Ateizm'in Tanımsızlığı Sorunu

[Averroes]

Bu başlığı açmayı uygun gördüm. Çünkü sitedeki neredeyse bütün ateistlerin düştükleri bir açmaz var. Tanrı ve ona atfedilen işkenceci vasfı ve buradan çıkarsadığım ateizmin tanımsızlığı problemi...

Öncelikle siz bir ateistsiniz ve ateist gibi davranmak durumundasınız. Ateist bildiğiniz üzere "tanrıtanımaz" demektir, "Tanrı'nın işkence yaptığına inanmaz" demek değildir. Siz Tanrı'ya inanmayı onun "iyi" olması şartına mı bağlıyorsunuz? Farz edin Tanrı var ama işkence yapmaya bayılıyor. Sırf böyledir diye "Tanrı" yoklaştırılabilinir mi? Bu birinci probleminiz...

Ateistler olarak ikinci probleminiz ise, Allah'ın işkenceci bir varlık olduğu tezini sıklıkla işliyorsunuz. Tanrı'ya inanmıyorsanız, işkencesine de inanmazsınız olur biter. Ama siz Allah'a işkence yapmayı yakıştıramıyorsunuz. Çünkü siz Allah'ın işkence yapmaması gereken bir varlık olduğunu düşünüyorsunuz. Niye böyle düşünüyorsunuz? Çünkü kafanızda bir Allah modellemesi var. Buradaki pek çok ateistte olduğu gibi... Siz bir ateist olarak bu Allah modelini nereden esinlendiniz? Öyle ya, siz bir ateistsiniz. Eğer Tanrıtanımaz iseniz, model-tanımaz da olmanız gerekir.

Evrensel-insan bir zaman çok yerinde bir tespitte bulunmuştu: "Buradaki ateistler ateist değil, anti-teist'dir" demişti. Sonuna kadar katılıyorum. Ateist olabilmenizin önünde "A" sorunu vardır. Yani ateizmin ilk harfi olan "a". Ateist olabilmeniz için önce teist olma zorunluluğu vardır. Teist olmadan teist gibi düşünülemez. Teist gibi düşünebilmek için de o çok övündüğünüz ateizminizden feragat edeceksiniz. Mesela "apolitik" politik olmayan demektir. Ben "apolitik" olmaya karar vermişsem ilk başta "politik" olmakla ilgili bilgimin, tecrübemin olması gerekir. Yani politikliği tanımlayamadan apolitikliğe geçemem. Eğer bir davranış için “amoral” deniyorsa, “moral” olan öncelleniyor demektir. Yani moral olan tanımlanmıştır, ne olduğu biliniyordur ama kabul edilmiyordur. Şimdi bu örnekten hareketle sizin Tanrı idesini tanımlayabildiğinizi varsayıyorum. Aksi takdirde “a”teist olamazdınız. Bu seferde siz tanımını yapabildiğinz bir şeye inanmayacaktınız. Tanımı yapılabilen bir şeye inanılmaz mı? Kedinin tanımını yapabiliyorum ama varlığına inanmıyorum: Bunun adı paradoks…

Kafanızda bir Tanrı tanımı var. “A”teist olduğunuza göre… Düşünce ve bilinç var olmayan bir şeye tanım aramaz. “Ben de aramıyorum” zaten diyorsanız, ben de şu soruyu sorarım: Tanımını aramadığınız bir şeyin üzerinden nasıl oluyor da tersi istikamet de, o varlığın var olmayışı üzerinden bir aidiyeti sahiplenebiliyorsunuz?


Bu hususu çok önemsiyorum ve sitedeki bütün ateist ve teistleri bu konuyu tartışmaya davet ediyorum. Bu husus işlendikten sonra başlı-başına bir paradoks olan agnostisizm meselesini işleyeceğim.



Saygılar

[dilaver]

scohpenhauer

sen hala buralarda mısın yahu.

Neyse iyi hoş geri geldin.

Madem ki böyle bir başlık açtın ve suçlamalarda bulundun ve görüş istedin ilk yapman gereken şu.

Şu tanrının bir tanımını yap bakalım hele. Senin tanımında işkenceci bir Allah var mı.

