Agnostisizm Nedir?

[uyar]

hmmm... ama senle ilişkili birçok şeyi bilmiyorum... kimsin nesin nerdesin nasıl bi tipin var??? bu anlamda dedim........... neyse agnostik için hiçbirşey mi bilmemek gerek???

uzattıysam kusura bakma

[evrensel-insan]

Saygideger uyar;

Bak sana secenekleri vereyim. Sen de dusunceni bildir.

Mustakil var olan varlik konusu, felsefenin metaphysics dalinin konusudur. Bu konuda, bilinen uc ana ideoloji vardir. Birincisi, maddesel/dissal/gorunussel olan materyalizm; digeri, dusunsel/icsel/ozsel olan idealizm ve ucuncusude mustakil var olan varligi yok sayan pozitivizmdir.

Bunun disinda, dualizm ve madde ile dusunce arasinda kalan "undecidable" yani kararsizlar vardir. Eger sen "mustakil var olan varlik, bilinemez" dersen; konu o zaman, metaphysicsten, epistemolojiye gecer. Cunku, bil, bilmek, bilgi, bilim v.s. bil kokeni felsefenin epistemoloji bransinin konusudur. Eger boyle ir iddian olursa, bu bilimsel olmaz, inancsal olur. Cunku mustakil var olan varlik; en net olarak bes duyu ile ispatlanmistir.

Ama bahsettigin, bilimsel olmayan ve duyum, his ile algiladigin bir mustakil var olan varlik varsa, cin, seytan, melek v.s. gibi; bu da mistizmin konusudur. Eger bu varliklar bilinemez dersen de; mistik agnostik olursun. Yani tanri bilinemez diyen bir agnostik; bunu mistizme de tasiyabilir. Yani supernatural konusu.

Karar senin.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[evrensel-insan]

Saygideger uyar;

ama senle ilişkili birçok şeyi bilmiyorum... kimsin nesin nerdesin nasıl bi tipin var??? bu anlamda dedim........... --uzattıysam kusura bakma-uyar-

neyse agnostik için hiçbirşey mi bilmemek gerek???-uyar-

Rica ederim, ben bu yazismadan gayet memnunum, sen de memnunsan sorun yok.

Iste bu anlam, yabancilik ve bilgi yetersizligidir. Seni tatmin eden bilgileri aldikca, yabancilasma azalir. Ama, bunun bilinemezlik le bir bagi yoktur.

Agnostik olmak icin, ortada olan bilgilere bilimsel olmadigi icin inanmamak ve inanilmayan seyin bilinemezligini savunmak gerek.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[paslıçivi]

sevgili e.i.. beni bir tek sen anladın ama sen de yanlış anladın..

takılıyorum sakın alınma..

bu topicte yazan bazı arkadaşlar gibi ego savaşı değil zihin savaşı içinde olduğumuzun farkında olduğunu biliyorum..

[evrensel-insan]

Saygideger paslicivi;

Gnostic'in anlami;

Of, or relating to, intellectual or spiritual knowledge -alinti-

Zihinsel/dusunsel ya da ruhsal/manevi bilgi ile ilgili, bilgiye yonelik-tercume- demektir.

Bu baglamda agnosticizmin bilimsellik disina cikma tehlikesi vardir. Cunku sonucta, karsi cikilan bilgi, ruhsal/manevi degil de; dusunse/zihinsel ise, o zaman tum tezler, antitezler, sentezler, analizler, hipotezler ve genel anlamda varsayimlar ve bunlarin teorileri ortaya atilmazsa, bilimsel bir calisma mumkun olamayacagi gibi; bu varsayimlarin, pratikteki ispati ve yanlislanabilirligi de mumkun olmaz.

Oyuzden ruhsal/manevi INANCSAL BILGI ile zihinssel/dusunsel EPISTEMOLOJIK BILGI yi ve farklarini iyi algilamak gerekir.

Zaten serbest dusunurlugun ana temelide; EPISTEMOLOJIK BILGI ile, INANCSAL BILGI arasindaki farki iyice ortaya koyabilmektir.

