi hiçbir işe yaramayan bir organ niye vardır?Bir faydası olmadığı gibi, zaman zaman iltihaplanarak hayatı tehlikeye sokan sorunlara da yol açmaktadır. Bunun artık işe yaramayan evrimsel bir artık olması dışında, yaratılışçıların yapabileceği tutarlı bir açıklama var mıdır? 2)Kuyruk Sokumu Röntgende veya bir iskelette incelendiğinde kuyruk kalıntısı gibi görünür. Günümüzde kesinlikle hiçbir işlevi yoktur ve eğer bu kemiğinizi kırarsanız büyük ihtimalle Tanrının neden böyle gereksiz ve başbelası bir organı yarattığını merak edersiniz. 3)Yılanların ve balinaların kalça kemikleri Boa yılanı, piton yılanı ve kör yılanların tümü vücutlarına gömülmüş, tamamen işe yaramaz birer bel kemiği artığına sahiptir. Aynı zamanda balinalar da. Niçin bir yaratıcı böyle yaratıkların vücuduna o yaratıklar için tamamen işe yaramaz olan ve tamamen bel kemiğinin evrimsel bir kalıntısı gibi görünen böyle kemikler koymuştur? Ayrıca piton ve boalarda pençe artığı birer kısım da bulunmaktadır. 4)Köpeklerin fazlalık parmağı Köpeklerin ayağının arka üst kısmındaki o küçük uzantı nedir? Hiç bir işe yaramadığına göre bu parçanın varlığının sebebi nedir? Tanrı’nın gereksiz yere böyle bir uzantıyı yaratması mı daha mantıklı bir açıklamadır, yoksa bu uzvun artık işe yaramadığı için evrim sürecinde yok olmakta olan beşinci bir parmak olması mı? Nitekim, kurtların, kedilerin ve kaplanların da aynı uzvu vardır. acaba bu soruların cevaplarını verebilirmisiniz?? daha geniş incelenirse alıntı yaptığım sitenin ismini veriyorum : http://portal.ateizm.org/index.php büyük ihtimallede biliyorsunuzsur bu siteyi.. arkadaşlar bu soruları sadece respendial a değil ,diğer yaatılışçılarada soruyoruum ! tanrı kavramı insan düşüncesinde vardır sadece .insanın adalet ve korku duygularının bir ürünüdür tanrı inancı !kendinizi uğradığınız bir haksızlık karşısında teselli edersiniz ,yatıştırırsınız.uyuşturursunuz... gerçek olan bir şey varsa oda sensin ,göremediğin ve göremeyeceğin bir başkası değil ... ... |
Re: TANRI VARDIR
Sevgili Habilis...
Niyetimizi saf bilim olduğu, bu nedenle biraz safça düşündüğümüz için, çok basit şeyleri atlarız. Bu müsloların kıvırma kabiliyetleri bunlara bahaen bulmaya yeter.. Ama bak, işte şu konuya bir cevap veremezler: Kadınlar neden adet görür? |
Re: TANRI VARDIR
Sevgili liopleurodon;
Ama bak, işte şu konuya bir cevap veremezler: Kadınlar neden adet görür? Bazı insanların doğuştan hemofili(kanın pıhtılaşmaması) hastalığı vardır. Hemofili hastalıklı erkek çocukları eğer kanama almazlarsa yaşar giderler. Fakat kız çocuklarında hemofili varsa, ergenlik döneminde kurtuluşları kalmaz. Demek ki Allah erkeği daha üstün yaratmıştır. :D |
Re: TANRI VARDIR
habilis dostum yaratiliscilar bu sorulara malesef cevap veremediler su ana kadar ,,,veremezlerde.onlara boyle somut,elle tutulur sorular sorular sorarsak bir sey yazamazlar ama boyle yuvarlamasi,sallamasi kolay seyler sorarsak o zaman bak nasil da sayfalarca yazi yaziyorlar......."tanri vardir" gibi
saygilar... |
| Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 07:53 . |