Oradan ilerleyelim. Varsa sorun yok, ama yoksa bu başlık çöpe gider ve bir anlam ifade etmez.

saygılarımla

[Averroes]

Dilaver: Şu tanrının bir tanımını yap bakalım hele. Senin tanımında işkenceci bir Allah var mı.

Sch: Bahsettiğim açmazın açmayıcıları olarak tanımı sizden duymak istedik. Belki Dilaver hiçbir kapıyı açmayacak karşı bir suçlama yerine bu sohbete engin fikirleriyle dahil olur diye düşündük. Dahil olmazsa bile emek verilmiş bir yazıyı "çöpe atmayı" isteyecek kadar anlamsızlaşmaz diye düşündük.


Saygılar bizden...

[ulpian]

Sayın schopenhauer,

bence siz bir yanılgı içerisindesiniz.

- ''Ateist'' Tanrı olduğuna inanmaz. Doğru.

- Bunu diyebilmesi için herhangi bir ''Tanrı modeli''nden hareket etmesi gerekir. Bu da doğru.

Yani ateizm de elbette belli bir tanrı tanımından veya tanımlarından yola çıkar.


Ateistlerin karşı çıktığı ''Genel Tanrı'' en geniş tanımıyla şudur:
Bütün evreni tasarlayarak yoktan var eden (veya evrenin oluşumundaki ilk amilleri yoktan var eden), kendisi evrenden ibaret olmayan (metafizik), ebedi varlık.

(Yoksa örneğin panteistlerin ''tanrı''sına ateist karşı çıkmaz. Sadece ''tanrı'' kelimesi yerine ''evren'' der, o kadar.)

Fakat ateist aynı zamanda elbette ki, yukardaki bu en geniş tanımın kapsamında olan, daha dar tanımlı özel Tanrılara da karşı çıkar (Kuran'ın Tanrısı, İncil'in Tanrısı gibi).

Yani bir ateist Kuran'daki işkenceci Tanrı'nın insan akıl ve vicdanına aykırı olduğunu söylerken, buradan ''demek işkenceci olmasaydı kabul edecekti'' anlamı çıkmaz.
İslam'daki kadın-erkek eşitsizliğini eleştirirken ''demek Kuran'da kadın-erkek eşit olsaydı kabul edecekti'' anlamının çıkmayacağı gibi.

Kısacası bir ateist şunu demektedir:
- Tanrı diye birşey (yukardaki en geniş tanımıyla) zaten yoktur! (kanıt eksikliğinden dolayı yokluğundan yola çıkılır!)
- Fakat bunun da ötesinde üç kutsal kitaptaki Tanrı tasavvuru ayrıca akla, vicdana aykırıdır.

Bu iki söylem arasında herhangi bir çelişki yok.

(Aslında ateistler genelde aynı zamanda natüralisttir. Yani sadece Tanrı'nın değil, doğaüstü her türlü şeyin, cinlerin, perilerin varlığını da kabul etmez.)



saygılarımla

[frodo]

Sorunu farketmedin galiba sch.

Ateizmin bir tanrı tanımı yok ki. Ateizm, teizmin tanımladığı "tanrıyı" red eder.

Yani senin rahimdir, gaffurdur, ebedidir, ezelidir v.b gibi tanımlarla tarif etmeye çalıştığın kavramı red eder.

Tanrı kavramınızda işkencecilik de varsa ateizmin bunu eleştiriyor olması yine sizin onun sonsuz merhametli olma tanımınızla çeliştiği içindir.

[evrensel-insan]

Saygideger schopenhauer;

Oncelikle, hosgeri geldin. Ben sitenin ana safasindaki yaziyi c/p yapmasktan biktim. Ateistler, henuz cevap vermemede direnmekten bikmadilar. Bak bir daha asiyorum.

ATEİZM NEDİR?

