Ateizm ve Ahlak
 

Sayın Alchindus'un da çok iyi tespit ettiği gibi, önce Kur'an evrensel değildir diye başlık açacaksın, sonra da "Evrensel değil dediysek, tamamıyla değil canım" gibilerinden durumu kurtarmaya çalışacaksın.

Bugün ne yapsak, ne yapsak, yazacak konu da kalmadı. Ayşe'nin yaşı, Peygamber'in karıları 57 defa işlendi zaten.

Bari Kur'an'dan ayetler seçerek çelişkili durumları verelim. Ayetin öncesi sonrası ne olacak? Boşver gitsin! Nasıl olsa co-ateistler ne desem inanıyorlar. Pardon hatalı söyledim, zaten inanmışlar, sadece başlığı bekliyorlar.

Nasıl olsa Kur'an ortada, eleştir eleştirebildiğin kadar. Peki seni eleştirme hürriyetimizi hangi kaynaktan beslenerek sağlayacağız? Öyle bir kaynağın yok. Çünkü ateistin kaynağı yok.

Onun ahlak anlayışının, değer yargılarının, neye doğru deyip neye demediğinin bilgisi şahsın kendisinin bile bilmediği bir muammadır. Ama o bu muamma durumla ne yargıçlıklar ne infazlar yapmıştır. Yaşasın kaynaksızlık! Yaşasın kıymet-i kendinden menkul ahlak anlayışı!

Nerde kalmıştık? Fussilet 25...

"Yaşasın kıymet-i kendinden menkul ahlak anlayışı!"

Sch bu argümanı gereksiz yere kullanma sende alışkanlık halini aldı. Hala anlayamadın; ahlak anlayışı gökten vazedilen bir şey değildir. O sosyal bir varlık olmamızın doğal ve kaçınılmaz sonucudur.

Eğer senin ahlak anlayışın inancının getirdiği korkulara aitse bu senin "zayıflığını" gösterir, başkalarının kıymet-i kendinden menkul ahlak anlayışına sahip olduklarını değil.

Azizim Ahlak konusunda bir başlıkta Ahlak ile ilgili düşüncelerinizi belirtebilirsiniz.
http://www.turandursun.com/forumlar/...ad.php?t=15655

Yanılıyorsun Frodo, argüman son derece gereklidir ve tekrarlanma nedeni antipati uyandırmak değil, sorunu müzakere etmektir. Ancak meal tandanslı ateizm algısı en iyi savunma saldırıdır anlayışıyla ben bu suali her soruşumda bana “Peki sizin Muhammed…” şeklinde başlayan cevaplar verdikleri için sanki onlar bana her seferinde cevap veriyormuş da ben yetinmiyormuşum gibi görülmüş olabilir. Ancak bu sorunun tarafımca son defa sorulmuş olması şansı şu an elinizdedir.

Başlıyoruz…

Sitede ısrarla vurgulanan İslami şerlilikler ateistlerce sürekli olarak dillendirilmektedir. Bu bazen ayetlerle, bazen hadislerle bazen de halkı müslüman olan ülkelerin hal ve davranışlarıyla örneklendirilmektedir.

Demek ki, ateist ahlaksızlık görmüş olacak ki, bunları eleştiryor. Peki neyi baz alıyor? Ahlaksızlık ya da ayıp dediği şeyin ahlaksızlık ya da ayıp olduğuna nasıl karar veriyor? Bunun gökten vaz edilmiş kurallar manzumesini baz alarak yapılmadığı muhakkak. O halde? Geriye bir tek seçenek kalıyor: Kendisi. Yani kendisini ahlağın odağı yapan, ve kendi ahlak anlayışını baz alarak dinsel metinlere saldıran bir ateistin ahlak anlayışını dayatması durumuyla karşı karşıyayız. Peki bunu niye kabul edelim? Nesnel diye mi? Daha doğru diye mi? Herkes üzerinde mutabık diye mi? Ne diye?

Ateistlerce iddia edilen ahlağın kaynağının sosyal bir varlık olmamızın doğal ve kaçınılmaz sonucu olması yuvarlak ifadelerle sorunu görmezden gelme çabasından başka bir şey değildir. Ateistlerce, maymunlardan biraz daha gelişmiş bir tür olan ve aklıyla dünyaya bencilce egemen olan insan türünün ahlaklı olması neden kendinde bir zorunluluk olsun? Zira maddeler yığını olan, ve evreni maddenin kendi dinamiklerinin diyalektik çatışmasından doğan bir uyum olarak gören bir ateist/materyalist neden ahlakla kafayı bozsun? Zira sadece aklını kullanarak kendisinden daha aptal olan hayvan akrabalarını akşam yemeklerinde hapur hupur götüren bir ateist için daha ahlaksız bir durum söylenebilir mi? Ahlaklılık daha akıllı olan türün dayatması ve de diğerlerinin buna itaat etmesiyle mi alakalı bir şeydir? Hayvan akrabalarını yeme örneğinde olduğu gibi zavallı hayvan ve bitkiler üzerindeki gücünü ve zekasını kutsayan ve de adına “insanlık” deyip bu kavramı tabulaştıran, dahası bu tabuyu ahlakının kaynağı-çıkış yeri yapan bir kimsenin ahlak anlayışı neden eylemlerimden dolayı yüzümü kızartsın?

