Doğrusu Deism olabilir mi?
 

Şüphesiz bilim dünyasının en önemli iki isimlerinden Albert Einstein ve Stephen Hawking genel anlamda agnostik ve deist diyebileceğimiz kişilerdir. Gelmiş geçmiş en büyük dahi Albert Einstein hiç atesit ve teist olmadı. Bu çok önemli bir ayrıntı. Stephen Hawking ise bildiğim kadarıyla birkaç yıl önce agnostik veya deist olduğu anlaşılabilecek bir röportaj verdi (kendi filminde de bu sahne vardır). Demek istediğim ben evet bir deist insanım ve bu önemli iki ismi gördükçe büyük güç alıyorum. Hani derler ya doğru yolda olduğuma bir kez daha inanıyorum.

Fakat burada özellikle ateist arkadaşların çokluğunu görerek sormak istiyorum. Bilimin iki önemli ismi sizce yanılıyor mu? Yani bu dehalar için ne düşünüyorsunuz fikirlerinizi öğrenmek istiyorum.

Bilimin peşinden giden ateistler acaba bu iki bilim dahisinin neden peşinden gitmiyor olabilirler merak ettim?

Stephen Hawking
__

Albert Einstein

Aslında buradaki önemli nokta bir insanın deist, agnostik ya da ateist olmasının pratik manada o kişinin hayatına etkileridir. Örnegin bir ateist çocugunu nasıl yetiştirmek ister, çocuklarının beyinlerinin ilkokulda dini hurafelerle yıkanmasına ne derecede göz yumabilir? Peki aynı konuda deist ya da agnostikler ne kadar hoşgörülüdür? Veyahut da bir ateist olaylar karşısında sürekli bilimsellik ve nedensellik yaklaşımını sergilerken bir deist Tanrıya dua etmeyi mi tercih eder?

Yani insanlığı uyuşturmuş, sömürü aracı dinlerden birine inanmadıktan sonra, Tanrının olmadıgına inanmak ile ne istedigini bilmedigimiz bir Tanrıya inanmak arasında bize direk yansıyabilecek ne gibi farklar söz konusudur ki?

Bu arada ateizm, semavi dinlerin tanrılarını reddetmeye yönelik olduğu ve gerçekte agnostik davrandığını düşünüyorum. Bu bakımdan deizm de semavi dinlerin tanrılarını reddeder ama yinede bir yaratıcı olduğuna inanır. Bu noktada ateizm ile deizmin; semavi ve ibrahimi dinlere karşı davranışı aynıdır. Taraflardır yani. Burada merak ettiğim A.E. ve S.H. gibi kişilerin bilmediği ve ateistlerin bildiği bilgi nedir?

Yukarıda ki iki önemli kişinin beklentisi olduğu kadardır aslıdan dezim ve haddim olmayarak agnostiğin durumu diyebilirim. Yani onların çocuklarına yaptıkları ile aynı davranışlar. Ben bir çocuğuma dini dayatmam şahsen. Bir yaratıcı olması ona ne kazandırır? Birşey de kaybettirmez. Fakat bu ince bir nokta gibi... Hatta dinlerin çıkış noktası gibi tehlikeli görüyorum. Eğer niye varım derse dinlere kayma ihtimali yüksek olacaktır. Çünkü cevap arayacaktır. Fakat bilimsel çerçevede bilgiler aktarıldığında çocuk dine ihtiyaç duymayacaktır diye düşünüyorum. Yani eğitim.

Bence A.E ve S.H gibi kişiler teistlerin de Tanrının varlıgına en büyük dayanak olarak gösterdikleri "ilk neden" tuzagının baska bir versiyonuna kapılmıstırlar. Elbetteki farkları çalışmaları ile fark ettikleri evrenin kompleks yasalarının ardındaki zekanın sahibinin bu saçma dinleri gönderemeyecek kadar zeki olduguna dair idrakleridir. Ancak iste bu idrak bir yandan mevcut dinleri onlardan uzaklastırıken de diger yandan evrenin bir zekanın tasarımı olması gerektigi çıkarımına götürmektedir.

Bu çok fazla iddialı olmadı mı? Bu Albert Einstein (ki kim olduğu ve neler yapabildiğini saymıyorum) için fazla hafifçe değil mi? Tamam Stephen Hawking zaten ateist idi ama (yaşı geldi hastalık falan bir yaratıcı kabul etti diyelim koktu diyelim ki bu bir hakarettir ona ama yinede diyelim hadi) burada E=mc2 den bahsediyoruz! Yanılıyor mu kısaca? Daha açıkçası şuan ki ateizmi savunanlar Albert Einstein'dan daha mı zeki?

BDirek "tuzak " demem iddialı olmuş. "Tuzak olduguna ihtimal verdigim ilk neden sorunsalı " diyeyim. Bir Tanrı oldugunu iddia eden her deist bu Tanrının bu kainatı neden ve nasıl yarattıgına dair bir tutarlı teori de önermesi lazım bence. A.E ve S.H bu tip bir açıdan yaklasmadıkları sürece şapkasından tavsan cıkaran bir sihirbaz fikrini de sindirebilmis izlenimi verirler.