Sonucta agnostisizm; her iki bilgiye de karsi cikabilir ve BILINMEZ KILABILIR.

Ama Agnosticizmin Epistemolojik bilgiye boyle yanasmasi, onun bilimin onune koydugu bir engel olur.

Eger ruhsal/manevi bilgiye boyle yanasirsa da; o zaman bu bilgilerin, birincisi ispatlanamayacagini, ikincisi yanlislanamayacagini, ucuncusu bilimsel degil; inancsal ve spekulatif bilgiler oldugunu v.s. one surerek, en azindan teizmin var ve ateizmin yok kesinliklerine sapmadan, noneffable, yani soylenemez, ortaya konamaz temelindeki bilinemezligi savunmasi dogaldir.

Bana gore tek sorun, bu bilinemezlik temelinde, az da olsa sanki tanriya bir isik yakiliyormus, icerigi verir.

Iste ben bu temelde, insanoglunun ortaya attigi her kavram bir bilgidir ve sorun, bilginin bilimsel mi, inancsal mi oldugudur. Ortaya atilan bir bilginin ifade edilisi de zaten bir suru ideolojiyi ortaya koyar. Cunku bu ideolojiler, ortaya atilan bu manevi/ruhsal kavrami, kendileriyle iliskiye sokmakta o yuzden de, kendi icin varini, yokunu ortaya koymaktadir.

Halbuki butun incelik, tanri soyut kavramiyla, kisisel-toplumsal, siyasal ve bilimum iliski kurulup kurulmadigindadir.

Ben, sadece kavrami ortaya koyup, bireysel olarak ta bu kavramla hicbir iliski kurmayanlardanim. Oyuzden de, var, yok, bilinemez v.s. temelli bir bireysel yorum yapma ve bir ideolojiye sahip olma ihtiyacim yok.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[evrensel-insan]

Saygideger paslicivi;

Seni sasirtacagini dusundugum, bir cumle kuracagim ve istersen bu cumle uzerine yazisalim.

Tanri dahil; insanoglunun yarattigi ve inancsal olarak kavramlastirdigi tum soyutlar, hem INANCSAL BILGI, hem de EPISTEMOLOJIK GERCEKLIKTIR.

Buna tum etiksel (sosyal, siyasal, ahlaki, toplumsal v.s.) ideolojiler tum psikolojinin kavramlari, tum duyum ve hisler (sevgi v.s.) tum sistem kavramlari (demokrasi v.s.) ve tum izmler dahildir. Kisaca, tum tabular, degerler ve veriler dahildir. Epistemolojik bilgi olmayan bu verileri, olgulari v.s. "bilinemez", ya da non effable, yani soylenemez, ortaya konamaz v.s. temelinde degerlendirelim. Ortaya konan nedir?, ortaya konanin, bilinemezligi nasil mumkundur? Buyur.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[paslıçivi]

Bu baglamda agnosticizmin bilimsellik disina cikma tehlikesi vardir. Cunku sonucta, karsi cikilan bilgi, ruhsal/manevi degil de; dusunse/zihinsel ise, o zaman tum tezler, antitezler, sentezler, analizler, hipotezler ve genel anlamda varsayimlar ve bunlarin teorileri ortaya atilmazsa, bilimsel bir calisma mumkun olamayacagi gibi; bu varsayimlarin, pratikteki ispati ve yanlislanabilirligi de mumkun olmaz.

sevgili e.i... bak böyle türkçe yaz, konuşalım.

agnostizmin bilimsellik dışına çıkması mümkün değil çünkü, agnostizm=bilimdir...

bugün bilim, nasıl tanrı, ölüm sonrası, evrenin/varoluşun açıklanması konularıda elinde bir kanıt olmadığı sürece herhangi bir deklerasyonda bulunmuyorsa bir agnostik de bilimle paralel/birebir pozisyon/duruş sergiler.. tanrı, ölüm sonrası ve evrenin varlığı hakkındaki hükümler vermez, bir açıklamada bulunup kat'i bir yargıda bulunmaz..