Ateistlerin ahlak anlayışında bir de “ortaklık” sorunu vardır. Her ateistin refere edemediği bir ahlak anlayışı yoksa, biz bu sitede Frodo’nun, Ahmet’in, Mehmet’in şahsi ahlak anlayışını ne yapalım? Biz bu siteye ateistler ne diyor diye giriyoruz, Ahmet-mehmet ne diyor diye girmiyoruz. Öyle ya ben düşündüm taşındım, ateist olmaya karar verdim. Aynı adı alacağım bireylerle ne tür bir fikirsel ortaklık içine gireceğim? Ensest ilişkiye kızan bir ateiste, Kutsal Metin’lerde cinsellik ihtiva eden ayetlere kızan ve o de benim gibi ateist olan arkadaşıma, “Kardeşim bırak anasıyla mı yatıyormuş, Adem-Havva’nın çocukları birbirleriyle mi yatıyormuş yatsın, sonuçta maddelerden oluşmuş bir penisle yine maddelerden oluşmuş bir vajinanın karşılıklı zevk ve rıza bağlamında birlikteliği sözkonusu” dediğimde ateist neye dayanarak, hangi ahlak anlayışını baz alarak bana “Yuh olsun sana” diyecek, ki forumun her tarafı “Yuh olsun”larla dolu…

Dolayısıyla ateizmin ortak refere edebildiği “Tanrı Yoktur”dan başka ikinci bir esaslı cümlesi yoktur. Bir felsefenin ilkeleri aynı adı alan inanırlarının keyfine bırakılamaz. Kişiler şahsi görüşlerini ateizm olarak da yutturamaz. Biz buraya ateizmi öğrenmek ve varsa eleştirisini yapmaya geldik. Geldik gelmesine de, nedir bu ateizm daha onu bilmiyoruz. Biz Kur’an’ımızı, Hadisimizi, sahabemizi aldık geldik; siz doyasıya eleştirebilmenin tadını çıkarıyorsunuz. Kur’an eleştirisi yapmak ateist olmaya yetmeyeceğinden, biz de bizi eleştirdikleri zaman bize sunacakları daha iyi şeyleri olduğu ister istemez hatıra gelen bu insanlara soruyoruz: Hangi ortak ilkeleri paylaşıyor, hangi ortak çatı sizi bir araya getiriyor ve teistlere teizmi bırakmaları kaşılığında ne sunuyorsunuz? Ateizm denen şey, eğer sadece Kur’an eleştirisi değilse, şimdiye kadar yapmayıp şimdi tam sırası olan bir şeyi yapma fırsatınız var: Bize ortak paylaşımınız olan felsefenizi anlatın. Yalnız Ahmet’i, Mehmet’i, Frodo’yu değil, hepinize ait olan bir şeyler anlatın da, biz de mahrum kalmayalım bildiklerinizden.

Trafik kuralları göksel emirlerin üzerine mi kurulmuştur sch ?

Doğru.Trafik kuralları göksel kaynaklı değildir.
İnsanların yaşamını devam ettirebilmeleri adına yürürlüğe koydukları bir toplumsal sözleşmedir.
Ama sanırım ateistin ahlak yasalarının varlığına inanmasıyla trafik kurallarının varlığı arasında bir paralellik görüyorsun.
Bir tarafta yeryüzünün bütün insanlarını ırk, cinsiyet, renk, inanç farketmeksizin sadece yaşamın devamını sağlamak üzere dizayn edilmiş bir toplumsal sözleşme (trafik kuralları),
diğer tarafta toplumun tamamını değilde az bir kesitini bağlayan (ateist ahlak anlayışı), ahlak anlayışları kişiden kişiye farklılık gösteren, zaman zaman çelişen, seksin partnerlerinin kardeş ya da akraba olmaması gerektiğini söyleyen ama nedenini bilmeyen (enseste kızıyor çünkü), hatta materyalizminin içine bol miktarda idealizm serpiştiren, bunu da niye yaptığını bilmeyen, bütün düşünsel varlık gayesi Tanrı'nın olmadığı tezi üzerine kurulu olan, bunun ötesindeki hiçbir sosyal mekanizmayla ilgili görünmeyen, ve de düşünce üretmeyen, umrunda da olmayan,
ve de trafik kurallarının aksine inandığı değerlere bağlılığı trafik kurallarına itaat etmede olduğu gibi hayat kurtarmayan bir felsefe...

Frodo, başarısız bir bağlantı girişiminde bulunmuşsun...

Sch kızgınlıklarını kapı arkasına bırakmaya ne dersin ?

"bütün insanlarını ırk, cinsiyet, renk, inanç farketmeksizin sadece yaşamın devamını sağlamak üzere dizayn edilmiş bir toplumsal sözleşme "

Bak anahtar sözcükleri buldun.

Bir soru daha bir çok memeli ensest ilişkiden kaçınır, hatta kuzenlerinden bile. Neden ?

Muhterem frodo, sual bana değil amma bu sualde gördüğüm akıl yürütme ve muhakemeyi doğru mu anladım diyerek bir sual sormak istiyorum!

İmdi buradaki meramınız sanmaktayımki trafik kuralları gibi umum menfaatine olan hususları insan aklının rehbersiz tayin etmesidirki buda bana göre batıl bir kabuldür, buradan hareketle demek istemektesinizki "işte bu kuralları tespit eden akıl niçün ahlak kaidelerini tepsit ve tayin edemesin etmiş olmasın"

Veyahut sadece akıl değilde bununla birlikte insanın ihtiyaçlarınıda nazara verip "işte insan bu kuralları nasıl ihtiyaca binaen akıl ile tespit ve tayin ediyor ise niçün ahlak kaidelerini de tepsit ve tayin etmiş olmasın bunu yapamasın"

İmdi meramınız bu ise sizi doğru anladı isem sualim kısadır!

Bana sadece insanın ihtiyaçları ve aklından mülhem vucuda gelmiş ve müntesipleri bulunan ahlaki değerler manzumesi söyleyiniz!

Bu öyle bir manzume olsunki bununla kendini frodo da mukayyet hissediyor olsun ulpian da ve diğer inkar edenlerde!

Elbet istisnalar olacaktır amma benim burada söylediğimde zati istisnalar sual edilmemektedir!

Evet frodo, ihtiyaçlar ve akıl ahlak vucuda getiriyor ise ihtiyaç ve akılda çokkez umumi genel geçer ise inanır olmayanların mukayyet olduğu ahlaki bir değerler manzumesi var mıdır!

Gerçeğe sadakat şart!

Öncelikle kızgınlıklarımı kapının arkasına koymaktan neyi kastettiğini anlamadım Frodo. Kızgınlığım falan yok.


Sorun çok ilginç geldi. Araştırmalarıma göre memelilerin ensest ilişkiden kaçındıkları falan yok. Bununla ilgili fareler ve inekler üzerinde yapılmış deneyler var. Hatta bizzat ben kediler arası ensest ilişkiyi kendim gözlemledim. Dolayısyla insan türünün evrimleşme yoluyla ensestten kaçındığı teorisi sağlam bir teori olarak kulağa gelmiyor. Geriye sadece genetik sakıncalar ve içgüdüsel karşı koyuş teorileri kalıyor.