Soruyu yanlış soruyosun bence. Ateistlerin bilmediği einstein ve hawking benzerlerinin bildiği şey ne? Hiçbirşey. Bence tanrıyla alakalı konularda bilgi açısından bir fark yok iki tarafta da. Yorum farkı var. Ateist evren vardır. Deist evren varsa onu yaratan da vardır. Teist evreni yaratan varsa onun bir amacı da vardır. Şimdi burada deistlerin bir bildikleri var dersek. O zaman teistlerin de deistlere oranla bir bildikleri var dememiz gerekir ve başa döneriz. Bence bu döngü yönetim biçimleri döngüsü gibi( krallık, aristokrasi, demokrasi) sürekli devam eder. Herkes ateist olsa bile kimileri çıkıp birinin bizi yaratmış olması lazım diyecek. Bir fikrimizin olmadığı konularda böyle sallıyoruz birşeyler.Bir fikir sahibi olana kadar ben ateist olmayı mantıklı görüyorum. Diğer türlü masallara inanıp duruyoruz.Ateizmin en güzel yanı o, içinde masal yok.

Burada konu teolojik/varliksal inanc olarak, herhangibir tanri ile ilgili olumlu/olumsuz tarafta olmanin " dogrulugu/yanlisligi" degildir.

Cunku bilimsel olarak tanri kavrami gozlemi olmayan ve aklinm yarattigi bir kavramdir.

Bu acidan konu bilimden ziyade, bilim kisilerinin kendi kisisel tanriya ihtiyac duyma konusu ve bu kavrami kendi inandiklari dogrularinca ifade etme konusudur.

Einstein "great design/buyuk tasarim" olarak konuya bakmaktadir. Yani bir buyuk tasarimciya inanmaktadir fakat bunu bir panteist gibi evren ya da bir hyloteist gibi madde olarak ortaya koymamis ve muallakta birakmistir.

S.Hawking'e gelince o da en son asamasinda insanoglunun ortaya koydugu bilim yasalarini tanri olabilir olarak aciklamistir.

Dolayisi ile bilim varliksalve inancsal olarak tanri ile fenomenal tabanda bagdasmaz.

Fakat bilim kisileri tanriya varliksal/inancsal ihtiyac duyduklari surece bir seyi tanrilastirmak durumundadirlar.

Bu da onlarin maalesef bilimsel bilissellik tasimadiklarini gosterir.

Yani bu mesajda da bir çözüm görünmüyor. Albert Einstein ve Stephen Hawking gibi dehaların normal insanlardan farklı olduklarını düşünüyorum, yanılıyor muyum? Senin mesajında ki ateistlerden kelimesine bakılırsa her ateistin birer dahi olması anlamı çıkıyor. Bu da çok fazla iddialı ve abartılı gibi görünüyor. Söz konusu ben olsam elbette belki bu iddia yerini bulabilir ama özellikle bilimin dahi çocuklarının nasıl olur da bunca şeyi öngörürken bu kadar önemli bir detayı açıkça söyleye bilmekteler? Nasıl olmadığını söylemiyor veya ön görmüyor.
Burada evet deist, teist ateist veya diğerlerinin olup olmaması veya da tanrının varlığı konusu ikinci planda kalabilir. Asıl sorun bu isimlerin neden böyle davrandığı ve neleri bilip bilmedikleri? Öyle ya Albert Einstein zamanın şartlarına göre mucizeler ortaya koymuştur bence. Şuan bilim onun bilgileri üzerinde yüzüyor desem çok abartmış olmam sanırım. Ee bu adamın bildiği veya bilmediği şey ne? Sorun bu...

Mantığın konjoktürel değil. Dahi aslında zaman harcamayı da düşünmüyorum. Bir çok bilim insanı zamanında hatta şimdi bile, inançsız dahi olsa(bırakın ateisti), inançsızım diyemiyor. Örneğin Türkiye'de üniversitelerde öğretim veren, TV lere belkide gazete, dergilere çıkan bir bilim insanı çıkıp işmiş gibi Ben Ateistim demez.

O'nu köşeye sıkıştırmak için inancını soranlar olur, inançlıyım ama sizler gibi inanmıyorum benimksi biraz farklı vs der.Neden?
1.) Toplumsal baskı
2.) Hayat koşulları - çalışma koşulları
3.) Hitap edilen kitlede olumsuzluk oluşturarak baştan önyargılar eliyle vereceklerini vermez hale gelmek kaygısı(bir ateisti kim dinler, sayar!)
4.) 3 nolu kaygıyı Osmanlı dönemi aydınlarında da görebilirsiniz, 30 tane Muhammed lafzı eder, Allah kitap eder ama asıl görüşünü araya sokar, meşru bir zemin ile aşılamaya çalışır(örn:Bkz Varidat, Şeyh Bedreddin, hatta Mevlana, Yunus Emre eserleri)

Türkiye hala 100 yıl geride, Einstein dönemide sorunlu ve heleki Enstein hayatının son çeyreğini ABD de geçirdi. Her yanı silme inanç ve dokunulmazlık dolu bir ülke. Peki Eintein'i ABD de yaşamaya sürükleyen ne? Alman hükümetinin yahudilerin okullarda eğitim vermesine engel olması! Şimdi tekrar döndünüz mü benim ilk ve sonraki paragraflarıma. Einstein yahudi değilim diyemezdi(bilinen soy), ama hükümet deseydi ki ateistler eğitim kurumlarında çalışamaz, rahatlıkla değilim diyebilirdi, zira başka çare kalmazdı.

