Agnostisizm Tanımım Doğru Mu?
 

Agnostikler kendi içinde ayrılmakla beraber genel bir tanımla kesinlikle dünyadaki vahiy kaynaklı olduğunu iddaa eden teistik Tanrıyı reddeder ve diğer dinlerdeki Tanrıları da kabul etmezler onların bilinemez dediği Tanrı veya Yaratıcı Deistik Yaratıcıdır. Tanımım doğru değil mi arkadaşlar?

Agnostisizm/bilinemezcilik
Agnostik/bilinemezci
Tanri'nin varliginin (ya da yoklugunun ) bilinemez/kanitlanamaz oldugu felsefesi...

Agnostisizm ateizm den farkli olarak Tanri'nin yoklugu ya da varliginin ispatlanamayacagini dusunurler.
Agnostisizm Deizm den de farklidir. Ispatlanmamis Tanri ya da inanmazlar.
Agnostic lerin Evrenin olusumu ve Tanri'nin varligi konusunda kararsiz bir yaklasimlari oldugunu soyleyebiliriz sanirim :)
Uzun bir zaman ben de ayni sekilde dusundugumden kendimce tarif etmeye calistim. Umarim yanlis ifade etmemisimdir.

yalnız bir de Agnostik Teizm kavramı var, dinleri reddetmeyen agnostisizm türü.

Bir de tanımını bilmem ama başlıktaki yazımın yanlış:)

Agnostik Teizm olamaz Teizmde şüphe yoktur.Şüphe duyan dinden çıkar.

Kimse tanrının var olup olmadığını bilemez. Temelde herkes agnostiktir. Dinlerde, örneğin kuranda Allah'a iman etmemizi ister, tanrının varlığını bilmemizi istemez, inanmamızı ister. Bu yüzden agnostik teizm mümkündür bence. Literatürde var öyle bir şey.

Allaha iman et der ama şüphesiz ,bilmiyorum diyemez bir Müslüman, o var eminim der ,şüphe vesvesedir ,şeytandandır.

Agnostisizm tanımında iki önemli kriter var, birincisi bilinemezlik, ikincisi şüphecilik. Bilinemezlik kısmında problem yok, dinlere uygulanabilir, lakin şüphecilik kısmı dinler açısından problemli görünüyor, evet. Yine de felsefe de öyle bir görüş var. https://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_theism

islam kesın ıman ıster en küçük şüphe cehennemle sonuçlanır islamda...agnostizm ise hep şüphededir.

Şüphe, imanı ayakta tutar. Şüphe duyarak da iman edilebilir. Hatta şüphe duymak imana faydalıdır, imanı güçlendirir.

Şehre göre mi? Yabana göre mi? :D

İnancın temeli:şüphe üzerine şu kadının konuşmasını beğenmiştim.

Şimdi Zottorot diye bir varlık uydurayım kıçımdan, sonra diyeyim ki; Kimse Zottorot'un var olup olmadığını bilemez. Temelde herkes agnostiktir. :)

Zottorot'a inanmayan herkes Agnostik olsun! :)

http://s27.postimg.org/lfgrn1v3n/ZOTTOROT.png

Evet, başlıktaki agnostisizm tanımı doğru. agnostisizm, nonteizm'e dahil olduğu için, teist tanıma uyan tanrılara ve ilgili dinlere olasılık tanıma diye bir sorun yok.
Aslında bu yaratıcı, çok da tanrısal bir varlık gibi görünmüyor.

Dinsel tanrılara olasılık tanıyanlara "agnostik teist" demek daha uygun.
Bazı modernistlere göre bu kişiler kafir olmasa da, islamdaki temel inanışa göre, cehennemliktir.
Yine de agnostik teist olmak da bir gelişmedir. cehennem diye bir yer olmadığı için de sorun yoktur.

Bence yakın ama doğru değil. Olay deizm'e bağlanmış, halbuki benim bildiğim deizm genelde monoteist bir düşünce. Halbuki birden fazla yaratıcı beraber yaratmış da olabilir evreni, bir yaratıcı var olmuş ve onun içinde bulunduğu evreni yaratan başka bir tanrı, onu yaratan başka bir tanrı, vs... da olasılıklar dahilindedir bir agnostik için.

Ancak şunu söylemek gerekir ki Ateislerin çoğunluğu zaten bu tanımlara göre agnostiktir (mesela ben). Herhangi bir yaratıcı kesinlikle yok demek aslında elimizde olan veriler ile mümkün değildir. Bu ancak kişisel bir görüştür veya bir inançtır. Russel'ın çaydanlığı kesinlikle kanıt değildir. En nihayetinde analojidir ve analojiler bir anlatım tarzıdır, kanıt olarak geçersizlerdir. Başka bir arguman da duymadım henüz pozitif ateistlerden. Varsa yeşillendirin.