bu 3 konu hakkında kesin yargıyı veren insan denen canlı türüdür.. organize inançlar(dinler) bu 3 bilinmezi sabitlemiştir, nonorganize inançlar/nonteizm ise bu 3 bilinmezden tanrı başta olmak üzere bir ikisini sabitlemiştir.. bu 3 bilinmez teist/nonteist tüm inançların kurgulanmasında temel unsurlardır.. çünkü bu 3 unsur insanoğlu tarafından bilinmek istenmektedir ama insan denen canlı türü bu 3 unsuru bilmiyorum diyemez, çünkü varolan bilinçaçıklığı henüz buna uygun düzeyde evrimleşmemiştir.. çünkü hala duygu/düşünce simbiyotk yaşam birlikteliğinde yaşamak zorundadır.. oysa bilimin sadece düşünce boyutu vardır, duygu boyutu yoktur..

bilimi konuşabilen bir canlı gibi düşünelim ve bir insanla arasında bir diyalog hazırlayalım..

insan:-tanrı nedir, varmıdır yokmudur, özellikleri nelerdir..?

bilim: ............................????????????? derin bir sessizlik, verilecek bir cevap yoktur, herhangi bir deklarosyonu yoktur, olamaz da zaten.. çünkü bilmiyordur

insan: - ölüm sonrası yaşam varmıdır, varsa nasıl bir yaşam şekli vardır..?

bilim: - ..........................???????? yine derin bir sessizlik, verilecek bir cevap yoktur.. çünkü bilmiyordur

insan: -varlığı ve canlılığı, insanı nasıl nasıl açıklıyorsunuz.?

bilim: -varlık için big bang insan için için evrim teorilerim var.. ama bunlar henüz teori bazında yani daha kesin karar verip yasalaştırmadım, kanunlaştırmadım.. ama bunların aksi yönünde bir kanıt bulduğumda anında teorimi terkederek/zayıflaştırarak başka bildiklerimden yola çıkmaya çalışıp bilgiye ulaşamaya çalışırım.. çünkü benim işim bu, benim varlık nedenim bu..

insan: - yasalaştırmadım/kanunlaştırmadım derken neyi kastediyorsunuz?

bilim: -benim adım bilim.. ben bilgiden, bilmekten anlarım, gerisi beni bağlamaz, ben ya biliyorumdur yada bilmiyorumdur ve tüm bu pozisyonlarım an itibariyledir.. şimdiyi ifade eder.. bilmediklerim hakkında konuşmak, karar vermek benim değil insan denen canlıyı yani sizi bağlayan bir şeydir.. siz bilinemezlikle yaşayamazsınız, mutlaka bir inancınız olmak zorunda, yani bildiğinizi zannetme yanılgısıyla yaşamak zorundasınız.. çünkü duygularınız var ve bu duygularınız düşüncelerinizle birlikte çalışmak, yaşamak zorunda..ya uykuda ya da uyku mahmurluğunda yaşamak durumdasınız.. çünkü meditasyon yapmıyorsunuz.. duygu ve düşünce boyutunu birbirinden bağımsız çalıştırıp farkındalık geliştirmiyorsunuz..

[paslıçivi]

Bana gore tek sorun, bu bilinemezlik temelinde, az da olsa sanki tanriya bir isik yakiliyormus, icerigi verir.

agnostizmde varlığın sorgulanmasında insan zihnine/düşüncesine/algısına/sezisine düşen her kişisel kavram mümkündür.. yani bir deistin panteistin tanrı algısı bu bilinemezlikler içinde diğer sonsuz olasıktan sadece 2 tanesidir.. agnostizm tanrıya ışık yakmaz, zadece insan zihnine düştüğü için bu olasılıklar da mümkündür der.. ama bu olasılıkların hepsinin değeri aynıdır, 1/& yani 1/sonsuzdur..

Halbuki butun incelik, tanri soyut kavramiyla, kisisel-toplumsal, siyasal ve bilimum iliski kurulup kurulmadigindadir.