Şimdi Türkiye de başbakanı, cumhurbaşkanı çıkıp ateistleri cadı, esrar içmenin bile ateistlikle iliştirildiği, din okumasınlrda ateistmi olsunlar diye nefret saçtığı vs olarak lanse ederken, okullarda ateist öğretmen avları varken, kim çıkacak, heleki adı duyulmuş, ün yapmış olacak ve ben ateistim diyecek? Ne için diyecek, hem hali hazır kitleye erişimini engellemek zararı pahası mı, yoksa başına gelecek bir çok iş ya da yaptırımlar için mi?

Yani siz hangi dünyada, hangi özgürlüklerin olduğu bir dünyada olduğunuzu düşünüyorsunuz? Yine aynı Einstein hem atom bombasına karşı olmakla, hem de siyasi anlamda savaşa karşı, sosyalist kimliğiyle(komünist suçlanması) az kalsın ABD den de kaçmak zorunda kalacaktı.

Sistemde kötü olan şu, insanları hayatlarıyla zincirlemek. İnsan ne olursa olsun eni, sonu bir hayatı, bir ev, toplum, sosyal ve aile hayatı var. Dokunumazlıklar içinde hayatının her alanını riske atmak istemiyor, atarsa bir çok şeyden mahrum kalabilir. En önemliside hitap ettiği milyonlar, onu ciddiye alan kurumlarda edindiği kürsü ve olanaklar elinden gidebilir... İnsanları ateistim diye, diye aydınlatamyız, bir inançlıya yörü lan Allah'a ben inanmıyorum, ateistim diye sohbet edemez bir şey alamaz/anlatamaz/veremezsiniz. Zira hassas noktaları gözetmek zorundasınız....

Neyse
Şimdi daha yeni yeni, istisnai de olsa bilim insanları belirli konularda özel düşünce ve hayatlarını paylaşabilirler ama nadir. Bırakın dinsel dogmaları, bilim insanları Big Bang'e karşı görüş belirttiği an bile bir çok olanaktan mahrum bırakılıyor!

10 Yıl yöneticilik yaptım ve 8 yılda ancak 40 personel benim Allahsız olduğumu öğrendi. Ve bunu bildiklerinde ise ben zerre bir şey kaybetmedim, çünkü 8 yılımı o insanları belirli bir düzeyde hoşgörü ve saygı seviyesine getirdim, bende saygımda kusur etmedim, yani kabullenilebilir olmak, bunu kazanmak zaman istiyor!. 8 yılın sonunda dinsel konular olunca fikrimi söylediğimde ne kadar onlara ters olsa da benle birlikte gülebiliyorlardı, heeee öyle mi derdim, peki yaratanı kim yaratmış? Toplantıda sırf ben konuşturup gülmek için yüklenirlerdi, bende cevabı yapıştırırdım, gülerlerdi. 40 kişiyle toplantıdayız, ben kızıyorum, örnekleri somut bir biçidme önlerine sunuyorum, hatalarının mal olduğu sonuçları vs, eksik yapıyorsunuz, bu işler böyle olursa sonu ne olur? Allah bilir derlerdi, hadin oradan! Kötü olur, müşteriler isyan eder, işinizi doğru yapmazsanız hayat, mayat meselesi dahi tehlikeye girer, işleriniz önem verin, düzgün yapın vs... Allah bilir dediklerinde, bende O hiç bir şeyi bilzmez ama işinizi kötü yaparsanız sizde bilirsiniz sonuçları iyi olmaz(gülümserlerdi, çünkü Allah bilir lafzı onları kurtarmıyordu, topu taca atmaları işlerine yaramıyordu)! :) Ha onlar her cuma namaza giderdi(%80), bende aracımı altlarına verirdim, uzak yürümeyin diye...

Peki 8 yıl sordular neden namaza gitmiyorsun vs ben farklı inanıyorum dedim :), eğer bunu yapmasaydım o 8 yıldaki edineceğim kazanımı elde edemeyecektim ve belkide işimden de olabilirdim..

Size garip gelecek bir şey söyleyeyim, İran evet İran'da bile rahat 2 milyona yakın ateist vardır, ama bu işi resmiyete dökerseniz 1 kişi bile bulamazsınız...

Şimdi mesajda toplum baskısı ön planda görünüyor. Biraz da menfaat sezdim normal olarak. Biz şu zaman da dahi ateist değil bir yaratıcı olduğunu söylesek dahi yani deist olduğumuzu söylediğimizde de benzer tepkiler ve kayıplar olmakta. Bu durum sadece ateistler için geçerli değil. Hatta dindarlar için din yoksa hepimiz kefereyiz. Yaratıcı olup olmaması çok mühim değil yani.

Şimdi bu senin mesajdan Albert Einstein'ın menfaat ve toplum baskısı yüzünde mi tanrıyı kabul etiğini düşünmeliyiz? Normal de ateist midir?

Hayir. Einstein dunya tarihinde bilim kisisi olarak etik olmak acisindan en onde gelen bilim kisilerinden biridir. Yani bilimsel durustlugu vardir.

Dolayisi ile onun inancinin nedeni buna ihtiyac duymasi, bilimsel gelisimi bir cesit aklinda sonlandirmak istemesidir.

Ayrica onun "Kabul ettigi belirli bir tanri" yoktur. Sadece buyuk tasarim olduguna inanmaktadir. Bu acidan bile oznel olarak bir tasarimci oldugunu soyledigi de gorulmemistir.