Zaten ateistlerin çoğu geleneksel ifade ediliş şekliyle agnostik olduğu için, agnostik olmayan ateistler için de pozitif ateist diye bir terim olduğu için bence gereksiz bir tanımdır bu haliyle. Eğer insanların mevcut kelimelerden anladıklarını değiştirecek kudretim olsaydı, agnostik bireyi ben şöyle tanımlardım:

"Tanrı var mı?" sorusuna, "Tanrı ne demek? Daha önce hiç böyle bir kelime duymadım," diye cevap veren birey.

Ama kimse benim tanımımı kullanmıyor. Zaten sanırım boş küme. Ama ideal durum bence budur. Tanrı tamamen gereksiz ve kullanışsız bir hipotezdir.

Sevgili kaanuni
Zaten bizde bu noktayı eleştirdik.

Ateistlerde Tanrı kesinlikle yoktur demez ki. Bu iki yönlü, birisi ideolojik. Orada teoloji temelli bir tanrı üfürülür, bunu nesnel gerçeklik düzeyinde zaten ele alamayız ki. Birde oturup bilinir mi, bilinemez mi diye tartışalım. Var bir iddiadır ve ideolojiktir bu bağlamda, e haliyle iddianın karşı iddiasıda ideolojik zemindedir. Yani dünya görüşü :)

Teoloji en basit haliyle ne yapıyor? Aha bir şeyler görüyorum, demek ki bunu yaratan bir tanrı vari aha yağmur demek ki bir yağdıran var, aha kaya düştü demekki br iten var, aha yer beni çekiyor demek ki bir çeken var, yani mantık tamamen ama tamamen iradi bir metafizik gücün haltlar çebvirmesine odaklı= dünya görüşü, ateizm de işte tam tersi, yğmur yağdırılmaz yağar, bizi kimse yere sabitlemez, yer çeker gibi..... tabi diyor ki ben bir tanrı göremiyorum... Burada bu tartışmayı yaratan ve belirleyen nedir ki? Bir İDDİA'dır, ötekide karşı iddadır.

Nesnel düzeyde ise yani ateizm kendi özgülünde ise tanrı diye bir gündeme sahip değildir ki, kafa patlatsın? hangimiz gündeik hayatı ve evren, dünya yorum ve görüşlerimizde bir kez olsun Zeus'u dert ediyoruz ki(masal kahramanı ve tabi ki gerçekte yok diyoruz, olmadığını ifade ediyoruz çünkü yaratıldığı-iddia edildiği zemin insan haya gücü, kurgusu bunu biliyoruz. Ne yani Alice gerçek değildir dersek bu kötü mü, ama biliyoruz işte masal olduğunu). Bu metafizik masallar, aklımıza bile gelmezler, zira bunlar bize-açımıza-duruşumuza ait değil, dışımızda, teist değiliz ki yer verelim(yani ne hakla sorumlu tutuluyoruz??). İşte agnostizmden ayrışılan nokta burası, ateizm teolojinin iddiasını ÖN KABUL olarak alıp "bilinemez->sıfat, nitelik" yargısı üretmiyor. Bir diğer husus ateizm, metafiziği kabul etmezken, agnostizm bilinemez yargısı ile metafiziğe savruluyor, biliminde dışına çıkıyor(doğrulanamaz da, yanlışlanamaz da, böyles metafizik iddiaları esas almakta neyin nesi?). Sanki tanrı kavramı doğrulanmışta ve bu tanrının niteliği bilinmişte, bilinemez yargısına varılmış gibi. yani tanrıyı kabul ediyorum ancak o bilinemez -bir niteliğe sahiptir- demektir bu(resmen elmaya bakıp kırmızıdır demek gibi).
Ateizme bu çerçeveden haksızlık yapmak bence doğru değil, çünkü ateizm nesnel düzeyde tanrı mı? O da neki? diye soruyor çünkü elinde hiç bir veri yok, haliyle yorumlayacağı bir durumda söz konusu değil. Böyle iken agnostizmin üstelik a-gnostik iken, gnostizme düşmesi anlaşılır değil. Nasıl mı gnostizme sapıyor? Bilinemez yargısı ile, bilinemeyeceğine hüküm vermekle(agnostik mistik bilici duruma evriliyor), ama bir diğer sorunda madem bilinemez nasıl olurda hakkında konuşursun çelişkiside ayrı bir mesele :)

Agnostizm bildiklerinden şüphe duymak noktasında tutarlı, ama teolojik konularda ise(yani BİLGİ içermeyen konularda, bunları bilgiymiş gibi kabul etmekle) sınıfta kalmış durumda.
Hipotez de değildir, üfürüktür, safsatadır, sanrıdır, zandır, korkudur, arzudur ya da mantık ve akıl dışı (irrasyonel) soruların garip bir sonucudur. :)