Ben, sadece kavrami ortaya koyup, bireysel olarak ta bu kavramla hicbir iliski kurmayanlardanim

kalın puntoladığım yerle birebir aynıyız, sadece ifade ediş şeklimiz farklı.. sen bilmiyorum ifadesini tanrı kavramıyla bir ilişki gibi algılıyorsun, tek fark bu sanırım.. burda agnostiğn bilmiyorum/bilinemez ifadesi zaten tanrıyla hiç bir ilişki kuramamasını ifade etmek için söylenmiş bir sözdür..

[paslıçivi]

Seni sasirtacagini dusundugum, bir cumle kuracagim ve istersen bu cumle uzerine yazisalim.

Tanri dahil; insanoglunun yarattigi ve inancsal olarak kavramlastirdigi tum soyutlar, hem INANCSAL BILGI, hem de EPISTEMOLOJIK GERCEKLIKTIR.

Buna tum etiksel (sosyal, siyasal, ahlaki, toplumsal v.s.) ideolojiler tum psikolojinin kavramlari, tum duyum ve hisler (sevgi v.s.) tum sistem kavramlari (demokrasi v.s.) ve tum izmler dahildir. Kisaca, tum tabular, degerler ve veriler dahildir. Epistemolojik bilgi olmayan bu verileri, olgulari v.s. "bilinemez", ya da non effable, yani soylenemez, ortaya konamaz v.s. temelinde degerlendirelim. Ortaya konan nedir?, ortaya konanin, bilinemezligi nasil mumkundur? Buyur.

inançsal bilgi... işte ben buna karşıyım.. tüm dünya insanlığı bilgi kelimesini yanlış kullanıyor, yanlış anlam yüklüyor.. inançsal bilgi diye bir şey olamaz, olmamalıdır.. inançsal verilere bilgi demeye devam edersek benim bahsettiğim zihin denen hastalıktan kurtulamayız.. hastalığın kökeninde bu yatıyor zaten.. artık bilgi/bilmek denen kavramı gereken hakkını, değerini verelim ve olması gereken pozisyona getirelim diyorum.. bilgi dediğimizde bu sadece bilimin tekelinde olmalıdır.. bak, sen de sakın sevgili spartacus gibi yanlış algılama, bilimin tekelinde diyorum bilim adamının/insanın değil..

bilimin tekeli ne demek peki...? yani tekrarlanabilinir, sınanabilinir, ve tüm dünya insanlığının üzerinde tartışmasız hemfikir olduğu konulara bilgi diyelim.. bunun haricinde olan tanrı, ölüm sonrası gibi inançsal verilere bilgi demiyelim..

çünkü bunlar bilgi değildir, bunlara öğreti diyelim.. çünkü bunlar inançsal bir veriyi öğrenip öğrenmemenizle ilgili şeylerdir.. ben tanrı kavramını biliyorum/bildim değil öğreniyorum/öğrendim diyelim ki; bilmediğimiz şeyi bildiğimiz yanılgısıyla bir sonrki nesile bunun bir bilgi değil bir öğreti olarak aktaralım, hatta mümkünse hiç aktarmayalım..

ama insan denen canlının bunu bir sonraki nesile aktarmaması şu halimizle mümkün değil.. çünkü adam ister teist olsun ister nonteist, bir sonraki nesile bildiğini zannetme yanılgısıyla aslında bir öğretiyi aktarmaktadır.. müslüman islamiyeti, hristiyan hristiyanlığı, ateist ateizmi, deist deizmi, budist budizmi vs bir sonraki nesile yani çocuğuna hem ebeveyn olarak hem toplum olarak bunu bir bilgiymiş, bildiğini zannederek büyük bir yanılgıyla aktarıyor.. sonra o 0-18 yaşındaki savunmasız ve bilinç gelişimini sağlayan gariban insan yavrusu da bildiğini zannederek bir yaşam sürerek o da bir sonraki nesile yine aynı şeyi aktarıyor..

hadi bunu ebeveyn bazında anlarım da koskoca devlet gibi yapılanmalar bile bunu kendi resmi okullarında çocuklara bir bilgi edasında aktarıyor.. ameriakada din dersinde başka şey aktarılıyor, japonyada farklı şey, türkiyede faklı şey, hindistanda farklı bir şey aktarılıyor o taze savunmasız zihinlere.. sonra bakıyorsun dünya insanlığı proglanmış bir robot gibi yaşıyor..

