Agnostisizm korkaklık mıdır ?

[vishnu]

bayro´isimli üyeden Alıntı

merhaba arkadaşım
bu forumda yeni olduğum için başlık açamıyorum aklıma takılan konunun da yeri bu başlık değil farkındayım .o nedenle özür diliyorum .
sormak istediğim ,turan dursun makalelerinde olan kuran çelişkileri yazısında bi yanlışlık var sanırım .paylaşılan bir ayet var .
- "... Tanrı'nın sözlerinde DEĞİŞME olmaz..." (Kehf 64)kitaptan baktığım zaman bu ayet yok .kehf 64 de başka birşeyden bahsediyor elimdeki kuran .
beni aydınlatırsanız memnun olurum .
saygılar

kehf değil yunus 64. tekrar bakınız.

[evrensel-insan]

yaban adami´isimli üyeden Alıntı

insanoğlunun aklının sınırları, akılsal sebep-sonuç ilişkileriyle örülü evrenimizi kavramaya muktedirdir diye düşünüyorum.

Burada sorun muktedirlikten ziyade, insanoglunun disinda baska bir turun kavramasinin, insanoglu ile dialog olarak olmamasidir. Ya da her bir tur kendi yetisi duzeyince kavrar.

fakat, bu akli sebep-sonuç ilişkileriyle değişip dönüşen evrenimizin başlangıcıyla ilgili soruşturmalara giriştiğimizde, yani aklımızın sınırları dahilinde olan bu ilişkiler ağını terk edip, bu ilişkilerin nereden nasıl türediğini sorduğumuzda, aynı zamanda kapasitemizin sınırlarını ihlal etmiş oluruz. tanrı bir ifade olarak dile gelebiliyor, aynen benim sözünü ettiğim bu akıl-dışı alanı ifade edebilmem gibi; ne ki, ona ilişkin soruşturmalar verimsiz bir kısır döngüye hapsolmaya mahkum. benim "sınırları ihlal etmek", "sınırlarını/kapasitesini aşmak"la söylemek istediğim de budur.

Burada sorun, insanoglunun yarattigi zamanin kendi bunyesinde bir ilklik kisir dongusu tasimasidir. Evrenin baslangici da, mekansal degil; zamansal bir ilklik sorunudur. Soruyu soran da yanitliyan da biziz ve bunu ancak kendi yeti sinirlarimizin bunyesinde yapabiliriz.

"Akil disi" Alana bir ornek verebilir misin?

Ya da bunu oneren insanoglu akli olduguna gore, burada "akil disi" ne anlama geliyor?

varlığın başlangıcına dair soruşturmalar -ki buna yaratıcı bir tanrının olup olmadığı problemi de dahildir- insan havsalasının menzilini aşar, bu meseleler üzerine konuşup tartışmanın hiçbir manası yoktur, istediğimiz kadar akıl yürütelim, istediğimiz kadar kafa patlatalım, neticede dönüp dolaşıp insan kavrayışının sınırlarına çarpıp dururuz. zira, dediğiniz gibi, fenomenal neden-sonuç bağlantılarıyla devinen olaylar evren dediğimiz mekana içkindir, siz bu mekanın da başlangıcına ilişkin sorgulamalara kalktığınızda evrene içkin akılsal bağlantıları da terk etmiş olursunuz, çünkü sözünü ettiğimiz başlangıç aynı zamanda bu bağlantıların da başlangıcıdır.

Birak varligin baslangicini, insanoglu henuz varligin ne olduguna dair bir olguya varamamistir. Cunku bilimsel olarak varligi degil; gozlemini ortaya koyar.

O yuzden bilim taban olarak fenomeni, yani algisina gozlem vereni alir ve ondan turettigi algisal/gozlemsel bilgisini kavrami ile dile getirir.

Iste o yuzden evren fenomen olarak insanoglunun algisina gozlem veren olarak daimidir.

Herhangi bir fenomen de zamansal bir baslangici ortaya konamamissa, insanoglu algisina gozlem verdigi surece daimidir.