Tabi burada gnostisizmi standart anlamının biraz dışında kullanmış oluyorsunuz. Netekim yine bir dialog olarak ele alırsak gnostik bir dinin söylemi:

"Ben biliyorum ama sana söylemem"

Gnostizm'e örnek olarak da reformasyon öncesi Katolik kilisesi gösterilebilir. Ben bu yorumu ukalalık olsun diye yapmıyorum, kelimelerin kullanımları ile köklerinin anlamları arasında ciddi farklar olduğunu ve kullandığımız bir sürü terimin ne kadar muallak olduğuna örnek olarak sunuyorum.

Buradan benim hoşuma giden "Tanrı kelimesini hiç duymadım" anlamı ve beni tanımlayan, "Yaratıcı(lar) olmadığı yargısına mevcut veriler ile ben şahsen varamıyorum" anlamı dışında agnostizmin üçüncü bir tanımı ile daha karşılaşmaktayız:

"Yaratıcı(lar)ın varlığı ve yokluğu bilinemezdir" anlamı da bulunabilir. Ki bunun pozitif ateismden, çok bir farkı yok. İki pozisyon da mevcut verilerinin gösterdiğinin ötesinde bir varsayım.

Bu tartışmayı yaparken yaşadığımız en büyük sorun sanırım tanrının tek bir tanımı olmamasıdır. Zaten o yüzden yaratıcı(lar) kalıbını tercih ettim ama bu bile yeterli değil, reddettiğimiz veya bilgisizlik konumunda olduğumuz veya bilinemezlik iddia ettiğimiz şeyin önce tanımını yapmamız gerekir. Eğer yahweh veya zeus'u konuşuyorsak zaten agnostik ile ateist arasında herhangi bir fark yok.

Nedir bu insan dilinden çektiğimiz, bir de hipotez tanımı yapmamız gerekiyor sanırım. Ki ben bunu yapacak kadar yetkin değilim ama içinde yalanlanabilirlik bulunmalı diye düşünüyorum. Üç ayrım yapabiliriz:

Yalanlanamaz iddia
Yalanlanabilirliği tespit edilmemiş iddia
Yalanlanmak için mekanizma içeren iddia.

Benim lüzumsuz, işlevsiz bulduğum tartışma bunlardan sadece ilkidir. Yalanlanamaz bir iddia hipotez değildir demekte haklısınız. O cümlede hata ettim. Hatta belki yalanlanabilirliği tespit edilmemiş iddia için de belki hipotez kelimesini kullanmak hoşunuza gitmeyebilir. Konjektür diyelim eğer öyle ise. Ama konjektür yalanlanamaz iddia'dan farklı değerlendirilmelidir.

Örnek verecek isek, evren bir simülasyondur iddiası bence henüz yalanlanabilirliği tespit edilememiş bir iddiadır. Eğer gerçekten yalanlanamayacaksa üzerinde vakit harcamak abese iştigaldir ancak eğer yalanlanabilirliği muallak ise ozaman nasıl yalanlarız bunu diye düşünmek aslında iyi birşeydir.

Neyse bu yazıda göstermek istediğim şey aslında büyük ihtimal ile hemfikir olup, kelimeleri farklı tanımladığımız için sanki farklı şeyler söylüyormuşuz gibi gözükmesidir.