Cevap için teşekkürler. Burada da bariz bazı sorunlar görünüyor. Yaratılışı çözmeye çalışan bilimin, önemli isimlerinin bir yaratıcı varlığı ön görmesi onların kişisel zafiyeti midir?

Yani normal midir tanrı yok iken varlığının olabilirliğini kabul etmek ve tanrının varlığı iddialarını ortaya atanların iddialarını çürütmek için bilimin kullanılması doğru mudur? Bu şuna benzemiyor mu? A-Z arası bir yol ve bu yolu size gösteren kişinin, yolun sonunda sizi bekleyeni söylemesi ama sizin o yoldan gidip yolun sonunda birilerinin olmadığını iddia etmeniz gibi... Burada da bir sorun var. Albert Einstein dahil hiç kimse sonucu bilmiyor. Zaten asıl sorun burada. Acaba Albert Einstein yanılıyor muydu? Söz konusu bir tanrı veya peygamber :) değil Albert Einstein bu ama bence peygamberlik oylaması yapılsa oyumu ona verirdim. Elbette hataları vardır ve olacaktır ama benim merak ettiğim yaratıcının varlığının, onun dahi/deha beyninde mantıklı kılan somut bilgi neydi? Yazdığı yazı yeterli aslında. Hele ki benzetme yapması iyice somutlaştırıyor ama burada ateist gibi düşünürsem Albert Einstein gibi birisinin hatalı olduğu sonucu çıkıyor. Yani yanılıyor. Bunu söylemeye sanırım pek kimsenin cesareti yok gibi. Aslında çok açık. Albert Einstein ya yanılıyor ya da doğruyu söylüyor!

Bu konuda yaratıcı dememiş olsa da ateist olmadığını ve doğatanrıcı olmadığını açıkça belirtiyor. Yani kaç ihtimal kalabilir ki? Bilinmez demiyor dikkat edin! Hatta en zeki insanın bile tanrıya yaklaşımı olarak görüyor. Bir tanrıya sempatizm var ve ateist olmadığını vurguluyor. Yani çok fazla seçenek yok gibi. En iyi ihtimal deist veya agnostik olabilir ki deist olduğu aslında apaçık ortada.

Yaratilisi bilim cozmeye calismiyor. Sadece bilim kisileri yaratici konusunda kendi kisisel goruslerini ortaya koyuyorlar.

Burada kisisel "zafiyet" ten ziyade, bilimsel bilissellik noksanligi soz konusu. Yani bilimselolmayan biryaratici ile ilgili bilim kisilerinin gorus belirtmeye ihtiyac duymasi.

Yanlistir. Bilim kisileri kendi kisisel goruslerini bilimsel calismasina katmamalidir.


Dedigim gibi birbilim kisisinin bilimsel olarakkendi gorusunu bilimselmis gibi aciklamasi yanlistir ve bilimsel bilissellik icermez.

Yani bilimsel noncognitivizm icerir.

Kisaca bir bilim kisisinin bilimsel calismasina kendi kisiseldeger inanc ideolojisini katmamasi gerekir.

Cunku onlar bilim Adina konusurlarken, kendi gorusleri bilim disina cikmaktadir.

Ben burada emperyalizmin baskisini da goruyorum.

Ateist olmamasinin nedeni kesin ve mutlak olarak bir yaraticinin olmadigini ortaya koymanin, dogru olmadigini dusunmesi.

Burada onemli olan bu Einstein'in samimi sekilde kendi gorusunu aciklamasini, bilimsel bir aciklama olarakele almamak.

Cunku Einstein bu konuda bilim Adina degil, kendi Adina konusuyor.

Bu da onun zaten en dogal hakki.

Ayrica bilimselcalismasina da kendi gorusunu bulastirmiyor.

Durustlugu de burda.

Bilimin o zaman big bang teorisi gibi bir iddiası olması veya araştırması mantıksız olmaz mı? Yaratılış demeyelim hadi adını değiştirip varoluş veya başlangıç diyelim buna. Örnek olarak sen; ateist olduğunu varsayıyorum. Ateist olduğun halde tanrı var dediğin zamanlar var mı halen? Varsa bu dürüst olmadığın anlamına gelir. Ya da şöyle dönüştüreyim soruyu daha anlamlı olması adına ve Einstein'ı anlamak adına... Rol mü kesiyoruz veya kendi kendimizle mi çelişiyoruz ya da bir şeye inanırken aslında yaptığımız şeye inanmıyor muyuz? Bir insan dışta tanrı varlığını kabul edip, içte yokmuş gibi davrana bilir mi? Bunu neden yapsın?

Yani Einstein bilim adına konuşmuyor ama kendi adına konuşuyorsa "bana göre, en zeki insanın bile tanrıya göstereceği yaklaşımdır." sözüne "evrenin muhteşem bir şekilde düzenlendiğini ve belirli kanunlara uyduğunu görmekteyiz" bu sözleri söylememesi lazım. Burada ben böyle düşünüyorum ama bilim şöyle diyor demesi gerekirdi. Tıpkı Stephen Hawking gibi açık kapı bırakabilirdi ama net olmayı tercih etti.