Baslangicin ilklik ve oncelik sorunu vardir ve zamansaldir. Mekanin ya da mekandaki bir parcanin ise zamana ihtiyaci yoktur. Zaman insanoglunun yarattigi ve onsuz bir seyi belirtilemez hale getirdigi fenomenlestirilmis bir zihinsel degerdir. Degiskendir, olcer ve surec bildirir.

Yalniz zamanin hesaplanabilmesi icin, insanoglu parcasina ve evren mekanina ihtiyac vardir.

[bayro]

vishnu´isimli üyeden Alıntı

kehf değil yunus 64. tekrar bakınız.

teşekkür ederim .ayeti buldum, dediğiniz gibi yunus 64
makalede yanlış yazılmış sanırım .kehf 64 diye geçiyor.

[spartacus]

vishnu´isimli üyeden Alıntı

bilinemez iddiasına karşı çıkmanız kendi düşüncenizidr saygı duyarım.

tanrı için ben zeka sahibi bir varlık diyebilirim. direk gözlem sonucu olmayabilir ama gözlemin yorumu açısından kanıt özelliğ olan bulgular vardır.

evrimde direk gözlemle görülmüyor gözlemin yorumunu yaparak evrimden bahsediyorsunuz bahsediyoruz. başka biriside zeka sahibi bir varlıktan söz edebilir.

söz edemez demedim ki, zaten söz ettiği-edebildiği için çelişkili, söz edebiliyorsan bilinemez demek anlamsız oluyor...

Bende mi sorun var? fikrimi söylediğimde kati suretle vb gibi terimler mi kullanıyorum? Söz edilemez mi diyorum, ya da ne bileyim herhangi bir şahsi ifadede mi bulunuyorum, yoksa bilenemez üzerine getirilen çıkarımın çelişkisi temelinde mi yorumumu yapıyorum? Kısaca bilinemez dediğiniz şey hakkında zaten yorumda yapamazsınız(yapmayın anlamında değil, bilmediğiniz için yorum yapamazsınız, yani size ve buna imkan vermeyen kendi yargınız, ben değil), bilinip, bilinemeyeceği konusunda bile, çelişki burası ve ben keyfime göre davranmıyorum. cümlenin yapısı gereği kendi yargınız gereği diyorum, yani tanrı hakkında söz etmeye engel olan ben değilim, bu yargı(tanrı(?!!!!!!!!!!!!) bilinemez(...)). Bilinen bir şey hakkında bilinemez demiş oluyorsunuz, ya da tersi bilienemz deyip bilinebilir bir şeyden bahsediyorsunuz. Bende hem bilinemez deyip hemde bildiğini iddia etmek, çelişkidir diyorum, bilinemez yargısı eklerseniz, hakkında söz edemezsiniz diyorum(çünkü bilinemez dediniz, hiç bir şey bilmediğinizi kendiniz iddia edip, ardından da aksne hakkında konuşup ya da ismini telafz edip ona sıfatlar mı yüklüyorsunuz) Tanrı bilinemez, demek iki kelimenin birbiri ile çelişkisi temelindedir, birinci kelime tanrı demekle bilinebilir kıldın, ikinci kelimede ise bilinebilir olduğu halde bilinemez dedin ya da tersi, bilinemez dedin, ama tanrı(?) diye cevap verdin. Yani hakkında söz etmenize kendi yargınız engel, bende bu çelişkiden bahsettim.

O halde siz cevaplayın nedir o bilinemez olan?

Agnostik olmak, deist olmak, ya da panteist olmak, panentesit olmak utanıp, sıkılacak bir şey değil ki, dileyen dilediğine inanır, dileyen de inanmaz. Benim için bu kadar öz ve net.

Ama kişisel takışmaları, siz genellerseniz bu doğru bir yaklaşım olmaz, ben hiç bir ateistin agnostikler korkaktır dediğini duymadım, diyen varsa da ateizm ile ilgisi-alakasını kurmak imkansız. Ya da o kişi nazarımda cahildir ya da kültürsüz, Tanrıya inanıp, inanmamak insanı alim yapmıyor ve davranış sorunları, davranış sorunu temelinde ele alınmalı.

[vishnu]

spartacus´isimli üyeden Alıntı

söz edemez demedim ki, zaten söz ettiği-edebildiği için çelişkili, söz edebiliyorsan bilinemez demek anlamsız oluyor...