Genetik sakınca fazla popüler bir teori değil. Ensest'in türün devamına zararlı etkileri ensest olmayan ilişkilerden çok da fazla değil. Hatta ensesti türün daha sağlıklı kılınması için uygun zemin olarak görenler bile var. Eğer ensest türün devamında tahrip edici bir rol oynasaydı, ensest halinde bulunan ilkel kabilelerin çocuklarının hep sakat ya da özürlü olması gerekirdi.

Hatta fazla uzağa gitmeye gerek yok, günümüzde bile kuzenler arası evliliklerin sakat doğumlar bir yana, bazı durumlarda üstün zekalı bireyler ortaya koyduğu bilinmektedir.
İçgüdüsel karşı koyuş gayri-bilimsel bir yaklaşımdır. Zaten içgüdü adı verilen mekanizmanın varlığı bile bilimce muammadır. Vücutta gözlemlenebilir bir sahası, bir hormonu, bir enzimi yoktur. Bilimin bilmiyorum dememek için uydurduğu ne idüğü belirsiz bir sözcüktür. Mesela yüzlerce arının farklı yerlerden başlamalarına rağmen kusursuz altıgenler yapabilmelerine bilim içgüdü der. Der demesine de, içini bir türlü doldurmaz. Al bu sözcükle idare et demek istenir. Neyse konunun can alıcı kısmına dönersek,
TD sitesinin ateist üyelerinin belki de hepsi ensestten iğrenen, ve böyle bir imayı bile haklı olarak hakaret kabul eden üyelerden oluşur. Bu bir problemdir. Materyalizmin içine idealizm üflemektir. Maddeye iffet atfetmektir. Kaynağı ateistlerce belirsiz bir yerden insan bedenine idealist değerler biçmektir. Çıkış noktası kendisi olmayan bir ahlakiliğin kendi bedeninde yansımasını görüp, nedenini bilmemektir. Ve bu husus ahlak anlayışlarını açıklayamayan ateistler için büyük bir açmazdır. Ama ateistlerin ahlak anlayışlarının ateistlerin sayısına eşit olduğunu iddia eden benim içinse önemli bir veridir.

Tekrar araştır sevgili sch. Özellikle sürü halinde yaşayan memelilere bak.
http://tr.wikipedia.org/wiki/Kurt
http://arsiv.ntvmsnbc.com/news/417454.asp


Ancak bütün bu örnekler bize "ensest" yasağının tek ve biricik açıklamasını sunmaz. Bu son derece kolaycı bir yaklaşım olurdu. Çünkü aynı türün farklı coğrafyalarda farklı davranışlar geliştirdiğini de bilmemiz gerekir. İnsanlarda
bu yasağın hangi dönemde ortaya çıktığını bilmemiz (dikkat et inanmamız demiyorum) mümkün değil. Kurt örneğinde olduğu gibi doğal bir yasak mı yoksa küçük sürülerden klana geçişte akrabalık ilişkilerinin düzenlenmesinde mi ? Bu soruya verilecek cevaplar şüphesizki spekülatif olacaktır.

Antropolog Mead arapeş kültürünü incelerken Arapeşli yerli erkeğe sorar: Kızkardeşinle yatar mısın ? Yanıt ilginçtir. Yerli, kızkardeşi ile böyle bir ilişkinin kendisini bir enişte ve kayınbiraderden yoksun bırakacağını, oysa bir başka erkek ile kızkardeşleri değiş tokuş etmenin sonucunda yeni akrabalara sahip olacağını dile getirir.

Fakat 19.yy antropologlarının içevlilik kuralını uygulayan izole halde küçük
kültürlerin varlığına da dikkat çektikleri bilinir.

Hala yaşayan farklı toplumlarda ensest kavramı da ilginçtir. Örneğin benim büyüdüğüm kültürde kuzenler arası evlilik gayrı ahlakidir ve toplumdan dışlanma, yoksayılma ile cezalandırılırken ülkemizde bu oldukça yaygındır. Şimdi hangisi doğrudur ?

Trafik kuralları örneğini verdim çünkü o teknolojik gelişme ile yaşamımıza katılmış bir ürün temelinde insanların kurallar bütünü oluşturmasına iyi bir örnektir. Hiç bir dinin olmadığı kadar da yaygındır.

Görülebileceği gibi ahlaki yargılarımız yaşadığımız döneme, coğrafyaya, toplumsal örüntülerimize kısaca kültürel varoluşumuza bağlı ve değişkendir. Bu anlamda da ateistlerin ahlaki temellerinin olmadığı savı basit bir kafa karışıklığından başka bir şey değildir. Çünkü ateist birisinin teolojik-felsefi
tutumunun ahlakla hiç bir ilgisi yoktur. Tıpkı inançlı birisinin birey olarak kendi toplumundan farklı bir ahlaki duruşu olmayacağı gibi.

Bunu basit biçimde sınayabilirsin. Örneğin kadın sünneti sence ahlaki bir davranış mıdır ? Bir çok müslüman ülkede uygulanan bu çirkinlik muhtemelen senin de insan olarak kınayacağın bir davranış biçimidir.

Nette yaptığım bütün araştırmalar hayvanlar arası ensest ya da non-ensest durumların bir genelleme veremeyecek kadar farklı oldukları yönünde.

Kurt ya da farelerin ensestten kaçındıklarına yönelik yapılan iddialar kediler ya da atlar üzerinde neden geçerli olmadığı sorusu karşısında ikna edici bir veri sunmaktan uzak. Son tahlilde durum şu şekilde ortaya çıkıyor: Bazı hayvanlar ensest ilişki kuruyorlar, bazıları kurmuyorlar. Kuranların niye kurduğu, kurmayanların niye kurmadığına yönelik spekülasyonlar dışında net cevaplar yok.