Aslında Einstein'ın yaptığını hepimiz yapıyoruz. Bilimi tanrının varlığı için kullanmıyoruz belki ama bir noktada zorunlu olarak karşılaşıyoruz. Einstein gibi birisinin inanmadan bu alanda bu kadar başarılı olabileceğine pek ihtimal vermiyorum. Bu onun doğru yolda ve kesin olarak doğru yaptığı anlamına gelmiyor. Ben evet Einstein'dan güç alıyorum hemde muazzam bir güç. Einstein ile aynı fikirde olmak müthiş bir şey diyebilirim. Sonuç olarak ateizm Stephen Hawking ve Einstein ile örtüşmüyor. Yine de ateizmin bu boşluğu doldurması için gereken cevabını bulamadım.

Big bang evren mekani daimiliginde ki evrenin herhangibir yerinde oldugu ongorulen bir patlamadir. Zamansal iceriklidir.

Mekan yani evren ise zamandan bagimsizdir.

Bilim bilimsel olarak gozlemini aldiginin nasilini ortaya koyar. Baslangic, ilk, son,tek v.s. gibi algilar akilcidir ve bilimsel gozlemi yoktur.

Bilim ne varolus ile ne de ilk ile ilgilenmez. Bu felsefenin konusudur.

Ben bir serbest dusunur ve teolojik noncognitivistim. Yani tanriyi varliksal ideolojik veinancsal olarak degerlendirmenin bir anlami geregi luzumu yoktur.

Ben tanriyi kavram olarak degerlendiririm ve kavram olarak ta vardir.

Ayrica ben tanri kavramini bir serbest dusunur olarak sosyalbilgi temelinde insanoglu yasam ve iliskisindeki dozen ve sistemindeki kurum ve kurumlasmasindaki sosyo-psikolojik sorunlarinin gozlemini dile getiririm.

Benim seylere bakis acim, varliksal, inancsal, ideolojik degil; bilimsel, bilgisel ve bilissel nitelik tasir.

Bilemem bunu tanri kavramini varliksal inancsal ideolojik olarak degerlendirenler dusunsun. Einstein de boyle degerlendiriyordu ki bu degerlendirme zaten bilimsel degildir.

Bilimin temeli varlik degil, bilgidir. Yani metafizik degil, epistemolojidir.

Bilimsel felsefede bilginin felsefesidir, varligin degil.

Bilim varligin ne oldugu tartismasina girmez kaldiki varligin vari yoku.

Bilim algiya gozlem veren tabani fenoimen olarak algilar ve bunun varliksal tartismasini metafizige birakir.

Hayir evren de dunyada doga da ya da fenomende kanun yoktur. Kanunlari bu fenomenleri gozlemleyen insanoglu verir.

Yani hic bir fenomen bir beyin ya da akil icermez.

Bence Einstein tanri ile ilgili tum aciklamalarini kisisel yapmistir, bilimsel degil.

Einstein bilim konusunda dunyanin gelmis gecmis bilim kisilerinden biridir.

Ateizm zaten bilim ile bagdasmaz.

Sadece ateizm degil, metafizigin teolojisinin yani tanrinin varligi tartismasinin hic bir izmi bilim ile bagdasmaz.

Bu ister ateizm, ister agnostisizm, ister deism, ister teizm ya da digerleri olsun.

Cunkuteoloji zaten bilimin konusu degildir.

Felsefenin metafiziginin konusudur.

Kisaca metafizik/ontolojik/varliksal naturalism, bilimsel degil; felsefidir.

Bilimsel olan yontemsel naturalizmdir.

Natüralizm iki farklı felsefî görüşte incelenir:

Yöntemsel natüralizm (veya bilimsel natüralizm) ki bu epistemoloji üzerine yoğunlaşır: "Dünya üzerinde güvenilir bilgiyi edinmenin yöntemleri nelerdir?". Metafizik ve dini inançtan bağımsız, özellikle "bilgi" edinmenin pratik yöntemleriyle ilgili epistemolojik bir bakış açısıdır. Buna göre varsayımların doğal neden ve olaylara göre açıklanıp test edilmesi gerekir.[2] Gözlemlenebilir eylemlerin açıklamaları yalnızca doğal nedenlerle ilişkilendirildikleri sürece pratik ve faydalı olur (mesela "kesin işleyişler" buna örnektir, ama "şüpheli mucizeler" değil). Yöntemsel natüralizm modern bilimin temel prensibidir. Bazı filozoflar bu düşünceyi daha da genişleterek yöntemsel natüralizmin felsefenin de temel prensibi olduğunu söylemişlerdir. Bu bakış açısına göre bilim ve felsefe bir bütündür. W.V. Quine, George Santayana ve diğer bazı filozoflar da bu düşünceyi desteklemişlerdir.

Metafizik natüralizm, (veya ontolojik natüralizm veya felsefik natüralizm) ontoloji üzerine yoğunlaşır: Bu bakış açısı daha çok varoluş ile alakalıdır: var olan nedir ve var olmayan nedir? Natüralizm "tabiat vardır ve bütün temel doğrular tabiatın doğrularıdır."[3] metafiziki pozisyonuna sahiptir.

http://tr.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCralizm

Normal olan ateist, agnostik, panteist ya da deist mi temelinde yaklaşmamaktır. Kişisel görüşüm bir çok ateistin, ateistim demediği, demek istemediği temeline odaklı. Heleki bu insanların "tanrı bizi yarattı ise tanrıyı kim yarattı?" gibi bir soru sormaktan aciz olabilecekleri aklıma gelmez. Bu gün sizin ifade ettiğiniz ayrı, resmi ideoloji, hakim ideolojiler elinde ateist kelimesi ile satanist kelimesi aynı ölçekle ele alınır, fakat bir panteist, bir agnostik aynı düzeyde iteklenmez, agnostik için inanıyor ama kafası karışmış, normaldir diyebilirler, hak yolunu bulmasını dielrler vs, ama iş ateist olunca, karşılarında avlanacak bir cadı vardır. Yani toplumlar, resmi kurumlar aynı tepkiyi vermiyor, ateiste verilen tepki, diğerleri için geçerli değil.