Bende mi sorun var? fikrimi söylediğimde kati suretle vb gibi terimler mi kullanıyorum? Söz edilemez mi diyorum, ya da ne bileyim herhangi bir şahsi ifadede mi bulunuyorum, yoksa bilenemez üzerine getirilen çıkarımın çelişkisi temelinde mi yorumumu yapıyorum? Kısaca bilinemez dediğiniz şey hakkında zaten yorumda yapamazsınız, bilinip, bilinemeyeceği konusunda bile, çelişki burası ve ben keyfime göre davranmıyorum, çelişki burada diyorum. Siz bu cümlede çelişki olmadığını gösterin, ama lütfen kullanmadığım ibareler kullanmayın bana, kişiselleştirmeyin. Tanrı bilinemez, demek iki kelimenin birbiri ile çelişkisi temelindedir, birinci kelime tanrı demekle bilinebilir kıldın, ikinci kelimede ise bilinebilir olduğu halde bilinemez dedin ya da tersi, bilinemez dedin, ama tanrı(?) diye cevap verdin.

O halde siz cevaplayın nedir o bilinemez olan?

Agnostik olmak, deist olmak, ya da panteist olmak, panentesit olmak utanıp, sıkılacak bir şey değil ki, dileyen dilediğine inanır, dileyen de inanmaz. Benim için bu kadar öz ve net.

Ama kişisel takışmaları, siz genellerseniz bu doğru bir yaklaşım olmaz, ben hiç bir ateistin agnostikler korkaktır dediğini duymadım, diyen varsa da ateizm ile ilgisi-alakasını kurmak imkansız. Ya da o kişi nazarımda cahildir ya da kültürsüz, Tanrıya inanıp, inanmamak insanı alim yapmıyor.

genelleme şeklinde anlaşıldıysa kusura bakmayın tabi her ateist öyle değil. fakat bu şekilde sataşan ateistte çok oluyor. ben her ateisti suçlamıyorum.

[spartacus]

Zaten o kişi ne olursa olsun problemlidir bana göre

Bu konuda ciddiye alıpda, sizi sıkmasına izin vermeyin diye düşünüyorum.

[yaban adami]

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Burada sorun muktedirlikten ziyade, insanoglunun disinda baska bir turun kavramasinin, insanoglu ile dialog olarak olmamasidir. Ya da her bir tur kendi yetisi duzeyince kavrar.



Burada sorun, insanoglunun yarattigi zamanin kendi bunyesinde bir ilklik kisir dongusu tasimasidir. Evrenin baslangici da, mekansal degil; zamansal bir ilklik sorunudur. Soruyu soran da yanitliyan da biziz ve bunu ancak kendi yeti sinirlarimizin bunyesinde yapabiliriz.

"Akil disi" Alana bir ornek verebilir misin?

Ya da bunu oneren insanoglu akli olduguna gore, burada "akil disi" ne anlama geliyor?



Birak varligin baslangicini, insanoglu henuz varligin ne olduguna dair bir olguya varamamistir. Cunku bilimsel olarak varligi degil; gozlemini ortaya koyar.

O yuzden bilim taban olarak fenomeni, yani algisina gozlem vereni alir ve ondan turettigi algisal/gozlemsel bilgisini kavrami ile dile getirir.

Iste o yuzden evren fenomen olarak insanoglunun algisina gozlem veren olarak daimidir.

Herhangi bir fenomen de zamansal bir baslangici ortaya konamamissa, insanoglu algisina gozlem verdigi surece daimidir.

Baslangicin ilklik ve oncelik sorunu vardir ve zamansaldir. Mekanin ya da mekandaki bir parcanin ise zamana ihtiyaci yoktur. Zaman insanoglunun yarattigi ve onsuz bir seyi belirtilemez hale getirdigi fenomenlestirilmis bir zihinsel degerdir. Degiskendir, olcer ve surec bildirir.