Sevgili kaanuni, beni yanlış anlama, amacım karşı bir söz söylemiş olmak değil. Evet ben biliyorum ama sana söylemem diyeni düşünüyoruz, o pozisyonu... Yani aslında bilici/bilinebilirci durumdan yola çıkmıştım. Örneğin tanrı bilinemez ise "tanrı bilinemez" de denemez, ama dendiğinde agnostizm kendisiyle çelişir. Aslında, bu çelişki üzerinde yoğunlaşıyorum, bilinemeyeceğini bilmek.
Bir şeyin bilinip, bilinemeyeceğini o şeyin nitelik ve özellikleri belirler, biz afaki yargı oluşturamayız.
Neden bilinemez olsun? Gerekçemiz ne? Ne gibi nesnel temellere dayanıyor ya da elimizde ne gibi bir done var ki, bir kanı-yargıya varalım. madem yaratıcı lafzını önkabul olarak alıyoruz, o halde yarın çıkıp hepinizi ben yarattım derse ne olacak? Buna engel ne?
Zeus'un var olduğunu ve yağmurları yağdırdığını iddia ediyorum. Bunun dönüşü bilinemez olabilir mi? O halde neden bilinemez? Öyleyse bilim külliyen gereksiz. Yani yağmur doğal bir olaydır ve ardında hiç bir mistik güç bulunmuyor demeyelim mi?. Genel anlamda tanrı ifadesininde farkı yok ki.. Yani demek istediğim önkabul hatası burada, tanrı(önkabul) bilinemez demektense, önce öne sürülen iddia ve tanım değerlendirilse? Bilim zaten önce bunu gerektirmiyor mu? Ama agnostizm burayı atlıyor, bilim dışı kulvarda yargı oluşturuyor, yani metafizik üzre.
Sevgili kaanuni, yanlış anlama eleştirmiyorum. Yanlışlanmanın öncül koşulu doğrulamaktır(bilim doğrulayarak yol alır, her yanlışlama aslen bir doğrulamadır da, hem yanlış olanın yanlışlığının hem de yerine konanın doğruluğunun, yani sınama-sağlama). Haliyle doğrulama yok ise iddia da geçersizdir, çünkü her iddia bir dayanağa dayanmalı ve dayanak ise kişinin keyfiyeti olmamalı.
Tabi ki hemfikiriz, benim ifade etmek istediğim ateizm'e yüklenen bazı argümanların aslında ateizmi yansıtmaması, haliyle haksız eleştiri üzerinden çıkarım yapılması. Ateizm tanrı olgusunu bilgi-nesnel zeminde değil, ideolojik yani dünya görüşü zemininde değerlendiriyor. Masal kahramanalrı ne ise tanrı da aynı açıya yerleştiriyor ve bu noktada ifade ettiği her şey öznel, ideolojik zemindedir.

Nesnel zeminde ise yok demek dahi sorunlu. Nesnel gerçeklikle bağdaştıramıyoruz, o nedenle var/yok demekte anlamsız, bilinip, bilinmeyeceğine dair yorum getirmekte. Tüm tanrı tartışmaları ideolojiktir :)

Birde örnek 4.000 yıl önce uçaklar, bilgisiyarlar, monitörler vb hakkında konuşulabilir mi? Hakkında diyorum, konuşan varmıdır, yok mudur demiyorum(yani bilinemez denmemesi için), sadece hakkında, e-dair, e-göre konuşulabilinir mi?...

Peki tanrıy'a-dair, tanrıy'a-göre konuşma şansını nereden alıyoruz? Madem bilinemez, e-dair, e-göreside olmaz, yani hakkındalığı olamaz, e-dair e-göre argüman geliştirildiğinde bu bilinemez ifadesiyle külliyen çelişir. Kısaca eleştirdiğim nokta sadece burası ve birde ateizmin metafizik dışı dünya görüşü olmasının görmezden gelinip, sanki tanrı üzerine karar merciiymiş gibi haksız eleştiriyi eleştiriyorum.

Tanrı'nın varlığının ve yokluğunun bilinemeyeceğini nereden biliyorlar yani?

Höplerelüplüp bilinemez.
Zötterezötzöt bilinemez.
Zurtturuzurtzurt bilinemez.

gibi...

Zötterezötzöt bilinemez dediğiniz anda, Zötterezötzöt var diyorsunuz aslında.

Bir de bunun kız kardeşi olabilir.

Zötterezötzötiye.

Olabilir yani.

Bilinemez. :)

Agnostisizm felsefesi, aslında tanrıyla ilgilenmiyor. halk arasında öyle yayılmış herhalde.
hatta bir agnostik tanrıya hiç inanmayabilir de..

Burda önemli olan tanrının olup olmadığı değil, evrenin nasıl başladığıdır?
Bigbang, fizik kanunları, yıldızlardaki büyük enerji, gelişmiş canlılar ve düşünebilen insanlar..., sadece cansız maddelerden mi oluşmuştur..?

işte agnostisizm'in bilimsel şüpheciliği burda başlıyor.

Olasılıklar sadece deist ve panteist yaratıcı modelleriyle sınırlı değil elbette...; enerjide bir bilinç olduğu üzerinde durulabilir veya henüz tanımlanmayan farklı bazı varlıklara olasılık tanınabilir.
Akıl ve bilimdışı teist tanrılar haricinde, burda varsayım ve teori üretmekte bir sınır yok.

Yanlış anlamayın da, hadi müslümanlar Kuran ayetlerini eğip büküyor bari agnostikler bunu yapmasınlar.

Agnostisizm'in tanımın halk ile bir alakası yok ki; dünyadaki tanımı belli. Bir Fransıza da sorsanız Agnostisizm nedir diye, size aşağıdaki tanımı yapacak.

https://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism

Evrenin başlangıcına dair tüm araştırmalara bu Agnostisizm'dir derseniz, işimiz güç yani.

Bilim metafizik ile mi yapılıyor?

