Ateizm'in Tanımsızlığı Sorunu
 

scohpenhauer

sen hala buralarda mısın yahu.

Neyse iyi hoş geri geldin.

Madem ki böyle bir başlık açtın ve suçlamalarda bulundun ve görüş istedin ilk yapman gereken şu.

Şu tanrının bir tanımını yap bakalım hele. Senin tanımında işkenceci bir Allah var mı.

Oradan ilerleyelim. Varsa sorun yok, ama yoksa bu başlık çöpe gider ve bir anlam ifade etmez.

saygılarımla

Dilaver: Şu tanrının bir tanımını yap bakalım hele. Senin tanımında işkenceci bir Allah var mı.

Sch: Bahsettiğim açmazın açmayıcıları olarak tanımı sizden duymak istedik. Belki Dilaver hiçbir kapıyı açmayacak karşı bir suçlama yerine bu sohbete engin fikirleriyle dahil olur diye düşündük. Dahil olmazsa bile emek verilmiş bir yazıyı "çöpe atmayı" isteyecek kadar anlamsızlaşmaz diye düşündük.


Saygılar bizden...

Sayın schopenhauer,

bence siz bir yanılgı içerisindesiniz.

- ''Ateist'' Tanrı olduğuna inanmaz. Doğru.

- Bunu diyebilmesi için herhangi bir ''Tanrı modeli''nden hareket etmesi gerekir. Bu da doğru.

Yani ateizm de elbette belli bir tanrı tanımından veya tanımlarından yola çıkar.


Ateistlerin karşı çıktığı ''Genel Tanrı'' en geniş tanımıyla şudur:
Bütün evreni tasarlayarak yoktan var eden (veya evrenin oluşumundaki ilk amilleri yoktan var eden), kendisi evrenden ibaret olmayan (metafizik), ebedi varlık.

(Yoksa örneğin panteistlerin ''tanrı''sına ateist karşı çıkmaz. Sadece ''tanrı'' kelimesi yerine ''evren'' der, o kadar.)

Fakat ateist aynı zamanda elbette ki, yukardaki bu en geniş tanımın kapsamında olan, daha dar tanımlı özel Tanrılara da karşı çıkar (Kuran'ın Tanrısı, İncil'in Tanrısı gibi).

Yani bir ateist Kuran'daki işkenceci Tanrı'nın insan akıl ve vicdanına aykırı olduğunu söylerken, buradan ''demek işkenceci olmasaydı kabul edecekti'' anlamı çıkmaz.
İslam'daki kadın-erkek eşitsizliğini eleştirirken ''demek Kuran'da kadın-erkek eşit olsaydı kabul edecekti'' anlamının çıkmayacağı gibi.

Kısacası bir ateist şunu demektedir:
- Tanrı diye birşey (yukardaki en geniş tanımıyla) zaten yoktur! (kanıt eksikliğinden dolayı yokluğundan yola çıkılır!)
- Fakat bunun da ötesinde üç kutsal kitaptaki Tanrı tasavvuru ayrıca akla, vicdana aykırıdır.

Bu iki söylem arasında herhangi bir çelişki yok.

(Aslında ateistler genelde aynı zamanda natüralisttir. Yani sadece Tanrı'nın değil, doğaüstü her türlü şeyin, cinlerin, perilerin varlığını da kabul etmez.)



saygılarımla

Sorunu farketmedin galiba sch.

Ateizmin bir tanrı tanımı yok ki. Ateizm, teizmin tanımladığı "tanrıyı" red eder.

Yani senin rahimdir, gaffurdur, ebedidir, ezelidir v.b gibi tanımlarla tarif etmeye çalıştığın kavramı red eder.

Tanrı kavramınızda işkencecilik de varsa ateizmin bunu eleştiriyor olması yine sizin onun sonsuz merhametli olma tanımınızla çeliştiği içindir.

Saygideger schopenhauer;

Oncelikle, hosgeri geldin. Ben sitenin ana safasindaki yaziyi c/p yapmasktan biktim. Ateistler, henuz cevap vermemede direnmekten bikmadilar. Bak bir daha asiyorum.

ATEİZM NEDİR?

Her şeyden önce, tanrının varlığını veya yokluğunu tartışabilmek için, tanrı kavramının tanımını yapmak gerekmektedir.-site anasayfa-

Saygilarimla;
evrensel-insan

schopenhauer,şimdi nacizane bir iki şey söylemek istiyorum a-teist konusunda.
şimdi bir kere bu etrafında gördüğün ateistlerin yüzde doksanı din ve tanrınızın tanımı konusunda kanaatimce tüm teistleri cebinden çıkaracak seviyede.
bunun dışında bence anti-teist olmak ateist olmakdan daha önemlidir.neden?.ben de bir din karşıtıyım ki hümanist duyguları ayakta olan herkesin önce din karşıtı olmasını beklerim.başka tanrıya inanır inanmaz o ayrı konudur.
ayrıca ateizm tanrı yoktur demez net olarak benim bildiğim kadarıyla ki bu da illa resmi tanım isteyenedir.ortadaki mevcut tanrının varlığına inanmamak daha doğru oluyor bi ateist için..

Çok yanlış bir tespitte bulunmuşsunuz..Bir sayfa yazmışsınız ama ne yazdığınızın farkında bile değilsiniz..

Bir Allah veya tanrı veya herneyse o,kitaplarında mütemadiyen kendini överek; iyi,koruyucu merhametli ve adaletli olduğundan söz edip te ardından onu bunu yakacağından,mahvedeceğinden söz edip kullarına merhametsizlik tavsiye etmez...Ya da ahlaktan dem vurup,sübyancılıktan bahsedemez.

Tanrı evreni yaratma gücü bulunan bir varlık olarak kendisiyle çelişebilecek kitaplar yollamaz..Sağ gösterip sol vurmaz..En önemlisi de kitapta yazdıkları ve verdiği sözler, yaşamsal arenada hayatımıza yansımalıdır..Lütfen bana yardıma ihtiyaç duyduğunuz anlardaki dualarınız akabinde, Allah tarafından kaçına cevap verildiğinin istatistiğini çıkarın..Dualara cevap verdiğini iddia eden Allah sözünü tuttu mu?Dualarınızın yüzde kaçı karşılık buldu?..Ve dünya üzerinde bana Allah'ın merhamet örneklerini gösteriniz..Aynı zaman da merhametsizlik örneklerini de veriniz ki; merhametlilik ve merhametsizlik yüzdelerini hesaplayabilelim ve sözüne sadık olup - olmadığından yola çıkarak, varolabilip - varolamayacağının tespitini yapmaya çalışalım..