adam o kadar eğitim öğretim alıyor, üniverisite bitiriyor, hatta bilim adamı oluyor ama bir bakıyorsun o koskaca bilimadamları bile bilimin deklerasyonu olan konularda tartışmasız hemfikir iken iş tanrı, ölüm sonrası gibi konulara geldiğinde herkes biliminsanı olduğunu bir yere koyup aynı başını kuma gömmüş bir devekuşu gibi, dediğim dedik, çaldığım düdük, en hakiki çukur benim çukurum havasında körkütük sarhoş bir yaşam sürüyor..

bugün biyoloji genetik konusunda bir çok bilimadamı var.. bunlardan biri de richard dawkins.. ama bilimadamı demeye bin şahit lazım.. bizim harun yahyadan hiçbir farkı yok, bilinç açısından.. bilimle inancı karıştırıyor, bilmekle inanmak arasındaki o kalın duvarın farkındalığına henüz ulaşamamış.. bugün dünyada her türlü teist/nonteist düzeyde inancı olan biyolog var.. ama bu adamları biraraya getir bu tanrı ıvır-zıvır konularda bir konuşsunlar bakalım, bizim meclisteki kavgalardan farkı kalmayacaktır.. o koca bilimadamlarının nasıl büyük bir farkındalıksızlıkla yaşadığını göreceksin.. bu dünyada budist biyolog da var, müslümanı da yahudisi de ateisti de, deisti de, hindusu da... böceğin kıçındaki kılın tüyün bilgisinde hepsi hemfikir iken iş tanrı ölüm sonrasına geldimi akan sular durur, hepsi aslan kesilir.. aslında aslan değil bir devekuşu olduklarının farkında değillerdir..

işte aydınlanma/farkındalık dediğim şey bu devekuşluğundan çıkıp kartala dönüşüp/evrimleşip göklerde uçarken bu devekuşlarını yukarıdan seyrederken kahkahayı basmaktır...

[evrensel-insan]

Saygideger paslicivi;

Senin de dilin duzeldi galiba. Bu sefer dediklerini cok net algiladim.

Birincisi bilginin, zihinsel/dusunsel ve ruhsal/manevi farkini ben degil; felsefe, bilim ve teknik ortaya koyuyor. Yani iki turlu knowledge var, biri intellectual, dusunsel; digeri spiritual, ruhsal. Material knowledge, yani maddesel bilgi bile yok.

Senin ogreti dedigin, benim inancsal bilgi dedigim sey ayni. Ama benim inancsal bilgi de; tum etiksel bilgi de dahil. Sen bu tip etiksel bilgilere de ogretimi diyorsun?, yani demokrasi, sevgi v.s.

Ben cevreme ve aileme, senin dedigin ogretiyi vermiyorum zaten. Ama; disaridan duyupta sorduklarinda da izah ediyorum.

Bildigin gibi, etiksel ogreti de, bilimsel degil. Peki etiksel ogretideki gorusun nedir. Yani;

Buna tum etiksel (sosyal, siyasal, ahlaki, toplumsal v.s.) ideolojiler tum psikolojinin kavramlari, tum duyum ve hisler (sevgi v.s.) tum sistem kavramlari (demokrasi v.s.) ve tum izmler dahildir. Kisaca, tum tabular, degerler ve veriler dahildir. Epistemolojik bilgi olmayan bu verileri, olgulari v.s. "bilinemez", ya da non effable, yani soylenemez, ortaya konamaz v.s. temelinde degerlendirelim. Ortaya konan nedir?, ortaya konanin, bilinemezligi nasil mumkundur?-e.i.

Sonucta bu ogretiyi herkesden daha iyi bilmek gerekirki, insanin onundeki bir ayrimci engel oldugu ortaya konabilsin ve neden bu ogretiden arinilmasi gerektigi algilanabilsin.

Peki sen neden bu ogretinin bilinmezliginden gidiyorsun; bu ogretinin ayrimci bir ogreti oldugunu gostermek ve bu ogretiden arinilmasini izah etmek yerine?

Saygilarimla;
evrensel-insan