Ancak hayvanlarla ilgili durum ne olursa olsun, İlahi edimli ensestten iğrenme gerçeği çıkartamayacağımız şekilde üzerimize yapışmış duruyor. Biz ne söylersek söyleyelim, Tanrısal ahlaka çekilmekten kurtulamıyoruz. Adımız ateist, deist, agnostik ya da başka bir şey olabilir, ama görünen o ki, insanlar adını koyamadıkları bir şeyden utanıyorlar. Arılar neden bal yapmak zorunda olduklarını bilmiyorlarsa, biz de ensestten neden iğrendiğimizi bilmiyoruz. Hakkında emin olabileceğimiz tek şey psikolojik sonuçları… Bazen gerçekten de hikmetinden sual olunmuyor…

Trafik kuralları örneği ortak mutluluğu hedeflediğinden uygulanabilirliği mümkün, hatta gereklidir. Çünkü karşı çıkanın yerine koyacağı daha iyi bir şey yoktur. Ancak ateizmin ahlak konseptinin uygulanabilirliğinde ortak mutluluk ilkesinin sağlanması güçlüğü vardır. Daha ona gelmeden ateizmin ahlak konseptinin ne olduğunun bilinmesi gereklidir. Bunun için de ortak ahlak anlayışı gereklidir. Bir defa, daha bu ortada yoktur. Ancak varlığını sadece eleştiri üzerine oturtmuş olan bu felsefe karşı çıktığı şeyin/şeylerin yerine ne koyacağını hiç düşünmemiştir.

Eleştiri nedir? Somutlaştıralım. Ben Fenerbahçe’yi niye eleştiririm? Ben Fener’i eleştirirken aslında “benim kafamda daha iyi bir oyun şablonu var (Mesela 4-4-2) oysa bu Daum olacak adam 4-4-1-1 oynatıyor” demek istemiyor muyum? Aslında ben eleştirirken kendi doğrumu öncelemiş olmuyor muyum? “Yani ben daha iyi biliyorum” demiş olmuyor muyum? Benim doğrumun daha doğru olduğuna kim karar veriyor? Bu ateizmin birinci sorunu… Buna “Doğru Sorunu” diyelim…

Ateizmin ikinci sorunu ise daha önce bahsettiğim “Ortaklık Sorunu” . Yukarıdaki alıntıda sayın Alchindus’un da değindiği budur üstelik senin trafik kuralları örneğinden somut bir netice çıkararak buna işaret edilmiş . İnsanın ihtiyaçları yaşamsal çıkarları ve aklı ortak değerler üretmek için yeter bir araçsa sayın Alchindus’un sorusunu bende soruyorum: “Bana sadece insanın ihtiyaçları ve aklından mülhem vucuda gelmiş ve müntesipleri bulunan ahlaki değerler manzumesi söyleyiniz!”

Aynı adı alan bireylerin ortak bir fikir iskeletine sahip olması beklenir. Aksi takdirde içlerinden birinin/bir kısmının adıyla çeliştiğine hükmedilerek aslında X-ist olmadığına inanılır. Şimdi ben de ateizmi araştıran bir kimse olarak, sizden bilgi almayı amaçlıyorum. Lütfen bana adına ateizm dediğiniz felsefenin herkesçe olmasa da büyük çoğunlukla paylaşılan Tanrı Yoktur’un dışındaki ilkelerini söyleyin. Söyleyin ki, teistleri canhıraşane eleştiren ateist dostlarımızın eleştirdiği için doğal olarak hatıra “Bildikleri daha iyi bir şey vardır herhalde”yi getiren ortak fikir sistemlerinin neler olduğunu öğrenip, istifadesiz kalmayalım.

Frodo ateistlerin ahlaki temelleri yok demiyorum

1- Takındıkları ahlaki tavır ve tutumların nedenini bilmediklerini
2- Bu tavır ve tutumların her ateistte farklı olduğunu
söylüyorum.

Ateistin felsefik-teolojik tutumunun eleştirisi ateistin kaynağını bilmediği ahlakından kaynaklanıyor, ancak bir an için bunu gözardı edelim. Burada somutlaştırdığım örnekler felsefi-teolojik eleştirilerden çok yaşamda sergilenen davranış biçimleri, mesela ensestten tiksinme hali… Ateistin bu tiksinti duyusunun kaynağını bilmediğini söylüyorum.

Birde inançlı bir bireyin kendi toplumundan farklı ahlaki duruşu olamayacağı savı çok temelsiz bir sav. Bütün dinlerin oluşumuna bak, inanırlar önce toplumlarında yaygın ahlaki kabul ve tavırlara savaş açmıştır.

Ahlakla toplum arasında bir ilişki mutlaka var ancak burada dominant olan her zaman toplum değildir. Bunun şahidi dinler tarihi ve yaşadığımız zamandır, gözlemlerimizdir.

Bir çok inançlı insanın inançlarının gereği toplumlarının ahlaki normalarını bazen yok saydıklarını bazen onları aştıklarını zaten biliyoruz, yukarda söylediğim gibi dinlerin oluşumu incelendiğinde bu çok rahat görülür yine bu gün Avrupa’da yaşayan mütedeyyin müslümanlar buna güzel bir örnektir. Senin buradaki toplumdan kastın eğer inançlı bireyin inancıyla bağlantılı ahlakın yaygın olduğu toplumsa bireyin bu ahlaki duruşunu topluma mal etmek değil, toplumu o ahlaki duruşa getiren inanca mal etmek gerekir. Çünkü toplumu bireyi zorladığını düşündüğün duruşa getiren de bu inançtır.

Burada asıl dominant olanın inanç olduğunu şuradan da anlayabiliriz ki bir çok dindarı inançlarının onlardan beklemediği davranışları daha doğrusu fedakârlıkları yaparken görüyoruz.
Adam 1/40 vermekle mükellefken 2,3,5/40 veriyor. Sadece Ramazanda zorunlu olarak oruç tutması gerekirken yılın diğer aylarında da oruçlu bulunuyor, vs.