Sevgiler

Saygideger arkadaslar;

Bence sorun; Turkiye'de kendini ateist tanitanlarin tanitiminda yatiyor. Eger Turkiye'deki ateistlerin ateistligi; islamin tanittigi tanridan dolayi geliyorsa; o zaman, bu ateizm degil; allah tanimazlik olur. Buna aslinda uc ibrani dinin getirdigi tanimi da istersen katabiliriz.

Konu ise felsefi dir. Yani herhangibir dinin tanittigi Allahtan degil; genel olarak bir yaratilissal yanasimdan bahsedilmektedir. Soruyu soyle soralim. Allahin disinda kalan ve dunyadaki herhangibir dinin ortaya attigi yaraticiyi taniyormusunuz? Tanimiyorsaniz, neden?

Bu sorunun cevabi; teizmden ustelikte, islam teizminden verilemez. Tum dini mentalitenin, ortaya atmis oldugu bir yaratici temelinde, bu sorunun cevabi verilmelidir.

Diyelim bir din; Yaraticisindan, hic te Kuran daki gibi bahsetmiyor, aksine cok insancil bir bahsedis sunuyor. Bu tanriya;, ya da yaraticiya, Turkiye'nin ateistleri inaniyormu?

YARATILISI NASIL CURUTUYORSUNUZ?, bir ateist olarak. Yaratilisa karsi getirdiginiz alternatif nedir. Evrim demeyin, cunku evrim; olani evirir. Madde demeyin, cunku madde olandir.

Evrim ve madde disinda; yaraticiya alternatifiniz, nedir?

Saygilarimla;
evrensel-insan

Sayın Ulpian,

Diyorsunuz ki, "Ateistlerin karşı çıktığı ''Genel Tanrı'' en geniş tanımıyla şudur:
Bütün evreni tasarlayarak yoktan var eden (veya evrenin oluşumundaki ilk amilleri yoktan var eden), kendisi evrenden ibaret olmayan (metafizik), ebedi varlık."

(Yoksa örneğin panteistlerin ''tanrı''sına ateist karşı çıkmaz.)

Sch: Siz "Genel Tanrı"nın mı ateistisiniz? Ben bir Teist olarak "Genel Tanrı" tanımı yapmasaydım siz bu tanımı neye dayanarak reddedebilecektiniz? Tanrıtanımaz sözcüğünün içerisine "panteistlerin ''tanrı''sına ateist karşı çıkmaz" anlamını nasıl yüklediniz? Peki sizin, "panteistlerin ''tanrı''sına ateist karşı çıkmaz" yargınıza diğer bütün ateistler katılıyor mu? Katılmıyorsa nasıl oluyorda hepinize birden ateist deniyor?

Ulpian: (Aslında ateistler genelde aynı zamanda natüralisttir. Yani sadece Tanrı'nın değil, doğaüstü her türlü şeyin, cinlerin, perilerin varlığını da kabul etmez.)

Sch: Kabul etmez! Yani olmaz öyle şey der kesip atar! Araştırma, soruşturma yapmaz bilim adını verdiği sınırları net olmayan ve materyalist ve natüralistlerin tekeline aldığı beyaz önlük giymeden, top sakal bırakmadan, önce evrimci sonra bilim adamı olunmadan yapılamayan ve Latince birkaç isim ortaya atıldığında apışıp kalınılan, kainatın gizemi çözülmüş zannedilen müesseseye sığınılır. "Olabilir" laboratuarlarda hokus pokusla "olmamalıdır"a dönüştürülür. "Yardım et ey Dawkins, üzerime çok geliniyor" denilerek sonuç cümleleri Dawkins'e, Darwin'e, Engels'e havale edilir. Kant'ın "kendinde-şey'i, Kierkegaard'ın korku ve titremesi, Descartes'in açıklık-seçiklik ilkesi, Heidegger'in Dasein'i, Dostoyevski'nin yer altısı, Gazali'nin kalp analizi kuru felsefedir. Çünkü hiçbiri, Kambriyen patlaması'nı, ara geçiş formlarını, natürel seleksiyonu işlemez. Aslolan maddedir gerisi ise teferruat...


Frodo: Ateizmin bir tanrı tanımı yok ki. Ateizm, teizmin tanımladığı "tanrıyı" red eder.

Yani senin rahimdir, gaffurdur, ebedidir, ezelidir v.b gibi tanımlarla tarif etmeye çalıştığın kavramı red eder.


Sch: Tanımı olmayan bir şeye mi inanıyorsunuz? E bir tanım yapın bari! Gerçi "Ateizm, teizmin tanımladığı "tanrıyı" red eder." diyerek bizzat sen tanımını veriyorsun zaten. Yani varlık nedeniniz reddetmek! Hani ortaya bir şey koymak, karşı bir alternatif sunmak, toplumsal durumlara nüfuz etmek... Yani sadece reddetmek! Reddetmek üzerine kurulu bir düşünce akımı. Zamanında size bir öneride bulunmuştum, kendinizi karşı-tez olmaktan kurtaracak, konuşmak için önce bizim konuşmamızı beklemekten sizi kurtaracak bir tavsiyede bulunmuştum. Önce kendinizin ne olup ne olmadığınıza maddeler halinde ortaya koyan bir manifesto yapın. Daha görüş birliğiniz yok. Bunu yapan tarihe geçer benden söylemesi.

Saygılar

Saygideger arkadaslar;

Tanri, ya da en genel anlayisiyla; yaratici; insanoglunun, bir kavramidir. Olumlu, yani teist ve olumsuz, yani ateist tum yanasimlar, YARATILISSAL yanasimlardir. Insanoglunun kendisi, zaten; kavramin YARATICISIDIR. Dolayisiyle; yaraticinin, KARSITI, RAKIBI VE ONU TEDAULDEN KALDIRACAK OLAN INSANOGLUNUN KENDISIDIR. Insanoglu, eger yaratilissal yanasimdan arinmak ve olumlu, ya da olumsuz yaratilissal yanasmak istemiyorsa; o zaman; yaratilissal yanasimin tam karsiti olan kendinden, yani INSANSAL yanasmalidir.

