dinsizlik ve iyilik
 

merhaba arkadaşlar.
herhangi dini inancı olmayan birisinin iyilik konusundaki tebliğ yöntemi nedir?
örneğin bir uyuşturucu satıcısına sunacaklarınız(ceza/ödül) nelerdir yada sokaklarda insanlara rahatsızlık veren gençlere ?en basitinden bu aklıma geldi fakat bu örnekler çoğaltılabilir.

özgürlük adı altında yapılan bazı eylemler toplumu çıkmazlara götürmezmi?

teşekkürler..

Kendisine vaad edilen ebedi hayat ve Cennet mukâbilinde "iyi" olmak, gerçekten de iyi olmak mıdır ?
Sizden de bu sorunun cevâbını öğrenmek isterim.

Kendisini "dindar" olarak nitleyen insanlara katıldığım tek nokta; Tanrı yoksa, âdil olmanın ya da iyi olmanın da bir anlamı yok. Çünki; insan olarak bizim ürettiğimiz bu değerler evrenin işleyişine hiç bir etkide bulunmuyor. Yani biz insanlar iyi de olsak, kötü de evren gideceği yere doğru gidiyor.

bir dinim yok. ben hakikat peşinde koşan, cevap arayan biriyim..
ama gerek din gerek dinsizlik bir takım sorulara cevap veremiyor..yada ben bulamadım daha.

Cübbe , sarık takıyoruz sonra Rasulü Ekrem'i anlatıyoruz tebliğ nedir kardeş , insanlar dinsiz olacak kadar bilinçli olsa toplum olarak hallederiz bu tarz sorunları zaten , sorulacak ilk soru bu gençler neden böyle , bu insanları uyuşturucuya çeken sebepler nelerdir?Bunları tespit ettikten sonra toplum olarak çözümler üretirsin , tek başına düzeltebileceğin şeyler değil bence bunlar.En önemlisi iyi bir eğitim , çekirdekten itibaren sosyal hayatta birbirimize nasıl davranmamız gerektiğini anlatmalıyız , çocukları belli başlı davranışlara zorlamamalıyız , hem ailede hemde okulda neden öyle davranması gerektiğini anlarsa kendi yapar zaten.Büyük oranda dinin sebep olduğu aptalca toplumsal yapımız yüzünden burnumuz boktan çıkmıyor bir türlü , bu insanlar nasıl değişir , ülke olarak ne zaman huzur ve refaha kavuşuruz bilmiyorum.

Uyuşturucu satmanın hukuken cezası belli. Sokaklarda insanlara rahatsızlık vermenin sınırı nedir? Kimi insan sokakta öpüşülmesinden rahatsız oluyor, kimi insan bira içilmesinden, kimi insan kahkaha atılmasından. Sokaktaki gençler diğerlerinin hakkına tecavüzde bulunmuyorsa (sarkıntılık, kabadayılık vs) kimsenin rahatsız olma hakkı yok. Bulunuyorsa hukuken bunların da cezası belli.

Toplum içinde yaşayan bir bireyin toplumun ve dolayısı ile kendisinin iyiliği için iyiliğe yönelmesi, dinin kendine ölümden sonra vaat ettiklerini almak için iyiliğe yönelmesinden daha iyi bir tebliğ olmaz mıydı?

Yapılan bir iyiliğin sonunda herhangi bir ödül var ise o iyilikte samimiyet aranamaz..

inançlı insanlar iyilik yaparlar. ben de 30 yaşına kadar inanan biriydim.
iyilikler yaptım ve bunu allah rızası için yaptığımı söyledim hep.
allah rızası=sevap... için yaptım yani.. sonsuz hayat için, huriler için, içinden nehirler akan adn cennetleri içindi tüm çabam. cehennemi ise düşünmek dahi istemiyordum.

sonra şunu sordum kendime, "ben neden insana ya da hayvana yardım ederken çıkar gözetiyorum" cennet vaad edilmeseydi ya da cehennemle korkutulmasaydım onlara yardım etmeyecek miydim? büyük ihtimalle yine edecektim.

lütfen bu soruyu samimi bir şekilde cevaplayın.