Bütün bunlar bireydeki ahlaki duruşun inanç odaklı olduğunu gösteriyor.
Ancak inancı devre dışı bıraktığımızda, ateizmin madde temelli materyalist ilhamıyla bize sunabileceği üzerinde mutabık kalınacak ahlak kaideleri materyalizmin doğasına aykırıdır. Elinin idealizmiyle topluma yön veremez. Çünkü nereye giderse gitsin bir ahlaki kırmızı çizgiye toslayacak, bu kırmızı çizginin yansımalarını kendi içinde de hissedecek, yarı materyalist yarı idealist ucube bir felsefenin inanırı olup çıkacaktır.

Bir şey kesin ki ahlak konusunda dominant olanın toplum olmadığı çok açık.

Ancak bir an için senin dediğini kabul edelim sevgili Frodo, madem ahlaki yargılarınız yaşadığınız döneme, coğrafyaya, toplumsal örüntülerinize göre şekillenmektedir ve bu kurallarınız örneğini verdiğin trafik kuralları netliğinde, neden diğer ateistlerce de bu kurallar paylaşılmıyor? Öyle ya trafik kurallarına herkes riayet etmek zorunda, peki sizin (ortak!) doğru anlayışınıza bizler niye riayet etmek zorunda olalım? Nedenimiz nedir? Ateist bu kurallarda bir ortaklık paylaşım sağlayamamışken ateistler dışında kalanları hangi motivasyon bu kuralları benimsemeye sevkedebilir.

Sevgili sch ateistlerin ortak bir ahlaki manzumesi yoktur ve hiç olmayacak. Çünkü tüm kültürlerin ortak bir "ahlaki manzumesi" şimdilik yok. Ateizm tüm kültürel değerlerin reddiyesi değildir.

Ateist bakışla teistik bir bakışın arasındaki fark aslında son derece basittir. Sen bu başlıkta konu edindiğimiz ahlaki değerlerin nakli olarak vaaz edildiğine inanırken ateist bunun insanın toplumsal varlığına ve bu toplumsal varlığın yeniden üretilmesine bağlar. Ve bunların eleştirden ve değişimden muaf olmadığını düşünür.

Sevgili frodo, toplumsal varlık olma ahlakiliğin temellendirilmesine yetmez. Hele hele ateizmin ortak payda sorununa hiç yetmez. Dinlerden özgür muhtemel bir devletin karşılaşacağı ilk sorun ahlakın temellendirilmesi ve uygulanması olacaktır. Kaosa bulaşmadan ortalama bir ahlak mutlaka birilerinin kırmızı çizgilerini ihlal edecektir. Çünkü koca bir idealizmi evrenden çıkartmak istediğinizde, geriye kendi idealizmini yaratmak zorunda kalacak olan ateistler kalacaktır. Mesela ensest ilişki iğrençliğini yine koruyacak, fuhuş ahlaka aykırı bulunacaktır. Bir kadının etiyle bir erkeğe haz vermesi ve bunun yanında para kazanması çok kızılan ve ayıplanan bir eylem olmaya devam edecektir. Kızılma nedeni bilinmese de...

Kuran'ın Evrensellik İddiası Yok
 

Efendim ateistlerin ortak bir ahlak manzumesi olmayışının sebebi olarak kültürlerin ortak bir ahlak manzumesine sahip olmamasının gösterilmesi ne kadar şaşırtıcıdır!

Ahlak dediğimizde hatıra gelen en temel hususlarda neredeyse bütün beşeriyetin ittifakı vardır, hem bu gün hem dün!

Bu ayrı bir bahis olmakla birlikte kültürler arasında ahlaki telakki farkları bulunması ateistlerin dün bu gün ve istikbalde ortak bir ahlak manzumesine sahip olmayışlarını izaha kafi midir!

Eğerki mesele muhterem frodonun zikrettiği gibi ise, akıl ve ihtiyaçlar, içtimai ahval ahlak kaidelerinin vucuda gelmesine kafi ise başkaca kültürlerle mütenasip olup olmaması mevzu bahis edilmeden ateistler içün ortak bir ahlaki kaideler manzumesinin vucuda gelmesi hiç olmaz ise muasır olan ateistler içün bir zaruret değil midir!

Elbette zarurettir!

Amma bu zaruretin karşılanamadığı görülüyor ise o vakit ahlakın kaynağı olarak zikredilen şeyin yani içtimai ihtiyaçlar ve insan aklının esas kaynak mahreç olmadığı ortaya çıkar!

Kanaatimce muhterem schopenhauerın sual ve tespitleri pek yerindedir ve ateist dostlarımızın üzerinde tezekkür etmeleri gerekmektedir!

Bir insan bir şeye karşı çıkmakta ise yada taraftar olmakta ise bu fiilini bazı umdelere bağlayabilmeli ve bu umdelerin kaynaklarını da bilmelidir!

Aksi hal meydana gelen fiillerin bilmeden inanılan ve tekrar edilen kuru hareketler olması manasını doğururki bu hal insana yakışmaz!

Bundan mütevellid ateist dostlarımızın ahlak bahsi üzerinde kafa yormaları gerekmektedir, heleki olur olmaz ve incir çekirdeğini dahi doldurmayan ve ulpianın "uçkur bahsi" diye tesmiye ettiği bahislere mesaj yetiştirmek içün ciddi gayret sarfedenler bu bahsi asla ihmal etmemelidir!

Gerçeğe sadakat şart!

Merhabalar,

Öncelikle konu başlığının çok ilginç olduğunu belirteyim. Sonra da ateizm kavramının ne olduğunu internetten çokta kolay bir şekilde bulunabileceği gerçeği ile açıklayayım;

Ateizm, Tanrı'ya olan inançsızlıktır. Tanrı fikrine dayalı "Teist" dünya görüşünün reddi demektir. Yani "Tanrı'ya inanmamak", yada "Tanrı inancının yokluğu" anlamına geldiği söylenebilir. Ateizm Tanrı'nın "varolmadığına inanmak" demek değildir. Tanrı'nın "varolduğuna inanmamak" demektir. Bu noktaya dikkat ediniz, çünkü bu önemli bir fark. Ateizm bir "inanç" değildir. Fazladan bir açıklama, yada bir öneri sunmaz ateizm. Ateizm yalnızca, belli bir inancın yokluğu demektir.