Önce çeşitli bulgular elde ediliyor daha sonra bu bulgulardan yola çıkılarak çeşitli iddialar ortaya atılıyor. Doğrulanırsa Kuramlar yapılıyor falan.

Metafizik hangi bulgulardan yola çıkılarak üretiliyor da; bilim bunları ciddiye alacak?

Siz Agnostikler ise metafizik varlıklara şans tanıyorsunuz.

Eğer metafizik varlık çoğunluk tarafından var kabul ediliyorsa ona daha çok şans tanıyorsunuz.

Örnek;

Şirin Baba'ya yok dersiniz fakat tanrıya olabilir dersiniz. İnsan popülasyonunun yarısı Şirin Baba'nın gerçek olduğuna inansa, Şirin Baba olabilir dersiniz.

Bu şekilde.

Şimdi bilim adamları gitcek, Şirin Baba'yı mı araştırcak?

Agnostisizm'deki yaratıcı teorilerinin dinle bir bağlantısı yoktur. bu felsefe, bilimsel ve mantıksal çıkarımlara dayanıyor.
İnsanlık tarihinde hiçbir din olmasa da, evrende bilinçli bir oluşum ihtimali üzerinde durulurdu.

Wikipedia'daki tanımda da bu açıklanmış;
Agnostisizm, bilinmezcilik ya da bilinemezcilik; teolojik anlamda Tanrı'nın varlığının ya da yokluğunun, bilimsel olarak da evrenin nereden türediğinin bilinmediğini veya bilinemeyeceğini ileri süren felsefi bir akımdır.

bknz: https://tr.wikipedia.org/wiki/Agnostisizm

Benim tek itirazım Agnostizm teizmin Tanrısına karşı ateisttir değil mi ben böyle biliyorum.

Sevgili Odyssey
İnsanlık tarihinde hiçbir din olmasa da, evrende bilinçli bir oluşum ihtimali üzerinde durulurdu.

Evet düşünülebilir, ancak "BİLİNEMEZ" yargısı üretilemez, böyle bir durumda bilinçi tasarlayan "canım kendimi bildirmek istedi" diyebilir ya da bilinçli canlılar, bilinçli oluşumun bilgisine ulaşabilir(eğer böyle düşünülürse ve tabi bilimsel ise. Bilinemez demenin bir anlamı kalmaz, zira düşünüldüğü anda zaten bilinebilirlik-bilinemezlik mertebesine eriştirilmiş olur. O halde bilinebilirlik de olasılık haline gelmiştir, neden iradi bir zorlama ile ret edilsin ki?. Tabi tamamen zihinsel bir alan.). Yani "bilinemezcilik", bilimin varlık koşuluyla çelişiyor, çünkü bilinemezliğin sırrı, idealist-metafizik bir potayı aşmıyor, mesele de burada.

Agnostisizm metafizik sorular üzerinde bilgi üretilemeyeceğini iddia eder. Burada bilgi üretecek olan insan duyuları ve insan aklıdır. Dolayısıyla agnostisizm, insan yetilerinin neyi, nereye kadar bilmeye imkan verdiğiyle ilgilenir. "Peki ya tanrı insana kendini bildirirse?" Ne de olsa tanrı diye tasarlanan varlık kadiri mutlak bir güç değil mi, kendini bildirmek isterse elden bir şey gelmez, gayri ihtiyari bilmiş olacağız biz de. Fakat agnostisizm insan yetilerinin çabalarına sınır çizer ve bu sınırın ötesine metafiziği koyar. Burada konu edinilen varlık insandır, tartışılan problem ise insanın bilgisinin nerede başlayıp nerede bittiğidir. Tanrının kendini insanoğluna zoraki bildirip bildirmeyeceğinin agnostisizmle ilgisi bulunmaz. Agnostisizm insan üzerine, insanın bilme yetilerinin sınırları üzerine bir yaklaşımdır.

Bilinemez ifadesi öznel çerçeveli ve sorun ciddi, ciddi insanın bilip, bilemeyeceği değil, anılan metafizik öznenin bilinip bilinemeyeceği üzerinedir. Bu zaten, metafizik, herhangi bir anlam veya ifade de bulunulamaz demek yerine, bilinemez yargısı üretmek metafiziğin ön-kabulüdür.

O nedenle soruyorum, bilinemez olan(?!) nedir? İşte buna yanıt lazım.

Zaten daha önce de belirttim, metafizikten köklü ayrılışı gerçekleştiren ateizm-zaten ateizmin özü metafizikten kopuş-, agnostizm ise bu noktada arada-derede kaldığı için sorun çıkıyor.Metafizik argümanları ciddi, ciddi ele alıp bir de bilgi merkezli yargı üretiyor, elinde ise insan hayal gücü dışında hiç bir dayanak olmadan, herhangi bir teorik zemin, hipotez, gözlem olmadığı halde.