Her şeyden önce, tanrının varlığını veya yokluğunu tartışabilmek için, tanrı kavramının tanımını yapmak gerekmektedir.-site anasayfa-

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Lestat]

schopenhauer,şimdi nacizane bir iki şey söylemek istiyorum a-teist konusunda.
şimdi bir kere bu etrafında gördüğün ateistlerin yüzde doksanı din ve tanrınızın tanımı konusunda kanaatimce tüm teistleri cebinden çıkaracak seviyede.
bunun dışında bence anti-teist olmak ateist olmakdan daha önemlidir.neden?.ben de bir din karşıtıyım ki hümanist duyguları ayakta olan herkesin önce din karşıtı olmasını beklerim.başka tanrıya inanır inanmaz o ayrı konudur.
ayrıca ateizm tanrı yoktur demez net olarak benim bildiğim kadarıyla ki bu da illa resmi tanım isteyenedir.ortadaki mevcut tanrının varlığına inanmamak daha doğru oluyor bi ateist için..

[placebo]

schopenhauer´isimli üyeden Alıntı

Bu başlığı açmayı uygun gördüm. Çünkü sitedeki neredeyse bütün ateistlerin düştükleri bir açmaz var. Tanrı ve ona atfedilen işkenceci vasfı ve buradan çıkarsadığım ateizmin tanımsızlığı problemi...

Öncelikle siz bir ateistsiniz ve ateist gibi davranmak durumundasınız. Ateist bildiğiniz üzere "tanrıtanımaz" demektir, "Tanrı'nın işkence yaptığına inanmaz" demek değildir. Siz Tanrı'ya inanmayı onun "iyi" olması şartına mı bağlıyorsunuz? Farz edin Tanrı var ama işkence yapmaya bayılıyor. Sırf böyledir diye "Tanrı" yoklaştırılabilinir mi? Bu birinci probleminiz...

Çok yanlış bir tespitte bulunmuşsunuz..Bir sayfa yazmışsınız ama ne yazdığınızın farkında bile değilsiniz..

Bir Allah veya tanrı veya herneyse o,kitaplarında mütemadiyen kendini överek; iyi,koruyucu merhametli ve adaletli olduğundan söz edip te ardından onu bunu yakacağından,mahvedeceğinden söz edip kullarına merhametsizlik tavsiye etmez...Ya da ahlaktan dem vurup,sübyancılıktan bahsedemez.

Tanrı evreni yaratma gücü bulunan bir varlık olarak kendisiyle çelişebilecek kitaplar yollamaz..Sağ gösterip sol vurmaz..En önemlisi de kitapta yazdıkları ve verdiği sözler, yaşamsal arenada hayatımıza yansımalıdır..Lütfen bana yardıma ihtiyaç duyduğunuz anlardaki dualarınız akabinde, Allah tarafından kaçına cevap verildiğinin istatistiğini çıkarın..Dualara cevap verdiğini iddia eden Allah sözünü tuttu mu?Dualarınızın yüzde kaçı karşılık buldu?..Ve dünya üzerinde bana Allah'ın merhamet örneklerini gösteriniz..Aynı zaman da merhametsizlik örneklerini de veriniz ki; merhametlilik ve merhametsizlik yüzdelerini hesaplayabilelim ve sözüne sadık olup - olmadığından yola çıkarak, varolabilip - varolamayacağının tespitini yapmaya çalışalım..

Sevgiler

[evrensel-insan]

Saygideger arkadaslar;

Bence sorun; Turkiye'de kendini ateist tanitanlarin tanitiminda yatiyor. Eger Turkiye'deki ateistlerin ateistligi; islamin tanittigi tanridan dolayi geliyorsa; o zaman, bu ateizm degil; allah tanimazlik olur. Buna aslinda uc ibrani dinin getirdigi tanimi da istersen katabiliriz.

Konu ise felsefi dir. Yani herhangibir dinin tanittigi Allahtan degil; genel olarak bir yaratilissal yanasimdan bahsedilmektedir. Soruyu soyle soralim. Allahin disinda kalan ve dunyadaki herhangibir dinin ortaya attigi yaraticiyi taniyormusunuz? Tanimiyorsaniz, neden?

Bu sorunun cevabi; teizmden ustelikte, islam teizminden verilemez. Tum dini mentalitenin, ortaya atmis oldugu bir yaratici temelinde, bu sorunun cevabi verilmelidir.

Diyelim bir din; Yaraticisindan, hic te Kuran daki gibi bahsetmiyor, aksine cok insancil bir bahsedis sunuyor. Bu tanriya;, ya da yaraticiya, Turkiye'nin ateistleri inaniyormu?