Yalniz zamanin hesaplanabilmesi icin, insanoglu parcasina ve evren mekanina ihtiyac vardir.

dürüst olmam gerekirse yazdıklarınızın çoğunu anlamadım. mazur görünüz evrensel hocam ama benim adıma fazla çetrefil, terminolojik bir dil kullanıyorsunuz, böylece emek harcayıp anlatmak istedikleriniz de bu dilin içinde boğulup gidiyor. bu haliyle sizi anlamam çok güç, meseleyi biraz daha sade bir dille izah etmenizi, körpeye anlatır gibi yazmanızı rica etsem kızmazsınız herhalde

yine de, mesajınızda aklımın aldığı bir iki noktaya değinebilirim hiç değilse.

"akıl dışı"na bir örnek istemişsiniz -veremeyeceğimi bilerek aklın izanın ötesindeki bir şeyin cismi, maddesi olmadığı gibi örneği de olmaz elbette. fakat, sizce, bir şeyi sırf dile getirebiliyor olmamız, onun akli bir şey olmasının zorunlu koşulu mudur? insan, aklıyla çözemeyeceğini bildiği bir şeyin varsayımını dile getiremez mi, tanrı kavramı böyle bir şey değil midir mesela: aklın kabul ettiği hiçbir kavrama yerleştirilemeyip yine de varlığı üzerine atıp tuttuğumuz bir tanrı varsayımından bahsetmiyor muyuz bu başlıkta?

bu noktada akıl dışından neyi kastettiğimi belirginleştirmem gerekiyor sanırım. kendine ulaşan verileri sebep-sonuç ilişkisi dahilinde çözümleyip değerlendirmemizi sağlayan yetimize akıl diyoruz. şu durumda akıl, sebep ve sebebin doğurduğu neticeyle doğrudan ilişkili bir parçamız. evrenimizden de, bitmek tükenmek bilmeyen bir sebepler ve sonuçlar ağı diye bahsetsek yanlış olmaz herhalde. şimdi, biz bu sebepler ve onların sonuçlarının sonsuz bir zincir oluşturduğu bu ağın başlangıcına ilişkin soruşturmalara yeltendiğimizde, içinden çıkılması mümkün olmayan bir kısır döngüyle karşılaşıyoruz. bu da demektir ki, bizim akli kavram ve kategorilerimiz bu soruna eğilmek için yetersiz kalıyor. böylesi ilksel, ontolojik mevzuları evrenin kendi içindeki sebep-sonuç ilişkileriyle açıklığa kavuşturmak mümkün değil, burası belki de tahmin edemeyeceğimiz, akıl dışı, insan kavrayışına açık olmayan bir alandır: bunun ne olduğunu söyleyemem, ancak akılsal bir şey olmadığını söyleyebilirim. son olarak, alan derken mekansal bir şeyden söz etmediğimi söyleyeyim, insanın anlamaya gücünün yetmediği raddeden ötesini alan metaforuyla ifade ediyorum yalnızca.

[evrensel-insan]

yaban adami´isimli üyeden Alıntı

dürüst olmam gerekirse yazdıklarınızın çoğunu anlamadım. mazur görünüz evrensel hocam ama benim adıma fazla çetrefil, terminolojik bir dil kullanıyorsunuz, böylece emek harcayıp anlatmak istedikleriniz de bu dilin içinde boğulup gidiyor. bu haliyle sizi anlamam çok güç, meseleyi biraz daha sade bir dille izah etmenizi, körpeye anlatır gibi yazmanızı rica etsem kızmazsınız herhalde

Sizin bu durustlugunuz karsisinda, kizmak mumkun mu? , yalniz neresi "cetrefilli" eger onu bilebilirsem, daha algilanir kilabilirim.

yine de, mesajınızda aklımın aldığı bir iki noktaya değinebilirim hiç değilse.

"akıl dışı"na bir örnek istemişsiniz -veremeyeceğimi bilerek aklın izanın ötesindeki bir şeyin cismi, maddesi olmadığı gibi örneği de olmaz elbette.

Peki bir seyin ornegi yok ise, okuyan ya da ben "akil disi" ndan ne anlamam gerekiyor?

fakat, sizce, bir şeyi sırf dile getirebiliyor olmamız, onun akli bir şey olmasının zorunlu koşulu mudur? insan, aklıyla çözemeyeceğini bildiği bir şeyin varsayımını dile getiremez mi, tanrı kavramı böyle bir şey değil midir mesela: aklın kabul ettiği hiçbir kavrama yerleştirilemeyip yine de varlığı üzerine atıp tuttuğumuz bir tanrı varsayımından bahsetmiyor muyuz bu başlıkta?