Bu yukaridaki belirtilen, tanrisal yanasimin hic bir istine girmez. Ateist arkadaslar, ya olumsuz olarak tanrisal yanastiklarini kabul edecekler; ya da yanasimlarinin, neden yaratilissal olmadigini izah edecekler, buyrun, soz savunmanin.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Lestat: schopenhauer,şimdi nacizane bir iki şey söylemek istiyorum a-teist konusunda.
şimdi bir kere bu etrafında gördüğün ateistlerin yüzde doksanı din ve tanrınızın tanımı konusunda kanaatimce tüm teistleri cebinden çıkaracak seviyede.

Sch: Lestat, bahsettiğin kişiler kim merak ettim doğrusu. Onun yaptığı tanım benim yaptığım tanımı tekrarlamaktır. Ben tanım yapmadan o neyi reddedecek? Ama bahsettiğiniz Fatır45'ciler, Yasin 56 cılar, Maide 007'ciler ise doğrudur bol bol var onlardan. Yani kendisinin ne olduğunu ortaya koymayıp, köylü kurnazlığıyla saldırlmazlık zırhı kazanan, nasıl olsa benim eleştirilecek bir kitabım yok saadetine ulaşıp, benim kitabımın her tarafını yoklayarak "ahanda buldum"cu tayfa...

Lestat: bunun dışında bence anti-teist olmak ateist olmakdan daha önemlidir.neden?.ben de bir din karşıtıyım ki hümanist duyguları ayakta olan herkesin önce din karşıtı olmasını beklerim.başka tanrıya inanır inanmaz o ayrı konudur.
ayrıca ateizm tanrı yoktur demez net olarak benim bildiğim kadarıyla ki bu da illa resmi tanım isteyenedir.ortadaki mevcut tanrının varlığına inanmamak daha doğru oluyor bi ateist için..

Sch: Hümanist duyguları ayakta olanların temel özellikleri nelerdir? Teist'in hümanist duyguları ayakta olursa teist olacak mısınız? Tanrıtanımaz olunca akşamdan sabaha hümanist mi olunuyor? Eğer bir ateist adam öldürürse "hümanist katil" mi olacaktır? öldürmeyeceğinin garantisi mi vardır? Resmi tanımdan bahsediyorsunuz. Nerede resmiyet kazanmıştır? Katılımcıların yüzde kaçının oluru ve yüzde kaçının karşı oyuyla benimsenmiştir?

Placebo: Bir Allah veya tanrı veya herneyse o,kitaplarında mütemadiyen kendini överek; iyi,koruyucu merhametli ve adaletli olduğundan söz edip te ardından onu bunu yakacağından,mahvedeceğinden söz edip kullarına merhametsizlik tavsiye etmez...Ya da ahlaktan dem vurup,sübyancılıktan bahsedemez.

Tanrı evreni yaratma gücü bulunan bir varlık olarak kendisiyle çelişebilecek kitaplar yollamaz..Sağ gösterip sol vurmaz..En önemlisi de kitapta yazdıkları ve verdiği sözler, yaşamsal arenada hayatımıza yansımalıdır..Lütfen bana yardıma ihtiyaç duyduğunuz anlardaki dualarınız akabinde, Allah tarafından kaçına cevap verildiğinin istatistiğini çıkarın..Dualara cevap verdiğini iddia eden Allah sözünü tuttu mu?Dualarınızın yüzde kaçı karşılık buldu?..Ve dünya üzerinde bana Allah'ın merhamet örneklerini gösteriniz..Aynı zaman da merhametsizlik örneklerini de veriniz ki; merhametlilik ve merhametsizlik yüzdelerini hesaplayabilelim ve sözüne sadık olup - olmadığından yola çıkarak, varolabilip - varolamayacağının tespitini yapmaya çalışalım..

Sch: Sürekli Tanrı için-mez, -maz'lı cümleler kullanmışsınız yani kafanızdaki Tanrı'ya yakıştıramıyorsunuz bunları. O halde şu anlam çıkıyor, yakıştırmış olsaydınız bir daha düşünecektiniz onun varlık durumunu. Yani sizin ateizminiz Kur'an'ın Allah'ıyla ilgili bir durum. Oysa siz ateizminizin bütün dinleri kapsadığını iddia etmiyor musunuz? Ya İncil'in Tanrı'sı varsa? Ya da Museviliğin? Allah'a kızıp hiçbir tanrı yok denir mi?

Evrensel insan aşağıdaki satırlar için seni kutluyorum, ve ben de imzamı atarak bunlara cevap bekliyorum.


Saygideger arkadaslar;

Bence sorun; Turkiye'de kendini ateist tanitanlarin tanitiminda yatiyor. Eger Turkiye'deki ateistlerin ateistligi; islamin tanittigi tanridan dolayi geliyorsa; o zaman, bu ateizm degil; allah tanimazlik olur. Buna aslinda uc ibrani dinin getirdigi tanimi da istersen katabiliriz.

Konu ise felsefi dir. Yani herhangibir dinin tanittigi Allahtan degil; genel olarak bir yaratilissal yanasimdan bahsedilmektedir. Soruyu soyle soralim. Allahin disinda kalan ve dunyadaki herhangibir dinin ortaya attigi yaraticiyi taniyormusunuz? Tanimiyorsaniz, neden?

Bu sorunun cevabi; teizmden ustelikte, islam teizminden verilemez. Tum dini mentalitenin, ortaya atmis oldugu bir yaratici temelinde, bu sorunun cevabi verilmelidir.

Diyelim bir din; Yaraticisindan, hic te Kuran daki gibi bahsetmiyor, aksine cok insancil bir bahsedis sunuyor. Bu tanriya;, ya da yaraticiya, Turkiye'nin ateistleri inaniyormu?

YARATILISI NASIL CURUTUYORSUNUZ?, bir ateist olarak. Yaratilisa karsi getirdiginiz alternatif nedir. Evrim demeyin, cunku evrim; olani evirir. Madde demeyin, cunku madde olandir.

Evrim ve madde disinda; yaraticiya alternatifiniz, nedir?