Bundan bir veya iki sene önce gene sizinle agnostisizm üzerine tartıştığımızı hatırlıyorum. Eğer doğru anladıysam, metafiziğin ve teolojinin konularının tamamen deli saçması olduğunu, dikkate alıp bilinemeyeceğini söylemenin bile anlamsız olduğunu savunuyorsunuz. Bu bana fazlasıyla kolaycı bir tutum gibi geliyor. Sorunu ortadan kaldırmak yerine ince bir bezle üstünü örtüyorsunuz sanki. İnsanoğlu, hayal gücü dışında hiçbir dayanağı olmayan bu metafizik soruları durduk yere yumurtlamadı; insanın doğaya bakışı, dünyayı anlayış biçimi zorunlu olarak bu soruları ortaya çıkardı. Siz her ne kadar metafizik soruları dayanaksız olduğu için bir köşeye süpürseniz de, insan aklı yüzyıllar boyunca bu soruları üretmeye, varlığın kökenini aramaya devam edecek, kaçınılmaz bir şeydir bu. O yüzden, metafiziği kapı dışarı etmeden önce, metafizik soruların nasıl olup da istisnasız her insan evladının zihnini kemirdiğini sorgulamak gerekiyor.

Eğer tanrı, fiziksel ve bulgulara dayalı iddia edilen bir argüman olarak ele alınırsa, ateistlerin bununla bir problemi olduğunu sanmıyorum.

Lakin herhangi bir bulguya dayanmayan kafadan uydurulmuş metafizik varlıklar ve varsayımlar bunun dışında kalıyor.

Örnek vermek gerekirse;

Evrenimizin bir laboratuarda yaratılmış olma fikri, metafizik midir? Yoksa bulgulardan yola çıkılarak ortaya çıkmış bir hipotez midır? Görünen o ki; bu iddia altında bir temel dayanak olan bir varsayımdır.

http://www.sciencedirect.com/science...5032139090357J

Metafizik soru sormaktan ziyade, cevap üretiyor ve gerçeklerin önünü tıkıyor.

Koyulaştırdığım yeri tekrar düşünebilir misiniz? Bilinemez demek değil mi aslında bunu yapan?

Metafzik ya da teolojinin konularının deli saçması olup olmaması değil ki konu, ön kabul olarak alınması. Mesela "Tanrı bilinemez" demek, dikkat edersek insanın bir şey hakkında bilip, bilmemesi değil, bilinemez ibaresi önündeki şeyin özneleştirilmesine dayanır. Haliyle tanrı burada önkabul yapılmış olur ve bilinemez denen şey hakkında bilinip-bilinmeyeceğine dair bir yargıya varmakla ise hem çelişki hem de mantık hatası yapılmış olur. İşte metafizik özneler, kurguların ciddiye alınıp, alınmaması değil burada mesele, kendi, kendisiyle tutarsız 2 kelimeyi yanyana getirebilme meselesidir. Bu tutarsızlık ise ne yazık ki metafizik öznenin kabulü çerçevesinde hayat kazanıyor. Bir şeyin adını anıp(ÖZNE ?!), sonrada bilinemez demek, bilimsel metododa olduğu kadar, mantığı da aykırı, zira bilinemezliği nitelik-özellik-sıfatalrı çerçevesinde ifade etmiş olursunuz, bu halde niteliğini bildiğiniz iddiası, bilinemezliğa gölge düşürür. Bir şeyin ancak bazı nitelikleri bilinebilir ya da bilinemez denebilir, zira bilgi nitelik merkezlidir.

Olabilir denebilir, olamaz çünkü şu ya da bu sebepler denebilir, olasılık dışı denebilir, olasıdır ancak gözlemlemiyoruz da denebilir, neden "bilinemez" densin ki.
Konu insanın yumrutlaması değil YUMURTLADIĞI şeyE DAİR :) İkisi aynı şey mi? Değil.
İkincisi metafiziği kapı dışarı da etmiyoruz, kapı içeride... neden bilgi zemini varken masal zeminine mahkum olalım ve neden bilimi kapı dışarı edelim? Olmasa haklısın, ama insanın hayal gücü gibi, bilgi edinme fırsatıda var o nedenle mutlak yargılar üretmek bile zaten başlı, başına sakıncalı.

Tekrar sorayım -dikkat edin insanın yumrutlaması meselesi değil mesele- soruyu lütfen cevaplayın;

Bilinemez olan(!) nedir?

Üstteki mesajda, Boolean'dan alıntı kısmını.
Ben dimedim oni!
Ben dimedim oni!
Spartaküs alıntıya yanlış ismi yapmış :)

Evet, ben de öyle biliyorum...
Teizmdeki tanrıların varlığı, hem mantıkdışı özellikleri, hem karakteri, hem de dinlerdeki çelişkiler açısından, imkansızdır.