Menfaat temelli yaklaşmıyorum-menfaat ayrı, zorunluluk/zaruriyet ayrı. Örneğin ben dindar bir işyerinden YÖNETİCİ OLDUĞUM HALDE cuma namazlarına gitmediğim gerekçesi ile atıldım. Eğer bu iş dahilinde bir menfaat arayacak nitelikte birisi olsa idim cuma namazına giderdim, ama gitmedim zira onursuz değilim. Ama bana sorduklarında inancın ne dediklerinde hiç bir şey söylemedim, hristiyan mısın, alevimisin dediler önemi mi var diye döndüm yani bir cevap alamadılar., burada maksadım işten atıma korkusu menfaat değil, o insanlarla diyalogumu kırmamak için, yoksa ne olursam olayım zaten bana bağlılar, yönetimim altındalar, ama benim derdim insani bağın zedelenmemesi, buradan bir şeyer alıp/vereceğim.... menfaat farklı bir şey, entelektüel sorumluluk temelinde yaklaşıyorum. Bu önemlidir, bu kısım menfaat olarak görülse dahi kişisel menfaat değil, kitlelerde kabullenilebilir bir zemin oluşturmak içindir.

Konusu geçmiş Grand Desgin vs, bu tür ifadeler METAFOR İFADELERDİR, özünde İRADİ BİR TASARIMCI YOK, bu ifadelerde metafor tasarımın DOĞA-EVREN temelli olmasıdır. Hawking'de yer çekiminden bahseder ama orada ifade direk değil, metafordur. Çünkü bu gün dünya insanalrının çoğu hala hareket varsa, bir şeyler değişiyorsa, bir şeyler kuvvet uyguluyorsa, demek ki bunun arkasında bir irade var temelli düşünemktedirler. O düzeydeki "Allah yok ise uçağı kim uçuruyor;?" diye dahi sorulaniliyor. Yani Hawking demek istiyor ki, hiç bir iradeye gereksinim olmadan yer çekimi kuvveti olabiliyorsa, evren neden olamasın?

Örneğin Peri bacaları özünde tasarım filan değildir, ama insanlar görüntüye çeşitli anlamlar yükledikleri için, haliye doğanın bir şaheseri denebilir-deniyorda. Fakat bu doğanın bir eser sahibi, irade/proje sahibi olduğu anlamı taşımaz. Yine de gündelik dildeki kavramlar adına doğanın bir tasarımı ifadesi kullanılabilir, lakin bu ifade metafor ya da mecazdır.

Son olarak bu insanların ateist, pantesit, deist, agnostik vs olup olmamaları, bence önemli değil, bir ayrım noktası değil. Bir çok bilim insanı ateist, agnostik ve inançsız olduğunu söylemiyor, zira bu insanlar konferanslar veriyor, eğitim kurumlarında eğitim veriyor vs yani hitap ettikleri bir kitle var ve kimse kitlesini bu tür inanç ya da inanç taşımama gibi özel nedenlerle kaybetmek, bir çuval inciri batırmak istemez.

Tümü bir yana gerçekten Einstein inançlı mıydı? Değil miydi? Einstein'ın sorunu, bana göre ise zerre dinsel kaynaklı(tanrı vs) bir inancı yoktu, ama hitap ettiği, içinde yaşadığı ortam inancı ağır basan bir kitle/toplum arzediyordu(O zamanlar Almanya, ABD-ki ABD hala tutucudur)

Leonardo da Vinci'de deisttir. Bence Leonardo da Vinci, Einstein'den daha zeki. L.V
2.milenyumun(bin yıl)adamı seçilmiştir.

http://tr.m.wikipedia.org/wiki/Deistler_listesi

Hayir.

Bu sekilde inananlar olabilir. Lakin ortaya konmus calismalari irdelerseniz en azindan bir Nicola Tesla'nin Einstein'i donunda sallayacagi hukmune kolayca varilabilir - kisisel gorusum.


Diger insanlarin ne bildikleri, neye inandiklari, ne soyledikleri, ortaya konan somut ya da soyut ogeleri kendiniz ardina irdeleyip gercekliklerini teyit etmediginiz surece sizin acinizdan sadece birer 'hikaye'dir.


Yukarida da degindigim uzere, 'bilim' pragmatik ve deneyseldir. Dileyen herkes, zekasi el verdigince bilime yonelebilir. Fakat bilineni gercege uygun olarak tanimlamak algilayan zihnin kapasitesine bagli ayni sekilde. Dolayisiyla insanlarin ne dusundukleri bir baskasi adina onemli degil, her dusunce bireylerin kendi tecrubelerine dairdir.

Ateizmin felsefi acidan bilime bir ilisigi yoktur. Hayat algisi genel olarak idealizm veya materyalizm kutuplarinda sekilleniyor. Bilim; gozlem, siniflandirma ve turetimdir. Fikir/dusunce/tanim ise egoya/egilimlere dairdir.