Saygilarimla;
evrensel-insan

sayın schopenhauer,

elbette ki, tanrı tanımını yapanlar ateistler değil, tanrının varlığını iddia edenler. Fakat herhangi bir tanım olmadan kabul etmek de, etmemek de mümkün değil.

Her kelime gibi ''Tanrı'' sözcüğü de teorik olarak istendiği şekilde tanımlanabilir.

Benim ''Genel tanrı tanımı'' olarak adlandırdığım tanım ateistlerin yapmış olduğu bir tanım değil. Deistlerin ve Teistlerin varlığını idda ettikleri 'şeyler'in hepsini kapsayacak anlamda geniş bir tanımdan ibaret sadece.


Biraz basit bir dile indirgeyecek olursak:

Panteist - Ateist
Panteist: Ben Tanrı diye birşey'e inanıyorum, ya sen?
Ateist: Tanrı nedir ki?
Panteist: Tanrı evren'dir.
Ateist: O halde bu anlamda ben de (bu anlamdaki) tanrının varlığına inanıyorum.

Deist - Ateist
Deist: Ben Tanrı diye birşey'e inanıyorum, ya sen?
Ateist: Tanrı nedir ki?
Deist: Tanrı bütün bu evrenin oluşumundaki ilk amilleri yoktan vareden metafizik varlığın adıdır.
Ateist: Böyle bir şeyin varlığına inanmamı gerektirecek kanıtlar nelerdir.
Deist: (...)
Ateist: Kanıt yetersizliğinden dolayı böyle bir tanrının yokluğundan yola çıkmaktayım. Varlığı kanıtlanamayan herşeyin yokluğundan yola çıktığım gibi. Bu anlamda Tanrı yoktur.

Teist - Ateist:
Teist: Ben Tanrı diye birşey'e inanıyorum, ya sen?
Ateist: Tanrı nedir ki?
Teist: Tanrı bütün bu evreni (ya da ilk amillerini) yoktan vareden, sonusuz güce ve bilgiye sahip, bizlerden kendisine ibadet etmemizi isteyen, yaşamımız için birçok kurallar koyan, uymayanları ölümden sonraki sonsuz hayatta cezalandıracak olan varlıktır.
Ateist: Buna inanmam için hangi kanıtlar var.
Teist: (...)
Ateist: Kanıt yetersizliğinden dolayı böyle bir tanrının yokluğundan yola çıkmaktayım. Varlığı kanıtlanamayan herşeyin yokluğundan yola çıktığım gibi. Bu anlamda Tanrı yoktur.


Görüldüğü üzere üç diyalogda da ''ateist'' kişi, varlığı iddia edilen şeyin ne olduğunu karşısındakine sorar, tanımı yapıldıktan sonra da eldeki veri ve kanıtlara göre tutumunu belirler.

Panteistlerin tanrısını kabul etmekle, deistlerin ve teistlerin tanrısını reddetmek arasında bir çelişki (ateist açısından) yok. Lafzi çelişki panteistlerin, deistlerin ve teistlerin faklı şeyler için aynı kelimeyi kullanmalarından kaynaklanıyor. Bu ateistin sorunu değil.

saygılarımla

Saygideger ulpian;

Sen, bana; yaratilissalin disinda; yaratilissal olmayan bir izm gosterebilirmisin? Olumlu veya olumsuz, tum izmler yaratilissal yanasima sahiptir. Ateizm de; yaratilissal yanasimin, olumsuzudur. Eger bu denilenlere katilmiyorsan; bana yaratilissal yanasimin alternatifini getirirmisin? Bunlarin,madde veya evrim olmadigini belirtmistim.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Saygideger schopenhauer;

Linki, yeni guncelledim. Okuyupta, dusunceni belirtirmisin? Tam da bu konu ile ilgili.

http://www.turandursun.com/forumlar/...ad.php?t=10991

Saygilarimla;
evrensel-insan

sevgili evrensel-insan;

sorularınıza cevap vermeye çalışacağım, fakat bu sorularınızın benim shopenhauer'e cevaben yazdıklarımla bir ilgisi yok. Sayın shopenhauer ateizmde tanımsal bir sorun olduğunu söyledi. Ben de bu lafzi tezadın, ateizmden değil, panteist, deist ve teistlerin farklı şeyler için aynı kelimeyi kullanmalarından kaynaklandığını açıkladım.


Herhangi bir tanrısal/''yaratılışsal'' çağrışımı olmayan bir -izm'e örnek vermek gerekirse (tekrar ediyorum bunun yukardaki tartışmayla bir ilgisi yok) şunu söylerim:

Evrene bakış düzleminde: natüralizm
Hiç bir tanrı kavramı içermiyor. Sadece bir antitezden ibaret değil. Ve bence birçok ''ateist''in tutumunu çok daha iyi ifade etmekte.

İnsan'a, insanlar arasındaki ilişkiye bakış düzleminde: hümanizm
Yine hiç bir tanrı kavramı içermiyor ve sadece bir antitezden ibaret değil. Ve bence akılcıl bir ateizm'e en çok yakışan tutum (her ne kadar mantıken zorunlu bir ilişki olmasa da ateizm ile hümanizm arasında).

saygılarımla

Burada haklısınız. Pratik olarak özellikle Türkiye'deki ateistlerin çoğu islama karşı bir tepki olarak atesit olmuştur diyebiliriz.

Ben şahsen ateist biri değilim. Ateizm ve teizm teorik olarak birbirinin zıttı olsalar da (eğer semavi dinlerin tanrısı gibi kendisine inanmayana ceza verecek saçma bir tanrı yoksa) pratikte aynıdır. İkisi de ölecek, ikisi de muhtemelen sonsuz bir uykuya dalıp gidecek. Bu bakımdan ateist olmakla teist olmanın bir farkı olacağını düşünmüyorum,o bakımdan herhangi bir inanca bağlılığım yok. Bütün saçmalığına rağmen umarım biz ölünce cennet gibi bir yere gideriz ya da yaşam vardır, çünkü sonsuza kadar uyuyup yok olmak istemem fakat mantığım ve tecrübelerim maalesef bunun tam tersi yönde.