Bir müslüman ve bir ateist kimsesiz çocuklar derneğine 1'er milyon dolar para bağışlıyorlar diyelim. müslüman için o paranın geri dönüşü vardır sevap olarak, cennet olarak vs. zaten allah rızası için verdim derler hep... ama ateist hesap gününe inanmadığı için o parayı karşılıksız vermiş oluyor.

hangisinin bağışı daha samimidir?

erdemli olmak için bir dine, bir kitaba ya da bir tanrıya ihtiyaç yoktur. bunu bugün ki islam ülkelerine bakarsanız göreceksiniz. yolsuzlukta, hırsızlıkta, usulsüzlükte, cinayette namussuzlukta, tecavüzde, yalakalıkta dünya liderleri müslüman ülkelerdir. nüfusunun büyük bölümü ateist olan uzak doğu ülkelerini ele aldığımızda her konuda bizden daha erdemli olduklarını görürüz.

bir ateist iyiliği nasıl tebliğ eder demişsiniz. ben size şunu söyleyeyim. islamiyette ve diğer dinlerde tebliğ denen olay da bir sevap kazanma vesilesidir. yani bir dine mensup olan bir insan tebliğ olayını da bizi düşündüğü için yapmıyor aslında, ondan da sevap kazanıyor :)

bir ateist, iyilik tebliğ etmez, uygulayarak örnek olmaya çalışır. ve bunun illa ki bir çıkar için yapılmaması gerekliliğini her fırsatta dile getirir.

@Sundance,@farketmez
bir takım görüşler dinsiz bir insanın iyi olmasının hiç bir anlamı olmadıklarını söylüyorlar.

@Sundance
kabadayının topluma verdiği zarar umrundamı ki?siz topluma yansıması üzerinden bense bireydeki yansımalardan bahsediyorum.

@farketmez
sevap kazanması dinlere göre iyi olmasınıda beraberinde getiriyor zaten üzerinde durduğumuz mesele bu.tebliğ olayını yanlış anlamışsınız.

İmanlı olan bir insanın kötülükten arınacağının garantisi yokken. Ateizm de bunu garanti edemez. Bu kişilik meselesidir.

Ben iyilik yapınca kendimi iyi hissediyorum. Cennet ya da puan toplama
gibi bir gayem yok. Gerçek iyilik budur. Ateist insan yaptığı iyiliğin tamamen karşılıksız yaptığının farkındadır. Bu müthiş bir şey değil mi zaten. Yaptığınız emeğin huri karşılığı bile yok :) Buna rağmen "iyi olmak" harika bir duygu ve benim için yeterli bir tebliğ.

@uguler
keşke herkes sizin gibi düşünse.
fakat dışarıda kabadayılar,uyuşturucu satıcıları,insan tacirleri...............gibi insanların kötülük yaptıkça mutlu oldukları,bunlarla baş edilmesi gerektiği açık..bunun için onlara birşeyler sunulması lazım din bu yönüyle güzel..

Bu konu daha önce de tartışıldı. Ateist ve ahlak konusu var forumda. Ben de Dawkins'in kitabındaki ahlakın biyolojik kökeni ile ilgili bölümü yakında aynı başlığın altında paylaşacağım.

Kabadayılar için kanunlar var. Toplum bireylerden oluşur. Eğer bireyin yansımasını koruyamazsınız topluma yansır. Topluma yansıdığı zaman da toplum içindeki kabadayı dahil bütün bireylere yansır. Kanun denilen şey de bu yüzden var.

Asıl dincilere sormak lazım gerçekte iyiliği allah için mi yapıyorlar? sadece allah korkusundan mı kötülükten kaçınıyorlar?

Kölelik dinen serbest. Niye türkiyede hiç köle yok?

Onlar için polis var,hapishane var. Ahlak yok din yok değil ki toplumda. Bunlar dinin ve toplumsal ahlakın varlığına rağmen kötü olmayı tercih etmişlerse bu ateizmin bir problemi değil ki. Biz niye dinsiz olduğumuz halde onlar gibi değiliz. Dediğim gibi din kötülükten arınmak için yeterli değildir. Din adına öldürende var.