Merhaba... Evet, zaten ben de "tanrının varlığı / yokluğu bilinemez" şeklindeki düşünceye katılmıyorum. Burda bilinemez olan, madde dışındaki etkenler, olmalıdır.
Ben burdaki bilinci, "tanrı" olarak nitelendirmiyorum. dinlerle ilgisi olmayan makul özelliklerde varlıklar olabilir.

Yaygın agnostisizm dışında, böyle mantıksal bir bakış açısı da var. Yani burda tanrı, konumuzun öznesi değil.
Ama siz bunu reformist bir yaklaşım olarak da görebilirsiniz.
Böylece ateizm'e daha yakın bir agnostik bakış açısı ortaya çıkmış olur.

Burda şunu sorgulamamız yerinde olur; Hangisi daha imkansızdır...?
Evrenin başlangıcında bir yaratıcının varolması mı....
Yoksa bu varlığın dinlerle ilişkisinin bulunması mı?

Sevgili Odyssey, olabilir dediğine göre üzerinde konuşmamaızda makul olmaz, yani bilinir ya da bilinemez deme şansımız yok. Çünkü elde şahsına münhasır konuşabileceğimiz böyle bir varlık gözlemi yok, doğa, fizik de olasılık tanımıyor. Gözlemedik isek, nereden bilebiliriz ki bilinip, bilinemez olduklarını...

Aslen gördüğüm çelişkilerden birisi zaten bununla ilgili, bilgisi olmayanın, hakkındalığıda olmaz hele tanımı hiç olmaz:)...

tabi insan kurgusu, hayal dünyası vb buna bağlı ifadeler vb, ancak hayal kuranın ya da kurgu üretenin hakkında bilgi ediniriz, yani insan. Lakin hayal dünyası obje ya da subjeleri konusunda ne desek anlamsız.
İmkanlı mı, imkansız mı ölçeğide aslında anlam taşımıyor. Zaten dinlere göre bakarsak imkansız demek doğru değil metafizik, safsata, masal vb denebilir. tabi neye göre yine dinlerin ifadelerine göre...
Yağmuru tanrının yağdırdığını, dilediğinde yıldırımlarla çarptığını, daha akıla gelece bir dolu konuyu tanrıya bağlayan teolojinin onca cephaneliği şimdi fos çıkmadı mı? Kala kala elde ne kaldı evrenin başlangıcı, akıllı tasarım vb, tanrılar, tanrıcık oldu, o da belirsiz bir evvel zaman(başlangıç, tasarım) kurgusunda... Bir kere yağmuru yağdıran güç kimdir, bilemeyiz demek doğru olmaz, çünkü bu gerçekten yağmurun birilerince yağdırıldığının ön kabulünü gerektirir, genel anlam da ister dinelrin olsun isterse agnostiklerin -ki bir türlü anlamadım- tanrı dediği her ne ise o minval olsun, aynı ön kabulleri getirir ve işin kötüsü ön kabullerin merkezi de metafizik ve teolojidir yine :)

Tanrı ismi, cismi, hakkındalığı, özelliği, hiç bir vasfı, tanımı, niteliği olmayan(daha doğrusu zerre gözlem, tespit içermeyen) bir konu, haliyle nesinden bahsedebiliriz ki, bilinip, bilinemezliğinden söz edelim, bir an hiç ama hiç bir şey bilmediğimiz bir şey hakkında konuştuğumuzu düşünelim. Hiç bir şey bilmiyor isek hakkında nasıl konuşabiliriz ki, hakkında konuşabiliyorsak bilinemez deme şansımız nasıl olsun ki, hm hakkındalık zaten bir ön kabuldür(var olarak kabul etmek, zira olmayan şeyin hakkındalığı mı olur) :)

Bana göre bu konuda beyin jimnastiği yapmamzın da bir yararı yok.

Ateistlerin ret ettiği tanrılar bellidir ve ateizm özünde tanrının reddi merkezli bir dünya görüşü değil ki, bu tarz tanımalr teolojiye ait, özünde kendisini esas alıp ötekini tanımlama hatası... Teolojinin dünya görüşünden farklı ve tabi metafiziği dışladığı içinde kaçınılmaz olarak teolojinin-teizmin dünya görüşüne karşıt bir dünya görüşüdür... Anlatılan masallardan bir tane fazla tanrı tanımına ya da ifadesine sahip değil ki, Zeus ne ise ismi şu ya da bu olmuş fark etmez, tanrı metafizğide odur, böyle bakar, failide bilir=insan ve çerçeveyide-hayal gücü, kurgu=masal..