Ateistler tanrının varlığına materyalist bakarlar ve doğal olarak da yok derler. Bu da gayet mantıklıdır. Felsefi boyut, insanın yok olup gitme korkusuna bir alternatif bulmasından başka bir şey değildir. Beni tanrının varlığına dair umutlandıran tek şey dünya dışındaki evrendir. Biz insanların yaşadığı dünyanın dışında ondan çok daha büyük ve çoğunluğu keşfedilmemiş bir evren vardır. Umarım bu evren bir işe yarıyordur.

Türkiye'deki ateistler gibi müslümanların da çoğu çakmadır, islam-deist karışımı birşeydir. İslamı insancıl bir şekilde tasfiye etmeler, iyi hadisleri alıp kötüleri atmak, sadece insancıl ayetlerden bahsetmek gibi olaylar bunların birer yansımasıdır. Şu şartlarda mantıklı bir şekilde gerçek islam yaşanamaz, müslümanlar bunu insancıl bir şekilde hayata uydurmak zorundadır. Belki ileride uydurmak bile yetmeyip,tümden kaldırmak gerekebilir.

Müslümanların inanmalarının belli başlı sebepleri vardır,bunlar: adalet beklentisi, yok olup gitme anlamsızlığı, başlangıç ve evren hakkındaki yetersizlikler. Tabii bunların dışında kişisel olaylar da vardır fakat genel olarak bu beklentiler içinde bir tanrıya inanılır.

Eğer insancıl bir tanrı olsaydı doğal olarak fazla inanan olurdu, özellikle islama tepki ile ateist olanlar arasında. Ama yine de Kuran'ın uydurma olduğu gerçeğini değiştirmezdi.


Yukarıda ateist olmadığımdan bahsetmiştim. İnsanoğlu yetersizliği yüzünden çoğu şeyi yaratıcıya bağlamış. Zaman ve teknolojik olanaklar buna alternatif olarak evrimi getirerek semavi dinlerdeki yaratıcıyı çürütmüştür. Fakat yaratılış veya başlangıç tam olarak bilinmemektedir.Belki yaratılış doğrudur,olabilir sonuçta. Bilim verilere dayanır o bakımdan daha kesinliğini sağlayamadığımız bir şey hakkında kesin konuşmanın anlamsız olacağını düşünüyorum.

Saygideger ulpian;

Once sizin, soylesilerinizdeki celiskilere bakalim. Her soyleside ateist "tanri nedir ki?" diye soruyor. Birinci celiski; eger ateist tanrinin ne oldugunu bilmiyorsa; bilmedigi bir sey hakkinda nasil "yok" diye bir fikir yurutebiliyor.
Her tariften sonra; tartiyor ve sonucta uygun gelirse inandigini soyluyor. BOYLE ATEIZM OLMAZ.
Sizin, birseye var veya yok diyebilmeniz icin; o seyi anlamaniz ve bilmeniz gerekir. Ikinci celiski. Bak bir daha asiyorum. Sitenin ana sayfasindan.

ATEİZM NEDİR?

Her şeyden önce, tanrının varlığını veya yokluğunu tartışabilmek için, tanrı kavramının tanımını yapmak gerekmektedir.-site anasayfa-

Oyuzden; ateizm; tanrisal, ya da yaratilissal yanasimin olumsuzudur. Onun disina cikamaz ve Tanriyi, olumsuz olarak; guncel, gundemde ve akilda tutar.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Saygideger al bundy;

Sitede ilk defa, senden gelen, bu acik, samimi cevaplar icin sana tesekkur ediyorum. Darisi, diger ateistlerin basina.

Burdan da su anlasiliyorki; kimse nedenleyerek ve sorgulayarak, ateist olmamis, Turkiye de. Bu sadece islam dinine tepkiden dogmus bir karsi islamlik. Bu da ateistlerin once her bir ferdinin, kendi kendiyle kendi oz degerleri temelinde; ateizmi en azindan bilince tasimalari gerektigini gosteriyor. Cunku BILINCSIZ ATEIZM, HER ZAMAN SARTLAR VE CEVAPLAR UYGUN OLUNCA, GERI DONUSE HAZIRDIR. Bu da en buyuk tehlikedir.

Aslinda, sizin bu samimi cevabiniza dayanarak; evrensel-insan'in yaratilis alternatifi insani degerlendirmenizi isterim.

Bu konuda, bugun guncelledigim"Yaratilis teorisine karsi, bir teori varmidir?" baslikli yaziyi okumani oneriyorum.

Ateist, degilim demistin. Hangi, isttensin? ve neden? aciklayabilirmisin?

Saygilarimla;
evrensel-insan

sevgili evrensel-insan;

şaka mı yapıyorsunuz?
Ateist elbetteki ilk önce karşısındakinin ''Tanrı'' kelimesine hangi anlamı yüklediğini sormalı. Bu sorunun cevabını almadan nasıl bir cevap versin varlığı veya yokluğu ile ilgili. Kendiniz yazmışsınız:

''Birinci celiski; eger ateist tanrinin ne oldugunu bilmiyorsa; bilmedigi bir sey hakkinda nasil "yok" diye bir fikir yurutebiliyor.''

Elbette fikir yürütemez. Bu yüzden önce karşısındakinin ''Tanrı kelimesi''nden ne anladığını soruyor. Ondan sonra fikir yürütüyor.

Ya nasıl olur? :)
Akıllı bir insan, Tanrı'nın varlığını iddia eden kişiye sorar bu kelimeden ne kastettiğini, ondan sonra varlığına inanılmasını gerektiren kanıtları ister. Kanıt yeterliyse kabul eder, değilse reddeder.


Sitenin anasayfasında yer alan bu cümle çok doğru. Elbette ki, tanımı yapılmadan varlığı ve yokluğu tartışılamaz.

Fakat gözden kaçırdığınız nokta şurası: panteistlerin, deistlerin ve teistlerin farklı tanrı tanımları var. Yani farklı şeyler için aynı kelimeyi kullanmaktalar.

İşte bu yüzden de aklı selim sahibi insan, muhatabı tanrının varlığını iddia ediyorsa, önce ona ''tanrı'' kelimesinden kendisinin ne anladığını sorar, sonra kanıtları ister, ondan sonra tutumunu belirler.

saygılarımla

Teşekkürler. Genel olarak Türkiye'deki ateistlerin islama tepkiyle ateist olduklarını düşünmekle birlikte bu sitedekelerin gayet bilinçli ateistler olduğunu düşünüyorum.