@uguler
polis,hapishane ve sayre zoraki değişimdir.bireyin kendi değişimi bir takım duygulara bağlı kalarak yaşaması.
dinin kötü yönüde mevcut fakat biz konudan uzaklaştık sanırım."dinsizlik ve iyilik"

arkadaşlar yorumlarınızı belirtiniz.her yorum konuyu daha da güzel yerlere götürüyor.

Malesef insanları iyi yapmak için sihirli değnek yok. Bazı insanlar hapishane ile korkutarak dizginlenmeye çalışılıyor. Dinin yaptığı da yeri geldiğinde korkutma değil mi zaten. Ayrıca sürekli kötülük yapan bir insan hasta ruhludur ve tedavi edilmesi gerekir. Gidip tecavüzcüye cehennem var demek sigara bağımlısına sigara sağlığa zararlıdır demek gibidir. Sizi dinleyeceğini sanmam... Saygılarımla.

İyiliğin dinle imanla, dinsizlikle alakası yok.
İnsanların çoğu iyidir, iyi olmaya eğilimlidir.
Çoğunlukla iyi olarak doğuyoruz.
Aşağıdaki video'da 3, 6 aylık bebeklere, henüz herhangi bir şeyi öğretmenin mümkün olmadığı dönemlerde, iyi ve kötü seçenekleri birlikte sunuluyor, bebekler çoğunlukla iyi olanı seçiyor.

“Din, insan haysiyetine bir hakarettir.
Din olsa da olmasa da iyi insanlar iyi şeyler, kötü insanlar kötü şeyler yapar.
Steven Weinberg

Din olmadan da iyi olabiliriz ama buradaki zor soru şu; Neden iyi olalım ki? veya neden iyilik yapalım ki?

Rasyonel bir neden bulamayız. Birinin parasını yakalanmadan çalabilecek durumdaysam neden çalmayayım? Herhangi bir neden yok. İşte bu kısmı zor.

Ahlak ve özgür irade konusu arasında bağlantı var aslında. İkisi de yanılsama. Türümüzün devamı için evrimin ortaya çıkardığı yanılsamalar.

genç bir kıza tecavüz eden ve psikolojisini bozduğu için geçtiği travmalar sonucu intihar eden kız,depo malları soyguna uğradığı için fakirlikle yüz yüze kalan adam,insanları kaçırıp organlarını aldıktan sonra çöplüğe bırakılanlar,çocuk pornocuları,kafası güzel gencin rastgele açtığı ateş sonrası 3 çocuklu işci bir babanın tesadüfen yol üzerinden geçerken ölmesi,uluslararası kadın tacirleri kaçırmalar ve satmalar,..... ve daha bir çok olay....

insan adalet istiyor.

iyilik demek

muhammed gibi yaşamakmı?

isa gibi kılıçlarınızı ve sizi önümde isterimmi

yoksa musa gibi ,firavun yönetimine isyan edip, hizipci olmakmı

yada budha yibi durumu müsaitken acı doyurcağına egoist lik yapıp aç gibi yaşamakmı


bu dinlerin hepsi insanın bildiği kötülük merkezi.

o kötülüğün müridi olupda iyilikden bahseden teist bozuntuları esas sorundur.

Doğada adalet diye bir kavram yoktur. Ateizm hiç bir zaman adaletli olduğunu iddia etmemiştir. İnsanlar için adaleti ancak insanlar bu dünyada sağlayabilir. Bunun içinde eğitim, kanunlar, toplum güvenliği gibi bir çok faktör var.

dün inançlı şerefsizler trafoya bomba koyup bir çok insana zarar verdiler.ne için,ne uğruna? iyilik için orda birileri elinde kürtçe kuran sallıyordu.

işim geregi toroslara aracımla tırmanırken yaşlı bir amcam köyden uzak evinden köye doğru dağ yolundan elinde bastonu ile sarp orman yolunda yürürken aracıma aldım. fikri giyiminden belli idi.

amca nereye dedim

köye cumaya dedi.

evle köyün arası çok uzak dedim.

olsun emirdir gitmem lazım dedi

amca seçimlerde ne yapıcaz dedim

hak olana( AKP) ye vericeğiz dedi.

uzatmayayım.

bu amcam cumaya giden akp ci bir müslüman ben ona iyilikmi ettim?

tam tersi durum olsa o beni araçdan ve uçurumdan aşşağı atardı eminim.

ateistim ya.