Peki, tum dile gelenler insanoglu akli ile dile gelmiyor mu? Sonucta her akil kendi inancinca ya da dogrulamasi yolu ile dile getiriyor. Aklin kabulu ise baska bir sey. Yani bir aklin dile getirdigini baska bir akil Kabul etmeyebilir. Zaten kendi dile getirdigini bir akil Kabul edebilir.

bu noktada akıl dışından neyi kastettiğimi belirginleştirmem gerekiyor sanırım. kendine ulaşan verileri sebep-sonuç ilişkisi dahilinde çözümleyip değerlendirmemizi sağlayan yetimize akıl diyoruz. şu durumda akıl, sebep ve sebebin doğurduğu neticeyle doğrudan ilişkili bir parçamız. evrenimizden de, bitmek tükenmek bilmeyen bir sebepler ve sonuçlar ağı diye bahsetsek yanlış olmaz herhalde. şimdi, biz bu sebepler ve onların sonuçlarının sonsuz bir zincir oluşturduğu bu ağın başlangıcına ilişkin soruşturmalara yeltendiğimizde, içinden çıkılması mümkün olmayan bir kısır döngüyle karşılaşıyoruz.

Burada unutulan sey, insanoglunun zihinsel faaliyetlerindeki celiskinin kendi kendini kisir donguye sokmasi. Cunku yapilandirdigi yapi ve isleyis zaten kisir dongu. Mesela once algi olarak varliyor, sonrada varladiginin ne oldugunu bilmedigi varliginin varligini yoklugunu tartisiyor. Yani kisir dongu insanoglunun yapilandirdigi yapi ve isleyisin temelinde ve kokeninde.

bu da demektir ki, bizim akli kavram ve kategorilerimiz bu soruna eğilmek için yetersiz kalıyor. böylesi ilksel, ontolojik mevzuları evrenin kendi içindeki sebep-sonuç ilişkileriyle açıklığa kavuşturmak mümkün değil, burası belki de tahmin edemeyeceğimiz, akıl dışı, insan kavrayışına açık olmayan bir alandır: bunun ne olduğunu söyleyemem, ancak akılsal bir şey olmadığını söyleyebilirim. son olarak, alan derken mekansal bir şeyden söz etmediğimi söyleyeyim, insanın anlamaya gücünün yetmediği raddeden ötesini alan metaforuyla ifade ediyorum yalnızca.

Cunku yapilandirilmis yapi ve isleyisimiz, soruna egilmek soyle dursun; zaten sorun ile yola cikiyor.

Iste o yuzden bilim bu sekilde hareket etmez. Once algilar, gozlemler, bulur, ortaya koyar, bilir, bildirir

Senin soylemlerinde "bir caresizlik, bir gizem, bir sir" temeli var.

Zaten bilimden koparan da bu.

[yaban adami]

Peki bir seyin ornegi yok ise, okuyan ya da ben "akil disi" ndan ne anlamam gerekiyor?

dediğim gibi, ne olduğuna dair bir şeyler söylemek namümkün, ancak akılsal bir şey olmadığı muhakkak.

Peki, tum dile gelenler insanoglu akli ile dile gelmiyor mu? Sonucta her akil kendi inancinca ya da dogrulamasi yolu ile dile getiriyor. Aklin kabulu ise baska bir sey. Yani bir aklin dile getirdigini baska bir akil Kabul etmeyebilir. Zaten kendi dile getirdigini bir akil Kabul edebilir.

aklın, akılsal bir muhtevaya sahip olmadığını varsaydığımız bir şeyi dile getirmemize engel olduğunu sanmıyorum. daha doğrusu, bunu için bir sebep göremiyorum. neden akıl, dosdoğru akıldışı olandan değil de, akıldışı olduğu farz olunan "bir şeylerden" bahsetmemize engel olsun?