Yazınıza gelince bu saatte biraz uzun geldi, yarın okuyup cevaplarım.

İnancıma gelecek olursak inançsal olarak bir "izm" ile alakam yok. Ateist veya deist olmamın bana bir faydası olmayacak. Bununla birlikte bir kişinin ateist olmasına hak verebilirim. Önceki mesajımda dediğim gibi bir yaratıcının olmasına ve dünya dışında veya öldükten sonraki bir yaşama inanmayı isterim,hatta islamın tanrısına bile inanmak isterim (nasılsa biraz yanıp sonra sonsuza kadar cennette yaşamak var :) ) ama mantığım ve tecrübem bana bunun tam tersini, sadece bu dünyada 70-80 yıllık bir yaşamın olduğunu gösteriyor.

Saygideger ulpian;

Ben size "paran var mi?" diye sorsam ve sizinde ustunuzde para yoksa, "yok" dersiniz. Eger, paranin ne oldugunu bilmezseniz, nasil yok dersiniz. Ustelik bu yok, parayi da, icermez. Cunku PARA VARDIR, AMA; O AN USTUNUZDE YOKTUR. Umarim ne demek istedigimi anladiniz.

Humanizm; ayni sevgi, insan v.s. gibi; cok su istismar edilmektedir. Naturalizm de, bir cesit evrimciliktir. Her ikiside; insanoglunun, kavramlastirdigi ve evrensel bir ortak tanimi olmayan soyutlardir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Saygideger al bundy;

Teşekkürler.

Genel olarak Türkiye'deki ateistlerin islama tepkiyle ateist olduklarını düşünmekle birlikte bu sitedekelerin gayet bilinçli ateistler olduğunu düşünüyorum.-al bundy-

Kusura bakma, ben buna pek katilamiyorum. Su yaziyi defalarca astim, kimseden bir cevap cikmadi. Bak bir daha asiyorum. Cunku bu ateist bilincin, baslangicidir.

ATEİZM NEDİR?

Her şeyden önce, tanrının varlığını veya yokluğunu tartışabilmek için, tanrı kavramının tanımını yapmak gerekmektedir.-site anasayfa-

Saygilarimla;
evrensel-insan

Hayır sevgili evrensel-insan,

saat geç olsa da beni bu konuda anlamanız için ısrar edeceğim. :)
Çünkü konu çok basit ve karşı çıkmanızı anlayamıyorum.

İki kişi düşünün, biri panteist, diğeri hıristiyan.
Bunların ikisi de ''Tanrı var'' diyor. Fakat ikisinin de tanrı tanımları çok farklı. Panteist olan, evrenin kendisine ''tanrı'' diyor ve doğaüstü bir varlığı kabul etmiyor. Hıristiyan olan ise ''Evreni yaratan, insanların hayatları için kurallar getiren vs. İncil'deki Tanrı''yı kastediyor.

Şimdi birisi bana ''Bence Tanrı var, ya sence?'' diye sorarsa ve ben bu kişinin panteist mi, deist mi, hıristiyan mı olduğunu bilmiyorsam, önce ne yapmam gerekir?

Elbette ki, ''Senin Tanrı'dan anladığın nedir?'' diye sormam gerekir. Eğer karşımdaki ''Evrendir'' derse, ben de elbette ki ''o halde bu anlamda tanrı vardır (ben ona ''evren'' diyorum)'' derim. Evrenin varlığını reddedecek değilim ya. :)

Eğer karşımdaki teist bir tanrı tarifi yaparsa, eldeki veri ve kanıtları inceler, ona göre tutum belirlerim.

Yani her halükarda aklı selim sahibi olarak, önce varlığını iddia eden kişiye ''Tanrı'' kelimesinden kendisinin ne anladığını sormam gerekir. Yoksa nasıl cevap vereyim?

saygılarımla

Saygideger ulpian;

"Tanri var" diyenlerden degil; "Tanri yok" diyen ateistten bahsediyoruz. Ustelik, bu ikisini de, iceren YARATILISSAL YANASIM dan bahsediyoruz. Varmi baska bir yanasim. Tanri ariyorsan, bulup var desende, bulmayip yok desende, yanasimin Yaratilissaldir

Yoksa nasıl cevap vereyim?-ulpian-

"Tanri ile evren farkli seylerdir." Diyebilirsin, mesela; tabi ikisinin de tanimini yapabiliyorsan.


Saygilarimla;
evrensel-insan

sevgili evrensel-insan;

şaka mı, inat mı ediyorsunuz?

Bir daha:
İlk olarak ''Tanrı var'' diyen kişinin, tanrı'yı tanımlaması gerekir. Eğer bu kişi mesela panteistse ve ''tanrı evrendir'' derse, ben de ona ''o halde bu anlamda gerçekten tanrı var (ben ona evren diyorum)'' derim. Eğer ''Tanrı var'' diyen kişi örneğin İslam'ın Tanrısını tarif ederse, eldeki veri ve kanıtlara bakar, ondan sonra kanıt yetersizliğinden dolayı yokluğundan yola çıkarım ve bu anlamda ''(senin tanımındaki) Tanrı yoktur'' derim (varlığını ispatlayamadığım herşeyin yokluğundan yola çıktığım gibi).

Kısacası:
Ateist olan, panteistlerin varlığını iddia ettikleri tanrıyı bu anlamıyla kabul eder, sadece buna ''tanrı'' değil de, ''evren'' demenin daha uygun olduğunu düşünür.
Ateist olan, deistlerin ve teistlerin ''Tanrı'' olarak tanımladıkları şeyin (kanıt yetersizliğinden) yokluğundan yola çıkarlar.

''Tanrı vardır'' diyenlerin çok çok büyük çoğunluğu deist veya teist oldukları için, bu iki tanımdaki Tanrı'nın da varlığını (kanıt yetersizliğinden) reddeden kişiler, ''ateist'' olarak adlandırılır.