_______________________________

Sonuc olarak, deism de, diger tum fikirler gibi kosullara bagli gelismis, yapilandirilmis bir fikirdir. Egotik bir yapilandirmadir. Bu yapilandirmalar ise yine kosullara dayali zihniyetlere ve egilimlere dahil olup, gecici hayallerden/zihinsel kurgulardan olusuyor.

Yaratici bir egonun varligi dusuncesi; dogru algi ile paralel degildir. Cunku dogru alginin mumkun olmasi; ilk once varligin ne oldugunu ve nasilligini gozlemlemekten geciyor. Varligin nasilligini gercege uygun, egilmlere sartli tanimlar olmaksizin gozlemledikten sonra bir yerlerde bir 'ego' bulundugu, mutlak bir "ben" bulunabildigi sonucuna varmak ise mumkun degil.

Sonucta; deizmin one surdugu deus ya da deuslar da, dusunsel fabrikasyonlardir. Bu yuzden deizm de, dogru/gercek ile paralel degil.

Saygiyla

Bahsettiğin iki bilim insanının da tanrı inancı az veya çok var muhakkak.

Bu adamlar kutsal kitapları bilimsel bulmadıkları için tercih etmiyorlar.
Ayrıca kuranı kerimden yeterince haberleri de yok.
Üzerinde dursalardı belki müslümanlığı seçebilirlerdi.

Kuran bilimsel mi ?

yok değil işte, bu yüzden ilk bakışta kabullenmezler.. ama iyice araştırıp düşündükten sonra belki bir ihtimal verdim.

kutsal kitapların bilimsel olması gerekliliğini de pek mantıklı bulmuyorum.
kuantum teorisinden ayrıntılı bahsetseydi, o dönemdeki insanlar için saçmalık olurdu ve herkes gülerdi.

Nasıl bir çelişki içinde olduğunu farketmiyorsun... Kâinatın her tarafını bilimsellikle, matematikle özeyip bezeyen, tüm o halâ keşfetmek için kasıp durduğumuz ve iddiaya göre daha okyanusta bir damla kadarını idrak edebildiğimiz yasalarla yönetilen kâianatı yaratacak kadar zeki bir Tanrı ne diye masalsı, tam olarak ne anlama geldiği belli olmayan hikâyelerle dolu bir kitap göndermeyi tercih etsin? Sadece zeki olanların, araştırıp soranların keşfedebileceği bir kâinat yaratan Tanrı, ne diye habire akıl yerine imana vurgu yaptığı bir kitap göndersin?

Süper zeki bir Tanrı'nın masalsı bir kitap göndereceğini iddia etmek, Einstein'ın görelilik teorisi yerine Batman ile ilgili kitap yazması gerektiğini iddia etmek gibi birşey herhalde...

İnsan ve tanrı arasındaki benzetmeler daima hatalıdır.Bu yüzden tanrı-einstein benzetmeni geçerli görmüyorum.

Öte yandan evreni sadece zeki insanlar çözebilirken kutsal kitapları en cahil insan bile az-çok kavrayabilir.Eğer fazla bilimsel olsaydı o cahil insan nasıl anlayacaktı? Cahil olmak veya gerizekalı olmak o insanın suçu mu ? hayır.
Öyleyse bu kitaplar herkesin anlayabileceği basitlikte olması daha mantıklı.

Hem kuranda yaratılışa dair bir sürü ayet vardır.Tabi bu ayetler bilimsel ifadeler içermez.
Evrenin ve insanın ve hatta tüm canlıların kökenine dair ve yaratılışında dair sayısız ifade vardır.Tanrı bunları ihmal etmemiştir kitaplarda.Sadece bilimsel ifadeye yer vermez.

Bütün iddialarına karşıt tezler sunabilirim. Örneğin Tanrı insan benzetmesine karşı çıkarken ne diye insan gibi öfkelenen, kıskanan, intikam almak isteyen, cezalandıran, övünülmek isteyen, insan gibi konuşan bir Tanrı'nın betimlendiği kutsal kitaplara inanıyorsun?

Diğer husus: neden Tanrı'nın dini cahil ve gerizekalılar dahil herkese açık olmak zorunda. Aslolan tekamül ile, mücadele ile, gelişim ile ilerleme kaydetmek ise? Ya gerçek din sadece hakedenlere, yeterli çabayı gösterenlere sunulabilen gizli bir din ise?

Gerçek bir Tanrı'nın dininin "gizli" bir din olabileceği ihtimal dahilindedir. Herkese açık bir din pekâla bir aldatmaca olabilir...

Kuran'da yaratılışa ait dediğin ayetlerin kaynağı için Sümer destanlarını oku. Adı üstünde destandır ve aynı kurandaki gibi bilimsellikten uzaktır...

Cahil olmak ya da kalmak kimin "sucu?"

Geri zekali ancak zeka ozurluler icin kullanilir, yani tibbidir.

Zekasini kullanmayan insanlar ise, bilincsiz ve bilgisizdir.

Zaten cehalette bilgisizlikten gelir.