Bu konudaki görüşlerde, hayal ve insan kurgusu olabilir. çünkü tümüyle gözlemlenebilir bir durum değil. yaklaşık 14 milyar yıllık bir süreçten bahsediyoruz.
Hayal kurmanın insan ufkunu geliştirdiğini düşünüyorum. Bilimsel keşifler için de, sanat için de bu gerekli.
Herşeyin sadece hiçbir zekası bulunmayan maddeler tarafından oluşturulduğu, teorisinde de, bir miktar hayal faktörü vardır.

Bilgi konusuna gelecek olursak, öğrenmem gereken çok şeyler olduğunu kabul ediyorum. yalnız burda, bilimden ziyade, bilime getirilen bir yorum sözkonusu.

Nonteistlerin büyük çoğunluğu, evrenin başlangıcında bir bilinç olabilitesinden bahsediyor. ve bence bu insanlığın ufkunu geliştiren bir düşünce.
Bu durumda, evrende ulaşılması gereken daha fazla bilgi var demektir.

Bu görüşte birçok saygıdeğer bilim insanı da var.
Ve bu düşüncenin, dine dayanmıyor oluşu bir tarafa, felsefeyi tümüyle ele aldığımızda, teizm için bir temel oluşturması da mümkün değil.

Bir de, "yaratıcı düşüncesi olmasaydı, dinler olmayacaktı" gibi bir inanış var.
Bu doğru değil; pekiala da dinler yine olurdu. bu kez de putlar veya kutsal ruhlar adına dinler kurulacaktı.
Zaten "tanrı" ve "yaratıcı", farklı olarak ele alınması gereken kavramlar.

Mesele yaratıcı düşüncesi değil, bu mazareti öne sürüp, ayrımcılık çıkartıp kural dayatanlar, ve buna inananların karakter yapısıdır. ve bence üzerinde çalışılması gereken konu budur.

Oluşum şey değil nitelik düzeyidir. Yani aslında şey bağlamında "oluşmak" diye bir kavrama sahip değiliz bu kavram bu zeminden daha üst bir zeminle ilgili, yani nitelik.
Evrende ulaşılacak bir bilgi olduğunu sanmıyorum. Zira bilgi aslında özne ile nesnenin ilişkisiyle ilgili, aslında yorumlamak daha anlamlı bir yaklaşım gibi.. Aslında ilk ifadenle, evrenin başlangıcında bir bilinç çerçvesine göre yorumluyorumü, özne-nesne ilişkisi olmadan bilinç olmuyor o nedenle evrenin oluşumunda bir bilinç dendiği anda bunun özne-nesne düzeyininde açıklığa kavuşturulması gerekir. Aksi taktirde bu ifade hem eksik hem de afaki oluyor.

Bilimin gelişmesinde motor güç felsefedir yani elbette öğrenme isteği.
Geçmiş dönem mahalle baskısı ve devlet, hakim ideoloji baskılarından dolayı bilim insanalrının kişisel hayatı gibi inanç konusu da aslında kişiye has bir durum sergileyebiliyor. Yani bilim insanı inanmadığı halde inanıyormuş gibi davranabiliyor... Keza akademiler ne yazık ki hakim ideoloji karşısında daha henüz tam anlamıyla bağımsız ve özgür sayılamaz, bu bağımsızlık maddi olduğu kadar manevi alanı da kapsıyor.

Örneğin ticari işlerimden ötürü bazı sosyal ağlarda bir çok konuya girmiyorum çünkü o ağda çok çeşitli inanç ve görüşte insanlar var. Kişisel platformlarda ise dilediğimle dilediğim gibi tartışabilirim... Benzer sorunlar ne yazık ki akademi dünyasında da mevcut...

Mesela insanlar yerçekimi konusunda ardında bir bilinç olduğunu düşünebilir. kabul bu bir itenek görevi görür, lakin bundan daha etkili olanı zaten neden, nasıl sorularıdır. Yani bilimin gelişmesinde çıplak felsefi itenekten daha fazla etkin-etken değil diye düşünüyorum. Bilimin gelişimine baktığımızda zaten bu açıkca kendisini belli ediyor, bilim genelde hakim görüş ve ideolojilerle çatışarak ilerlemiş... Bu gün mü? Ne yazık ki bu durum, bu günde geçerli ve bir çok bilim insanı mesele kendi özelleri olduğunda açık sözlü olamazlar. Günümüz insanı ise insanalrı hala çeşitli etiketlerle değerlendirdiği için(yani safsata mantığı-kültürü) de ne yazık ki açık sözlülük 2 yönden zarar verici, birisi kişilerin kendisine, ikincisi emeklerinin amacına ulaşmasına(kitlelerden-iletişimden kopma kaygısı)....