Bunda anlamayacak veya karşı çıkacak ne var?


saygılarımla

Saygideger ulpian;

Birincisi, sonradan mesaja eklentiler var. Ikincisi; neden ateisti, tanri var diyenlerle mukayeseli aliyorsun. Ateist kendi basina olamazmi? Yani, kafasinda tanimladigi, tanriyi; arayip bulamadigi icin, yok demis olmuyor mu? Sonucta; eger kafasindaki tanima uygun bir tanri bulsa, var diyecek. Dedigim gibi; butun bunlar, ateisti olumsuz da olsa; tanrisal yani, yaratilissal yanasimdan kurtarmaz. Yani, bu; "bir yaratici var ama; benim istedigim, kabullenebilecegim, bir yaratici yok", ya da "olan yaraticilar, benim tanimladigim, yaratici degil" demektir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Yukarda son yazdığınız kendi mesajınızdan bahsediyorsunuz, değil mi? Evet gördüm, fakat söylediklerimde birşey değiştirmiyor.




HAYIR, kesinlikle olamaz.
Ateizm bir tez değil, antitezdir!

Örneğin ben sadece ateist değilim.
Cinlerin varlığı tezine karşın ''a-cin-ist''im.
Perilerin varlığı tezine karşın ''a-peri-ist''im.

Ama mesela ''a-XbIedlX-ist'' değilim. Çünkü böyle birşeyin varlığını iddia eden (henüz) yok.


Hayır sayın evrensel-insan,

benden çok daha uzun zamandır bu forumda olmanıza rağmen ateistleri bu kadar az anlamış olmanıza hayret ediyorum. Sitenin anasayfasında yer alan açıklamalara bakın. Batı'daki ''ateizm''in temsilcilerinin açıklamalarına bakın. Siz kendi kafanızda bir ''ateist modeli'' oluşturmuşsunuz, fakat ateislerin kendileri ateizmi sizin gibi görmüyor.


Ha şunu diyebiliriz tabii ki:
Aslında kendimize ''ateist'' demek stratejik açıdan çok uygun değil. Çünkü hem ''ateist'' kelimesi bugün dünyada çok kötü birşeymiş gibi algılanıyor. Hem de antitez olarak olsa bile kendimizi adlandırmamızda ''tanrı'' kelimesini içeren bir kavram kullanarak yok yere bu yanılgıya gereğinden fazla önem biçiyoruz. Bu sebeple gelin, bundan sonra ateist demiyelim, mesela ''natüralist'' diyelim, veya kulağa daha hoş gelen yepyeni bir şey bulalım, mesela ''Brights'' diyelim.

Bunları tartışabiliriz tabii ki.
Ama siz ateizmde tanımsal bir sorun olduğundan bahsediyorsunuz. Böyle bir sorun (ateist açısından) yok.

saygılarımla

Saygideger ulpian;

Bu benim "kabahatim" degilki. Ateistleri taniyabilmem icin, kendilerini tanitabilmeleri lazim. Umarim, bu ilk siz olursunuz. Soru hala gecerli; Bir ateist icin, tanrinin tanimi nedir? Cunku kavram tanimi olmadan ifade olmaz. Var ve yok ifadedir. Inanmak veya inanmamakta inancsal yanasimdir. Oyuzden, yaraticiyi ifade etmeden once, bir tanim rica edeyim. Ya da soyle sorayim. Bir ateist icin; yaraticinin var olma hali nasil olur? Ben size var mi, yokmu diye sormuyorum. Sizden tanim istiyorum.

Ateizm bir tez değil, antitezdir!-ulpian-

Anti tez, tezi icine alir. O yuzden bir tez tanimi rica edeyim ki; o na gore anti tezinizi anliyayim.


Saygilarimla;
evrensel-insan

Kişilerle "tanrı var mı?" konusunda tartışırken bir ateist muhakkak ve muhakkak tartıştığı teistle hangi din mensubu olduğuna bakarak ve o dinden örnekler vererek konuşmalıdır..Zira karşındaki kişi henüz deist ,ateist,veya herhangi bir non - teist felsefeyi yaşamadığından dolayı, bir" müslüman teistle" "deizm" konulu örnekler vererek tartışamaz..Bu çok absürd ve mantıken yanlış olur..Yanlış anımsamıyorsam ben sizi müslüman olarak biliyorum..

Benim Tanrı'nın neden olamayacağı ile ilgili deistlere,hristiyanlara veya agnostiklere verilmiş türlü cevaplarım vardır eğer okuduysanız..Ama bir müslümana verilecek cevap mantıken kendi dininden örneklerle olmalıdır..Daha adam deist olmamışken anlayamayacağını düşünürüm çünkü.Bunlar merhale merhale anlaşılabilecek ve aşılabilecek felsefelerdir..

Bir ateist,kendi yaşadığı ülkedeki dindarlara karşı ateizmi savunurken varoluşsal felsefeden bahsedemez..Direk dininin yanlışlarını yüzüne söyleyerek bunu yapmaya çalışır.Siz ise bunu yanlış değerlendirerek saptırma yoluna gidiyorsunuz..Neymiş;biz çakma ateist ve anti muhammed'çiymişiz..Tüm ateistler kendi ülkelerindeki dini eleştireceklerdir.Bundan doğal bir şey olamaz..Mesela üyemiz Paolo'yla konuşurken de hristiyanlığı eleştiririm.Hele benim en anlam veremediklerim olan agnostiklere yazılmış bir sürü yazım da vardır ve içinde muhammed Allah kelimesi bulamazsınız..Anlayacağınız bu tarzımız size özgüdür..

Saygideger ulpian;

Siteye ilk girdigim, zamanlarda; bir yazi yazmistim hala cevapsiz duruyor.

Bakin, uc yasindaki oglunuz/kiziniz, yaniniza geliyor ve soruyor "Baba, tanri nedir? evet, ne cevap vereceksiniz. Sakin yok demeyin. O zaman cocuk soracak. "Baba, ben sana ne oldugunu sordum, senin var-yok yorumunu degil" evet, cevap bekliyorum.

Cunku, cocuga tanim yapmazsaniz, "Babam neden tanri yok dediki" diyip, daha cok kafasi karisacak ve biri ona var yonunu anlatacak.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Sevgili evrensel-insan;

tekraren diyorum ki, tanrı'nın tanımını ateistler yapmaz. Var olduğunu iddia edenlere kendi tanrı tanımlarını sorar ve aldığı cevaba (ayrıca veri ve kanıtlara göre) tutumunu belirler.