Sayın Schopenhauer ve Alchindus'un yazılarından anladığım kadarı ile (umarım doğru anlamışımdır) ahlakın temelinin toplum olmadığı ve dayanağının inanç sistemi ve bu sistemi yaratan bir yaratıcı ve yarattığı din olgusu olmasıdır.

Ateizmin ortaklık sorunu olmadığını düşünüyorum. Çünkü ateist bir insan/toplum un ortak paydası bir tanrı inancı olmaması ve dolayısı ile tanrısal kavramların kabul edilmemesidir. Ateism bir din değildir ki kutsal (!) bir kitabı ve uygulamaları olsun. Yani hiçbir ateisti veya ateist bir topluluğu, kalabalık bir şekilde tanrısızlığa ibadet ederken göremezsiniz. Ortaklık konusunda şunları da ekleyebilirim;
1.Ortak Düşünüş:Tanrı inancının olmaması,tanrının var olmadığına inanmak
2.Ortak Hareket:Tanrıyı red etme, tanrısal kavramları red etme
3.Ortak Kural-Amaç: Sayın Schopenhauer'in de belirttiği gibi "bütün insanlarını ırk, cinsiyet, renk, inanç farketmeksizin sadece yaşamın devamını sağlamak üzere dizayn edilmiş bir toplumsal sözleşme " ye uymak.

Doğruluk Sorunu olarak belirttiğinizi ise aslında siz soruyu sorarken cevaplamışsınız. " Benim doğrumun daha doğru olduğuna kim karar veriyor?" diyerek. Bu salt ateizmin değil, bütün -izmlerin sorunudur. Burada bunu ateizm ile bağdaştırmanın yanlış olduğu kanaatindeyim. Sonuçta aynı soru Teizm içinde sorulabilir. Ve soruluyor da.

Anladığım kadarının üzerine sizlere şu soruları soruyorum;

1.Öncelikle ateizmden anladığınız ve anlamlandırdığınız şey nedir?
2.Düşününki herhangi bir din ile tanışmamış-tanıştırılmamış bir birey veya toplum olsun. Bu birey/toplumun ahlak kurallarını neye ve kime göre belirlediğine nasıl karar vereceğiz? Size (inanırlara) göre değerlendirmek mi doğrudur yoksa bize (inançsızlara) göre mi? Kaldı ki toplum temelinden alınan ahlak kuralları her iki kesime de hitap eder. Burada kıstas ne dindir ne de tanrı veya yaratıcı ve onun kuralları. Burada kıstas Sayın Frodo'nun belirttiği gibidir;
-ahlaki yargılarımız yaşadığımız döneme, coğrafyaya, toplumsal örüntülerimize kısaca kültürel varoluşumuza bağlı ve değişkendir.-

O birey/toplumun diyelimki ahlaki değerleri arasında ensest ilişki, hayvanlarla ilişki, ölülerini pişirip yeme, ...vb gibi eylemler normal sayılsın. Bu kime göre yanlıştır?Size göre ve bize göre yanlıştır ama onlara göre değil. Onlara göre de bizim yaptıklarımız saçma veya yanlış gelebilir. Diyelim ki o toplum bir totem e tapıyor. O totemin belirlemiş olduğu ahlaki kurallar ne olabilir? HİÇ. çünkü o kuralları veya kavramları oluşturan insanın kendisidir. O yüzden onları yaşadıkları ahlak veya ahlaksızlıkla (!) yargılayamazsınız.

Sonuç olarak, inançlı veya inançsız bir toplumda ahlak kurallarını yine insan belirler. Bunları herhangi bir üstün güce bağlamak yanlıştır.

Ateizmin ve bu izm ile yaşayan ateist düşünce sahibi insanın ahlak anlayışı kişiden kişiye, toplumdan topluma değişir.

Çin de yaşayan ateist bir insanın ahlak anlayışı ile Türkiye de yaşayan bir ateist in ahlak anlayışı aynı olamaz. Aralarında ki tek ortak payda yukarıda saydıklarımdır.

Kişisel ve son olarak şunları söylemek istiyorum. Bir kişinin (ateist/teist/deist/panteist/agnostik...vs) iyi ahlaklı veya ahlaksız olduğunu belirlemeden önce, o kişinin yaşadığı toplum, o toplumun yaşayış tarzı, inançları, coğrafyası ve ananelerine dikkat edilmesi ve bu konu başlığının sadece türkiyedeki ateistler açısından değil tüm dünya daki ateistler açısından ele alınması gerektiği düşüncesindeyim.

Sayın schopenhauer...

Bazı ateistlerin tam olarak konuya hakim olmadan,dediğiniz gibi basmakalıp olarak Kuran'ı eleştirmeleri konusunda sizinle hem fikirim.Bir çok yerde konuyu saptırıp yada manalara değilde kelimelere bakarak yapılan yorumlarda ve gelişinde etken olan olaylara bakmadan yalın olarak görerek kimi zaman yanlış yorumlara tabi oluyorlar...

Fakat konu başlığı altında ATEİZM ve Ahlak konusunda ben dini inancın ahlak ile ölçülmediği kanatindeyim,burdaki arkadaşların yaptıkları ahlaksızlık değil,önyargılı olarak bakmak yada tam olarak konuya hakim olmadan cevaplamak.

Bu konuda burdaki bir çok iyi niyetli ve ahlaklı(ATİEST)arkadaşlarımızı,zor durumda bırakmak hatalı olur.

Fakat dediğinize bir yerde katılıyorum ve neden olarak AHLAK değil önyargı diyorum...

Saygılarımla...

Merhabalar muhterem.

Evvela ben kendi hesabıma konuşabileceğimi zikredip sonra meramımı tekrar zikredeyim!

Ben demekteyimki ahlakın kaynağı evvela vahiydir! İlk insanın vahye muhatap olduğuna inanan birisi olarak aksini düşünmemde mevzubahis değildir!

Bu imanımın kavileşmesinin sebeplerinden birisi beşeriyetin tarihinde vahye muhatap olmadığı devirler ile ahlaki olarak elde bu gün ne var ise bunun bir şekilde vahye dayandığının sarahatidir!