Ateizmin adaletle ne ilgisi var anlamadım. Ateizm bir tanrının reddidir. Adalet ise resmi kurumlarca sağlanır.

@sundance
bir şekilde kötülük olucak.kötülük yapanların yanına kar kalacak.cevaplarınızdan çıkartabildiğim bu.

@uguler
ateizm çıkmazlara girdiğinde hiçliklerle uğraşır.alakası yok.haklısınız.

@ilahikomedya
korkuluk mantık hatasını işliyorsunuz.

Çıkmazlara girmekten kastınız nedir. Hiçliklerle uğraşmak?

Bence adaleti inançlarda arıyorsanız yanlış yere bakıyorsunuz demektir. Yine adalet insanların zihinsel bir ürünüdür. Hiç düşündünüz mü böcekler için adaleti. İnsanlar onları eziyor,zehirliyor. Adalet diyince sadece empati yapabildiklerimiz akla geliyor diğerleri içinse adalet namına bir şey yok biz neden onlardan farklı olalım. En azından insanlar kendi aralarında bir hukuk sisteminde anlaşmışlar. Adaleti orada aramak daha doğru.Dindar olup kusursuz adaleti hüsnü kuruntu içerisinde öldükten sonraya beklemek yerine ateist olup hukukta aramayı tercih ederim....

adaleti ele alırken hayvanları düşünmek,dini inanışlarda onların da yaptıklarına göre sorgulanmayacak olmaları(en azından müslümanlar için böyle) inananlar için bir sorunsal fakat benim için değil.benim daha çok üzerinde kafa yorduğum kısım adalet,iyilik,kötülük.bunların her ne kadar beğenmesek de dinler içerisinde temelleri var aynı şey ateizm için geçerli değil.bir ateist için bu gibi kavramların temelleri olacağına pek de inanmıyorum.ateizm bu kavramları temellendirmekte sıkıntı çekiyor.

Haklısınız. Ateizmde bu kavramlar olmaz. Bir ateist bu kavramları vicdanında bulur...Saygılarımla

Dinler içinde de temelleri yok. Gösterilen temel dayanaksız. Burada defalarca euthyphron ikileminden bahsedildi. İyilik ve kötülüğün tanrı bazında temeli yoktur. Doğada bu kavramların olmamasından, insanların ürettikleri kavramlar olmasından dolayı kaçıştır.

http://tr.wikipedia.org/wiki/Euthyphron_ikilemi

Ayrıca ahlak konusunda dini temel alıyorsanız bunu kabul edebiliyor musunuz?

Diyelim biri bir başkasını öldürdü. Bu dünyada insanlar tarafından yargılanıp bütün ömrünü hapiste geçirdi. Öldüğü zaman allah tarafından yargılanıp cehenneme atıldı. Ve sonsuza kadar cehennemde yandı. Sonsuza kadar! Adil mi bu ceza? 1 milyon yıl yanacak sonra 100 milyon yıl daha sonra 100 milyar yıl daha. Sonsuza kadar. Umarım cennettekiler cehennemde yananların feryatlarını duyar sonsuza kadar.

Cennet dediğiniz şey ise özenilecek bir yer değil. Ne acıkıyorsunuz, ne hastalanıyorsunuz, ne rahatsız oluyorsunuz, ne ölebiliyorsunuz, nefes almak zorunda bile değilsiniz. Ne yapacaksınız sonsuza kadar bu süreyi? Belirli bir zaman sonra cennet dediğiniz şey hiçlik olacaktır. Bu mu cennet şimdi?