Burada unutulan sey, insanoglunun zihinsel faaliyetlerindeki celiskinin kendi kendini kisir donguye sokmasi. Cunku yapilandirdigi yapi ve isleyis zaten kisir dongu. Mesela once algi olarak varliyor, sonrada varliginin varligini yoklugunu tartisiyor. Yani kisir dongu insanoglunun yapilandirdigi yapi ve isleyisin temelinde ve kokeninde.

problemin baştan yanlış kurulduğunu söylüyorsunuz. ama söz ettiğiniz çelişkiyi tam anlayamadım, burayı biraz açar mısınız?

bilim bu sekilde hareket etmez. Once algilar, gozlemler, bulur, ortaya koyar, bilir, bildirir

Senin soylemlerinde "bir caresizlik, bir gizem, bir sir" temeli var.

Zaten bilimden koparan da bu.

ben, bilimin ilgi alanı üzerine konuşmuyorum. elbette yaşadığımız evrende en makul yöntem bilgiyi deneysel ve rasyonel temellere dayandırmaktır. bilim maddenin türlü boyutlardaki (fiziki, kimyasal, biyolojik vesaire) ilişkileri ve bu ilişkilerden doğan genel yasalarla uğraşır. oysa benim söz ettiğim problem bu ilişkilerin ilksel, temel dayanaklarını konu ediniyor. dolayısıyla biz daha üst, metafizik bir alan üzerine tartışmaktayız, maddi ilişkileri kavrayıp çözümlemede kullanılan yöntemlerin bu aşamada hiçbir geçerliliği yok.

[evrensel-insan]

yaban adami´isimli üyeden Alıntı

dediğim gibi, ne olduğuna dair bir şeyler söylemek namümkün, ancak akılsal bir şey olmadığı muhakkak.

Peki nitelik olarak akilsal degil ise, sence niteligi nedir "inancsal?"

aklın, akılsal bir muhtevaya sahip olmadığını varsaydığımız bir şeyi dile getirmemize engel olduğunu sanmıyorum. daha doğrusu, bunu için bir sebep göremiyorum. neden akıl, dosdoğru akıldışı olandan değil de, akıldışı olduğu farz olunan "bir şeylerden" bahsetmemize engel olsun?

Burada "akil disi" kime/gore neye gore. Cunku bunu dile getiren akla gore degil.

problemin baştan yanlış kurulduğunu söylüyorsunuz. ama söz ettiğiniz çelişkiyi tam anlayamadım, burayı biraz açar mısınız?

Var veye yoklugu tartisilan ne tanri? Yani birseyin kendi basina varligi/yoklugu tartisilamaz. Ancak ortaya konmus bir seyin (kavram olarak) varligi yoklugu ifade edilir.

Buda tartisma olarak kavramsal temelde varligin varinin yogunun tartismasindaki varligi demektir.

Yani insanoglunun ancak ortaya attigi bir kavramin varligi yoklugu tartisilabilir.

Dolayisi ile varliginin var yok tartismasi, onun kavramsal varliginin zaten kabuludur.

Kisaca insanoglu bir kavrami ortaya koymadan once, onun ikilemini, karsitligini, kendisini karsitini bir pozitif nokta olarak yapilandirmistir, islevi de " hangi bir?" temelli indirgemeci ifadesidir.

ben, bilimin ilgi alanı üzerine konuşmuyorum. elbette yaşadığımız evrende en makul yöntem bilgiyi deneysel ve rasyonel temellere dayandırmaktır. bilim maddenin türlü boyutlardaki (fiziki, kimyasal, biyolojik vesaire) ilişkileri ve bu ilişkilerden doğan genel yasalarla uğraşır. oysa benim söz ettiğim problem bu ilişkilerin ilksel, temel dayanaklarını konu ediniyor. dolayısıyla biz daha üst, metafizik bir alan üzerine tartışmaktayız, maddi ilişkileri kavrayıp çözümlemede kullanılan yöntemlerin bu aşamada hiçbir geçerliliği yok.

Iste o ilksellik zamansal ve oncelik kisir dongusu tasir.

Yani "bu ilktir" diye neyi one surersen sur "ya onun oncesi?" sorusu her zaman baki kalacaktir. Dolayisi ile fenomenal bir ilkten ziyade, zamansal bir ilk onceligi baki kalmak sarti ile ortaya konur.

Yani kisaca "ilk denileni kim yaratti?" sorusunun bir, yaratanin yaraticisi sorunudur.