Tanrıda kıskanma veya intikam alma gibi özellikler yok, bunları sen üretiyorsun.Tanrıda cezalandırma var, övülme var.Zira bu gibi özellikler tanrısal özelliklerdir.
İnsan gibi konuşmasının diğer bir nedeni de insanla konuşuyor olması.İnsanla konuşurken iletişim kurabilmesi için mecburen insanın seviyesine hitap etmeli.
Sen şimdi bir köpekle iletişim kurarken insan gibi cümleler mi kurarsın?

Tanrının amacı bizi cennetine koymak.Bunu yapmak için cahillerin bile anlayacağı tarzda kitap göndermiş olabilir.Herkes sevinsin istiyor çünkü tanrı iyidir.İyiliğin kökeni tanrıdır.
Ayrıca inanmak bedava ama ibadet etmek çalışmayla ve çabayla olur.

İhtimallere kalırsak herşeyi ihtimal dahiline alabiliriz.Seçeneklerin ve ihtimallerin varlığı bizim özgür irademizi kullanabilmemiz için şarttır.Tek bir ihtimal ve seçenek olsaydı özgür irade anlamsız olurdu.

Destanlar gerçek hikayelerden beslenir.Dolayısıyla sümerlerin destanları kurandaki hikayelerin gerçekliğine işarettir.

Bazıları doğuştan şanssız doğar ve öğrenme imkanları kısıtlıdır.
Örneğin afrika kabileleri.

Bu sadece bir uydurmadir. Insanoglunun ogtrenme ve bilme yetisi olmasi baskadir, bunun olanagi baskadir, bunu kullanmasi baskadir.

Dogustan kimse bir sifatla isimle kavram ve bilgi ile dogmaz.

Dogdugu ulke ve toplum olarak dogmak zaten doganin insiyatifinde degildir.

Bu boyutta olan bir olay diğer boyuta nasıl etki edecek ?

O kısmı kesin değil ama bilimsel olarak da farklı boyutlar ve evrenler birbirini etkileyebiliyor. Kütleçkimi sızmaları var veya karanlık madde ihtimali falan.

İnsanların bunu meteorları görerek uydurmuş olması daha mantıklı değil mi ?
Diğer bir çok saçmalığıda göz önünde bulundurursak.

Zfr87, birazcık şu Kuran'ı oku lütfen, Esma-ül Hüsna'yı oku. Örneğin Cehennem kelimesi, Allahın işkenceci ve intikamcı olduğuna dair ayetler kaç kere geçiyor bir say, örneğin "bir" olduğu konusundaki garip ısrarını idrak et.

İnsan gibi konuşuyordan kastım kafirlerle atışıp durmasıdır.

Madem amacı cennete koymak idi ne diye sınav yapıyor, direk koysaymış ya sonsuz iyiliğin kaynağı? Kulluğumuza bile ihtiyacı olmadığını beyan etmiş bir Tanrı'nın hem de bizi sınavla cennete sokmak amacında olduğunu hangi mantıkla iddia edebiliyorsun ki? Tanrının bir amacı olabilir mi önce bunu sorgula hatta...

Biliyorsun destandaki hikayeler de "şehir efsaneleri" tarzında şeylere de sebep olur... Bir de Gılgamış destanından esinlenen Kuranı doğru kabul ederken, Ramayana destanından esinlenen dinleri neden reddediyorsun?

O da ihtimaller dahilinde elbette.

Seninki de mümkün benimki de.

İki tane karşıt olay mümkünse bu argüman delil olarak kullanılamaz.
Kuranı incelemek için başka yerlere gitmek gerekiyor demektir.

Peki senin bakış açından bakalım; kuranı insan uydurmuşsa neden allah diye birini övmeye çalışsın ve neden o allahı tek ve bir olarak tanımlama ısrarında bulunsun? bunu yapmasının menfaati ne olabilir?
bu soru cevapsız kalacağı için senin bakış açın daha problemli olacak.

neden sınav yapıyor sorusu için kapsamlı bir açıklama yapmam gerekeceği için onu başka zamana bırakalım.
Şunu söyleyebilirim; sınav yapmadığı bir sürü varlık var.Herşeyi yaratabilecek olan tanrı bir de sınav yaptığım çeşitten yaratayım demiştir ve gayet de doğal görünür.
Bir de özgür irade gibi bir özellik tanrıya ait bir özelliktir.Bu özellikten kısmen bize de vererek bir bakıma bizi tanrısal yaratmıştır.Biz kısmen tanrıyız.Bu yüzden bu sahip olduğumuz özelliğin bedelidir birçok şey.

Mesela Yasin 40'ta Güneş'in Ay'a yetişemeyeceğinden bahseder.

1- Güneş, Galaksinin çevresinde döner ve gezegenlerde spiral çizerek takip ederler. Gezegenlerin uydularıda, gezegenleri takip eder. Aynı zamanda güneşi takip etmiş oluyor. Bu durumda Güneş'in Ay'a değil, Ay'ın Güneş'e yetişememesinden bahsetmesi gerekirdi.

2- Bir tür yarışa benzeyen bu durumun( ayete göre) olması için Güneş ve Ay'ın tek bir yörüngede olması gerekir.

Bu ayeti nasıl kurtaracaksın?

Bu ayette çelişki nerede ?
Güneşi aya yetişirken yani çarpışırken görseydik hergün o zaman çelişki var derdik.

Güneş ve ay o dönemdeki insanların en çok gözlemlediği gökcisimleridir.
Ayet daha çok dönemseldir.

Tabi bu tarz dönemsel ayetler sizin en çok sevdiğiniz ayetler.