''Tanrı vardır!'' iddiasında olanların çok çok büyük çoğunluğu deistler veya teistlerdir. Bu iki kesimin Tanrı tanımları aynı olmasa da, kesişen noktaları vardır. Deistler ve teistlerin ''tanrı'' kelimesi altında anladıkları şey ''evreni (veya evrenin oluşumdaki ilk amilleri) yoktan var eden, (biliç sahibi) metafizik varlık''.

Böyle bir varlığa inanmak için eldeki veri ve kanıtları yeterli bulmayanlara da ''ateist'' denilir.

Birşeyin tanımını, evvela o şeyin varlığını iddia edenler yapar.


Bu söylediğim sadece Tanrı veya doğaüstü varlıklar için geçerli değil. İsterseniz bir an olsun, gelin, bambaşka bir açıdan bakalım meseleye:

(Alttaki satırları daha ilk foruma kaydolduğumda yine size cevaben yazmıştım. Lütfen bu sefer olsun dikkatlice okuyunuz. :))

saygılarımla

Saygideger ulpian;

Son mesaja cevap bekliyorum. Sitedeki yaziyi, bir daha asiyorum

ATEİZM NEDİR?

Her şeyden önce, tanrının varlığını veya yokluğunu tartışabilmek için, tanrı kavramının tanımını yapmak gerekmektedir.-site anasayfa-

Saygilarimla;
evrensel-insan

Saygideger placebo;

Hep siz tartisacak degilsiniz ya! Ben, serbest dusunurum ve sizle ateizmi tartismak istiyorum. Muslumanlari ateist, yapmaya ugrasildigi gibi; beni, ateist yap. Nasil ikna edeceksin?

Soyle bir ornek.

Ben; mikit yok
Placebo;Mikit nedir?
Placebo; Tanri yok.
Ben; tanri nedir? ve neden, nasil yok?

Buyrun.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Zannedersem şu soruyu kastediyorsunuz.


Tesbitiniz çok doğru. ''Nedir'' sorusuna ''Yoktur.'' diye cevap verilmez (eğer böyle bir kelime varsa en azından).


Örneğin çocuğum bana şu soruyu da sorabilir:
- ''Baba 'Chiron' nedir?''
- Ön yarısı (göbekten itibaren) insan, arka yarısı da at olan bir varlık. Eski efsanelerde geçer. Eskiden insanların bazıları böyle bir varlığın gerçekten olduğuna inanırlarmış. Ama ben inanmıyorum kızım. Çünkü böyle bir varlığın olduğuna dair herhangi bir kanıt yok.


Ya da
- Baba ''Tanrı'' denir?
- Herşeyi yoktan vareden, kendisi görünmeyen, cismi olmayan, sonsuz bir varlık. Birçok insan bu şeyin gerçekten varlığına inanıyorlar kızım. Ama ben inanmıyorum. Çünkü böyle bir varlığın olduğuna dair herhangi bir kanıt yok.


Ya da
- Baba ''Cin'' denir?
- Görünmeyen, cismi olmayan, bazı insanüstü yeteneklere sahip varlıklar. Bazı insanlar bu şeyin gerçekten varlığına inanıyorlar kızım. Ama ben inanmıyorum. Çünkü böyle bir varlığın olduğuna dair herhangi bir kanıt yok.



Evet segili evrensel-isan, ben bir ''a-Chiron-ist'', ''a-tei-ist'' ve ''a-cin-ist''im. Fakat üçünün de tanımını yapabiliyorum. Ancak bu tanımları ben bulmadım, varlığını iddia edenler (ya da masal ürünü olarak kurgulayanlar) yaptı bu tanımı. Ben de kızıma kelimelerin böyle tanımları olduğunu anlatır fakat bu tanımlanan şeylerin gerçekte var olmadığını açıklarım.


saygılarımla

Saygideger ulpian;

Zaten, taniminiz teist oldugu icin; hemen cocuga yok yorumunu eklediniz. Sorun burda. Birincisi, cocuga empoze ettiniz kendi yorumunuzu, ikincisi; sizin bir taniminiz yok. Iste bu durum, ne bilinc icerir, ne de saglik. Siz; kendiniz emin olmadigindan, cocugun kendisinin karar vermesine birakmiyorsunuz. Bu bireysel hak ve ozgurlukleri ihlaldir. Demekki; once sizin, kendi oz taniminiz gerekli, ki tanriyi soranlara, yorumunuz ile, empoze etmeyesiniz. Ustelik;

Herşeyi yoktan vareden, kendisi görünmeyen, cismi olmayan, sonsuz bir varlık-ulpian-

Bu tanima uyan bir sey ortaya ciksa, tanri varmis diyeceksiniz.

Saygilarimla;
evrensel-insan

sevgili evrensel-insan;
gerçekten de mesaj yazmadan önce biraz daha dikkatli okumanızı rica edeceğim. Madem burada tartışıyoruz, sizden bu kadarcık bir özveri bekleyebilirim.

Yukardaki üç soruya da cevabım ''yok'' değildi. ''Ama ben inanmıyorum. Çünkü böyle bir varlığın olduğuna dair herhangi bir kanıt yok. '' (yani empoze edilen şey kanıtlara göre karar verilmesi. Yani günün birinde kanıtlanırsa şimdi inanmadığımız şeylere inanmamız gerektiği)


Çocuğunuz size ''baba cin nedir?'' diye sorsa, siz ne dersiniz?

saygılarımla

Saygideger ulpian;

Nihayet konunun ozune geldik. Sorun zaten, sizin BENIMSEDIGINIZ bir tanri taniminizin olmamasi, o yuzden yok yorumunu yapiyorsunuz. Demekki, once, sizin ve size oz bir benimsediginiz tanri taniminiz olacak.

Saygilarimla;
evrensel-insan

hayır sayın evrensel-insan,

konunun özüne filan gelemedik, çünkü ''konunun özü'' denilemeyecek kadar basit şeyi anlamamakta ısrar etmektesiniz.

Tekrar soruyorum:

Çocuğunuz size ''Baba cin nedir?'' diye sorsa ne cevap verirsiniz?

saygılarımla

Saygideger ulpian;

Ornek; Turkiyede, fasizme gore demokrasi var, sosyalizme gore yok. Demokrasi varmidir? Turkiyede, demokrasi var midir, yokmudur, yoksa goreceli ve dogrusal midir.

Saygilarimla;
evrensel-insan