Beşeriyetin vahye muhatap olmadığı veyahut vahyin kesildiği zamanlarda ahlaken içine düştüğü hal ve bu gün kendilerini vahyi terbiye ile mükayyed görmeyenlerin ortak bir ahlaki manzumelerinin olmadığını itirafları da bu kavileşmenin sebeplerindendir!

İmdi sizin söylediklerinize baktığımda, yaratıcıyı red dışında ortak bir umdeniz olmadığını zikrediyorsunuzki bu muhterem Schopenhauerin tenkidinin isabetini ortaya koymakta!

Bu böyle iken zikrettiğiniz üçüncü madde bu hal ile tenakuz oluşturmakta!

Çünkü ateistler içün "bütün insanlarını ırk, cinsiyet, renk, inanç farketmeksizin sadece yaşamın devamını sağlamak üzere dizayn edilmiş bir toplumsal sözleşme" var ise bu ortak bir ahlak manzumesini zaruri kılar! İçtimaiyat bilenler içün bu bedihidir, ahlaki normları kabulleri olmayan içtimai bir ahid mevzubahis olamaz.

Böyle bir ahlak manzumesi ortada yok iseki yoktur o vakit böyle bir ahidnamenin varolduğunu iddia etmekde beyhudedir!

Ateizmi yaradanın varlığını red etme ve bundan sonra vucuda gelen bir çok mesuliyet içün hiçbir şey söyleme hali olarak görmekteyim.

Bu hususta bir müşkilat olacağını sanmamaktayım! Eğer bir toplum veyahut ferd, vahyi bilgi ile tesadüf etmemiş ise onun içtimai hayatta tabi olacağı kurallar manzumesinin beşeri kaynaklı olduğunu söylemek mümkündür!

Amma burada benim içün muhim olan ve sizler içün müşkülat olan böyle ortak bir değerler manzumesi vucuda gelebilir mi sualidir!

Siz dahi kabul etmektesinizki böyle ortak bir manzume oluşmayacaktır, o vakit böyle bir toplumda ferd kadar ahlak telakkisi vucuda gelecektir!

İşte bu nokta üzerinde biraz tezekkür etmeniz gerekmekte!

Muhterem bu kısımda yukarıda söylediklerinle büyük tenakuzlar var!

İmdi evvela muhterem frodonun sözlerine madem itibar etmektesiniz o vakit nasıl "Ateizmin ortaklık sorunu olmadığını düşünüyorum.", "Ateizmin ve bu izm ile yaşayan ateist düşünce sahibi insanın ahlak anlayışı kişiden kişiye, toplumdan topluma değişir." diyebilmektesiniz!

Çünkü zikrettiğim gibi "ahlaki yargılarımız yaşadığımız döneme, coğrafyaya, toplumsal örüntülerimize kısaca kültürel varoluşumuza bağlı ve değişkendir" kavli doğru bir kavil ise, akıl ve ihtiyaçlar, içtimai ahval ahlak kaidelerinin vucuda gelmesine kafi ise başkaca kültürlerle mütenasip olup olmaması mevzu bahis edilmeden ateistler içün ortak bir ahlaki kaideler manzumesinin vucuda gelmesi hiç olmaz ise muasır olan ateistler içün bir zaruret olmalıdır!

Amma bu zaruret karşılanamamıştır ve sizler "zati karşılanması gerekmemekte" demektesinizki zannımca ateizm bahsinde doğru sözde budur!

Bundan mütevellid ya evvela dediğiniz doğrudur yahut sonradan dediğiniz hatalıdır :)

Bakınız meselenin muhim noktası burasıdır!

Anlayabildiğim kadarıyla muhterem schopenhauerın esas sual ettiği ve tenakuzlu gördüğü husus, ortak bir ahlak manzumesi olmayan, ahlak bahsinde indi mütaalaları haricinde hiç bir rehberi bulunmaması icab eden ateist mevzubahis islam veyahut bir başka din inanç olduğunda o dinin inancın ve müntesiplerinin ahlakını nasıl tenkit edebilmektedir, bu tenkitlerinde neye dayanmaktadır, tenkidinde dayandığı umdelerin kaynağı nedir!

Benim kendisinin tenkitlerinden anladığım ve tam olarak kendisini isabet eder bulduğum husus burasıdır!

Burası üzerinde tezekkür edilmelidir!

İmdi bir ateisti çok eşliliği ahlaka mugayyir bulurken görebiliyoruz amma aynı ateist ensest ilişki içün "kişilerin bileceği iştir" diyebilmekte!

İmdi buradaki müşkül çok eşliliği tenkit eden ateist bu tenkidinde hangi umdelere dayanmaktadır ensesti meşru görmekte hangi umdelere!

Yine görmekteyizki bazı ateist dostlarda ensesti hoş görmemekte!

İmdi bu hoş görmemenin kaynağı ne olmakta!

Bir diğer ve muhim husus ecnebilerin kollektivite dediği hususu ihtiva edememiş böyle tenkitler muhataplarını ne derece bağlayacaktır veyahut böylesi tenkidler ne derece muhimsenip itibar edilir olacaktır!

İşte bütün bunlar üzerinde düşünülür ise ahlakın gerçek kaynağını mahrecini görebilmek içün kafi hususların bu meselelerde mündemiç olduğu zahir olur, tezekkür edilmesi yeterlidir!

Burada muhim bir hususu işaret etmişsiniz muhterem amma söylemeliyimki bu hususa en çok bu sitedeki bazı ateist dostlarınızın dikkat etmesi gerekmekte!

Çünkü onlar binlerce yıl evvelinden farklı toplumlardan farklı zamanlardan bir çok misali alıp bu güne getirip bu günün icaplarıyla o günü ve fiillerini mahkum etmeye kalkmaktadırlar!

Sözlerimi nihayetlendirir iken cemiyet ile ahlak arasındaki münasebet içünde şunu söyleyebilirimki cemiyet ile ahlak arasında inkarı mümkün olmayan bir münasebet elbet vardır amma muhterem schopenhauerın pek isabetli olarak zikrettiği gibi bu münasebette asıl fail cemiyetin inanç aidiyetidir!

Gerçeğe sadakat şart!

Ahlak kültürel bir olgudur. Toplumdan topluma değişiklik gösterir. İyi, kötü, güzel, çirkin, doğru, yanlış kavramları küresel köyümüzde sınır ülkelerde bile farklılıklar gösterir.