İnsan dışındaki bütün canlılar için öldükleri zaman yok olacakları, doğaya karışacakları kabul ediliyor. İnsan söz konusu olunca dünya üzerinde yaşayan milyonlarca diğer canlılardan farklı olacak mutlaka.

Ateistler ahlakın gerek biyolojik gerekse felsefi temellerini açıklıyorlar. Sonuç doğada mutlak bir adalet yok. Malesef bu doğanın yapısı böyle. İnsanlar için adalet istiyorsanız bunu geliştirmek için insanların çabalamasına güvenmeniz gerekiyor, tanrıya değil.

Bir şey daha. Ölüm korkusu nedir? Neden insanlar ölmeyi kabul edemiyorlar? Neden mutlaka varlıkları ölümden sonra bile mutlaka devam etmeli?

İşte bu doğanın beynimize programladığı adeta kazıdığı temel bir emirdir. "Ölmemeye çalışacaksın!"

Sadece insanlara da özgü değildir. Temel olarak hemen hemen bütün canlılarda vardır. Neden? Çünkü ölüm demek doğada yok olmak demek. Doğada ölümden kaçmadaki başarına göre öne çıkarsın. Ama insan beyni o kadar gelişmiştir ki soyut kavramlar üretebilir. Beyin bırakın doğayı, soyut dünyada bile ölümden kaçmanın yollarını aramaktadır.

Happening diye bir film vardı ağaçlar bir şey salgılayarak insanların kendi kendilerini öldürmelerine neden oluyordu. İşte ölüm korkusu dürtüsünü ancak bu şekilde ifade edebilirim.

Tanrıya duyulan ihtiyaç işte budur.

Daha önce birkaç inançlıyla tartışmalarımda bilimden, evrimden bahsetmiştim. Bana verdikleri tepki; ''evrim teorisine göre ölümden sonra hayat var mı? Bilim bize ölümsüzlük vaad ediyor mu? '' şeklindeydi.

Pes ettim ve inanmaya devam edin kolay gelsin dedim.
İnançlıların birçoğu gerçeği aramıyor. Ölümü kabullenemiyorlar.

Bu yüzden kendimi tanrı gibi hissediyorum. Onlar kadar aciz bir huzura mahkum değilim. Kendi dünyamın tanrısıyım. Onlar ise hayali bir varlığın kölesi.

Ölüm hayatın bir gerçeği.

Egona dikkat et yalnız. Fazla şişkin ego iyi değildir. Tanrının olmadığını bilmek kimseyi tanrı pozisyonuna sokmaz.

Kuralları belirleyene tanrı dersek, onlar belirlenmiş kurallara uyarken ben kendi kurallarımı yaratıyorum.
Farkındalık duygusu azınlıkta kalmayla birleşince egoyu kabartmaması anormal olurdu bence.

@sundance
eutyphron ikilemi ile sorunun çözüldüğünü sanıyorsanız bu komik olur.
ciddi ciddi o zaman dinlerdeki ahlakın nasıl temellendirildiğini anlatayım.

dinlerdek iyiliğin karşılığı sevap,kötülüğün karşılığı günah.
iyilik veriler kümesi tanrı tarafından yaratılmıştır,keza aynısı kötülük için de geçerlidir.insan iradesiyle birlikte yaratılmıştır.insan bu kümelerden seçimler yapar.bu kümeler yaratılmış olduklarından tanrıyı değil insanı bağlar.yani tanrının yapması gereken bir iyilik ya da kötülük yoktur(yapması gereken deniliyor)
işte ahlakın dindeki temeli budur.

ölüm konusu için ise dindarlar(ciddi bir şekilde dini yoğun yaşayanlar) ölmek için can atarlar.
bakınız mevlana bile ölümü düğün gecesi yapmıştır.

Başa döndük. eutyphron ikilemi sorunu çözmüyor zaten. Adı üstünde ikilem. Bana açıklar mısınız ikilemden ne anladığınızı?