YARATILISI NASIL CURUTUYORSUNUZ?, bir ateist olarak. Yaratilisa karsi getirdiginiz alternatif nedir. Evrim demeyin, cunku evrim; olani evirir. Madde demeyin, cunku madde olandir.

Evrim ve madde disinda; yaraticiya alternatifiniz, nedir?

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Averroes]

Sayın Ulpian,

Diyorsunuz ki, "Ateistlerin karşı çıktığı ''Genel Tanrı'' en geniş tanımıyla şudur:
Bütün evreni tasarlayarak yoktan var eden (veya evrenin oluşumundaki ilk amilleri yoktan var eden), kendisi evrenden ibaret olmayan (metafizik), ebedi varlık."

(Yoksa örneğin panteistlerin ''tanrı''sına ateist karşı çıkmaz.)

Sch: Siz "Genel Tanrı"nın mı ateistisiniz? Ben bir Teist olarak "Genel Tanrı" tanımı yapmasaydım siz bu tanımı neye dayanarak reddedebilecektiniz? Tanrıtanımaz sözcüğünün içerisine "panteistlerin ''tanrı''sına ateist karşı çıkmaz" anlamını nasıl yüklediniz? Peki sizin, "panteistlerin ''tanrı''sına ateist karşı çıkmaz" yargınıza diğer bütün ateistler katılıyor mu? Katılmıyorsa nasıl oluyorda hepinize birden ateist deniyor?

Ulpian: (Aslında ateistler genelde aynı zamanda natüralisttir. Yani sadece Tanrı'nın değil, doğaüstü her türlü şeyin, cinlerin, perilerin varlığını da kabul etmez.)

Sch: Kabul etmez! Yani olmaz öyle şey der kesip atar! Araştırma, soruşturma yapmaz bilim adını verdiği sınırları net olmayan ve materyalist ve natüralistlerin tekeline aldığı beyaz önlük giymeden, top sakal bırakmadan, önce evrimci sonra bilim adamı olunmadan yapılamayan ve Latince birkaç isim ortaya atıldığında apışıp kalınılan, kainatın gizemi çözülmüş zannedilen müesseseye sığınılır. "Olabilir" laboratuarlarda hokus pokusla "olmamalıdır"a dönüştürülür. "Yardım et ey Dawkins, üzerime çok geliniyor" denilerek sonuç cümleleri Dawkins'e, Darwin'e, Engels'e havale edilir. Kant'ın "kendinde-şey'i, Kierkegaard'ın korku ve titremesi, Descartes'in açıklık-seçiklik ilkesi, Heidegger'in Dasein'i, Dostoyevski'nin yer altısı, Gazali'nin kalp analizi kuru felsefedir. Çünkü hiçbiri, Kambriyen patlaması'nı, ara geçiş formlarını, natürel seleksiyonu işlemez. Aslolan maddedir gerisi ise teferruat...


Frodo: Ateizmin bir tanrı tanımı yok ki. Ateizm, teizmin tanımladığı "tanrıyı" red eder.

Yani senin rahimdir, gaffurdur, ebedidir, ezelidir v.b gibi tanımlarla tarif etmeye çalıştığın kavramı red eder.


Sch: Tanımı olmayan bir şeye mi inanıyorsunuz? E bir tanım yapın bari! Gerçi "Ateizm, teizmin tanımladığı "tanrıyı" red eder." diyerek bizzat sen tanımını veriyorsun zaten. Yani varlık nedeniniz reddetmek! Hani ortaya bir şey koymak, karşı bir alternatif sunmak, toplumsal durumlara nüfuz etmek... Yani sadece reddetmek! Reddetmek üzerine kurulu bir düşünce akımı. Zamanında size bir öneride bulunmuştum, kendinizi karşı-tez olmaktan kurtaracak, konuşmak için önce bizim konuşmamızı beklemekten sizi kurtaracak bir tavsiyede bulunmuştum. Önce kendinizin ne olup ne olmadığınıza maddeler halinde ortaya koyan bir manifesto yapın. Daha görüş birliğiniz yok. Bunu yapan tarihe geçer benden söylemesi.

Saygılar