İngilizce biliyorsanız buyrun aşağıdaki sitede görüşlerinizi seçerek ifade edin. Sonuçlar bölümünde ikilemin getirdiği bütün sorunlar ele alınıyor.

http://www.philosophyexperiments.com/euthyphro/

Özet olarak iyilik ve kötülüğün kaynağı tanrıdır derseniz bir şeytan tanrıya taparsınız. İyilik ve kötülük tanrıdan bağımsızdır derseniz tanrıyı yok edersiniz.

Dinlerdeki ahlak temelli tanrı ile bana cevap verebilir misiniz? Tanrı her şeye gücü yeten değil midir? İyiliği de kötülüğü de yaratan tanrı sadece iyiliği emretmek zorunda mıdır? Yoksa keyfi olarak istediği şeyi iyi istediği şeyi kötü yapabilme kudretine sahip midir? Hangi kavramın iyi hangi kavramın kötü olduğuna nasıl karar vereceğiz? Yoksa tanrı her iki kavramı da yaratan olarak hem iyi hem de kötü müdür?

Ölüm korkusu ile ilgili:

O halde neden öldürmemişler kendilerini anında?

Gerçekte canlı her hangi bir ölüm riski ile karşılaştığında vücudu fiziksel tepki verir buna. Adrenalin pompalanır, beyin işlevini R-komplexi devralır. Acil durum mekanizması devreye girer anlayacağın.

bu ve üstteki cevaplardan sonra din ve ahlak konusundaki bilginizi tekrardan gözden geçirin derim.

Tamam ben din bilgimi gözden geçireyim de siz anladınız mı konunun özünü?

Bir insanı kötülükten vazgeçirmek için, önce empati yapabilmesini sağlamak gerekir, diye düşünüyorum.
Ancak bunun için, insanın bencil olmayan, mantıkla birlikte sevgiyi de ön planda tutabilen bir düşünce sistemine sahip olması gerekiyor.

Şayet bu yoksa, başına gelebilecek kötü şeylerden bahsetmenin de bir faydası olabilir.

Bu sevap, günay olayı Teistlerde sorumluluk duygusunu azaltıyor.

Adam yalan söylüyor ve diyor ki; "Allah affeder, affetmezse cezasını ben çekcem nasılsa, sonra cennete gitcem".

Sürekli sorumluluğu öbür dünyaya erteleme durumu var.

Ateistlerde ise yaşadığımız dünyaya karşı sorumluluk duygusu hakim.

Karşıdaki insana karşı.

Teistlerde Tanrı'ya karşı.

Peki Tanrı var mı ortalıklarda?

Yok...

İster istemez sallıyorlar bu sefer.

Bu dünyayı geçici bir yer gibi gören adam umursa mı?

Yok çevre kirliliğiymiş, yok hayvanların soyu tükeniyormuş, yok gelir adaletsizliği varmış?

Dünya geçici nasolsa.

Evrimi saf dışı bıraktığımı söylediğimi hatırlamıyorum. Bilakis evrim çürütülene dek yanındayım diyorum.Ama hala bir teoridir ve kısa zaman dilimlerinde deneylenecek bir durum değildir malumunuz. Ancak kendimize dürüst olalım; evrim teorisine %100 inanmanın delilleri ile Kur'an'ın güneş ve ayın aynı yörüngede döndüğünü söylediğini iddia etmenin delilleri aynı gerçekliktedir bence. Ya da kaygan zemindedir. Ki biri inanç biri bilim dahi olsa veri yetersizliği, deney imkansızlığı vs gibi durumlardan bu iki konu hakkında %100 emin olunamaz bana kalırsa.

Saygılar.

Iyilik konusunda teblig yontemi diye bir konu olmaz, zira ne iyilik, ne de kotuluk dedigimiz kavramlar birbirinden tamamiyla ayri olmayip, girift halde hayatin icinde.

Ornek olarak, uyusturucu saticisina ceza/odul babinda ne yapilabilir sorusu dinsizlik veya dindarlik ile bagintili degildir direk.