Ahlak yaşanan coğrafyanın tüm insansal değerlerini içerirken bu değerlerden çok azı din tarafından belirlenir.

Örneğin Afrikanın bir çok bölgesinde çıplaklık ayıp değildir. Son derece sıcak olan bu coğrafyada insanlar mümkün olduğu kadar az kıyafet giyerler. Yaşam alanlarında gölgesinden faydalanabildikleri orman olması, aynı sıcaklığı yaşayan arap çöllerinde de çıplaklığı olanaksız kılmıştır. Gölgesiz çölde ışından koruyacak ve yansıtıcı renkte beyaz etekli kıyafetler en uygunudur.

Bunun için bir rehpere ihtiyaç yoktur. Yaşam ite kaka öğretir ne yapmanız gerektiğini.

Bunca yazılandan sonra çıkan sonuç nedir acaba??

Ahlaki değerlerin mutlaka, garip bir tanrı tarafından elçileri vasıtasıyla gönderilmesi mi gerekiyor???

Yoksa insan denen varlık, kendi başına bir ahlaki değerler sistemi geliştiremeyecek kadar aciz mi??

Saygideger squall;

Yoksa insan denen varlık, kendi başına bir ahlaki değerler sistemi geliştiremeyecek kadar aciz mi?? -squall-

Evet, maalesef; insanoglu dogal dusuncesi bunyesinde, tanrisal yanasim olmadan ve dini orgutlenme olmadan sirf insanozlu, insansal ve evrensel bir etik anlayisi gelistirmekten yoksun ve acizdir.

Cunku etiksel degerler, ayrimciliga, cikara, yonetim ve yonlendirime ve ideolojik inancsal amaclar icin, arac olarak kullanimlaya endekslenmistir.

Bu da tam emperyalist zihniyetin korumak ve kullanmak istedigi bir sistemlesme ve duzendir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Sayın Unbeliever öncelikle başlığa olan ilginizden dolayı teşekkür etmek isterim. Çünkü azımsanamayacak oranlarda müntesibi bulunan bir felsefenin, bir dinin kitabı (Kuran) odaklı olma gerçeğinden biraz sıyrılıp kendilerinin ahlak anlayışını konu edinen böyle bir yazıya cevap yazmalarını beklemek hakkımızdı.

Sizden alıntıladığım paragrafa gelirsek,

Açıkçası “"varolmadığına inanmak" ile “"varolduğuna inanmamak" arasındaki farkı tam olarak anlatamamışsınız ya da biz anlayamamışız. Bana kalırsa,”varolmadığına inanmak” ibaresindeki inanmak sözcüğünün “inanç” kapsamına gireceğini düşünerek, bir müslümanla bu konuda aynı yüklemi paylaşmam mümkün değil mi denmek isteniyor? “Aslında biz Tanrı’nın var olduğuna inanmıyoruz, var olmadığını biliyoruz” gibi bir mesaj mı verilmek isteniyor? Ateizm bir inanç değil diyorsunuz, ama inanmamak da bir inanmak (inanç) değil midir?

İşin bir başka yönü de tanımların her atesitte farklılık gösteriyor oluşu… Şu ana kadar tartıştığım iki ateist bile aynı ateizm tanımını vermediler. Mesela,
Kimi, ateizm Tanrı’nın olmadığına inanmaktır dedi, kimi ateizm Tanrı’nın olduğuna inanmamaktır dedi, kimi ateizm, Tanrı’yı ve dinleri reddetmektir (Budizm gibi Tanrısız dinleri ne yapsak acaba?) dedi, kimi ateistin düşüncesini sadece Tanrı’nın gaddar eylemlerine kilitledi, kimi bu felsefeden materyalizm yoluyla kimi de görünen madde ve maddesel yeteneğe bağlı olan evrimi baz aldığı için bilimdir dedi, kimi pozitif ve negatif ateizm türleri diye ikiye ayırdı. Ve biz her bize verilen tanıma uygun yorum yaptığımız da, bir sonraki ateist “bu beni bağlamaz” dedi. Ve biz de felsefeyi değil, kişinin şahsının dünya görüşünü, felsefesini tartıştık hep.

İşte ne güzel diyorsunuz, biz de size soruyoruz bütün ateistlerin ortak olarak paylaştığı bu toplumsal sözleşme örneklerinden birkaç tane alabilir miyiz? Her felsefede olduğu gibi ateizm de insan mutluluğunu hedef alarak yola çıkmıştır. Ve bize mutlaka bu yönde vereceği birkaç faydalı öğüdü olacaktır. Şimdi biz bunlardan birkaç tane duymak istiyoruz. Evet başlıyoruz.
Ateist yaşam modeli madde 1: “Tanrı yoktur”, dolayısıyla semavi din diye de bir şey yoktur. Gözle görülmeyen, bilimsel olarak tespit edilmeyen hiçbir şey evrende yoktur.
Madde 2: ?

Bakın bahsettiğiniz kısım şu:

Burada benim anlatmak istediğimle sizin yazdığınız şey oldukça farklı birbirinden. Ben burada illaki ateist yalan yanlış konuşuyor anlamına gelecek bir şey demiyorum. Sadece ateist karşı çıktığı Kur’ani şeyleri hangi ahlak yasası bağlamında eleştirdiğini, bu eleştiriyi yaparken neyi referans aldığını, ve bu referans almanın bütün ateistleri bağlayıp bağlamayacağını eğer bağlamayacaksa ateizm diye bildiğimiz şeyin tek çatı altında örgütlenemeyecek kadar kişiden kişiye farklılık gösteren bir durum olduğunu anlatmaya çalışıyorum. Yani Ahmet ve Mehmet’in fikirlerini ben ne diye ateizm diye kabul edeyim?

Biz de sizden öğrenirsek bu sorunuza cevap yazabiliriz. Şahsen benim kafam karıştı. Bunun cevabını ortak olarak sizden duymak ve öğrenmek, bundan sonra da eğer eleştiri yapacaksak, ortak olarak fikri iskeleti ortaya konmuş bu felsefe üzerinden eleştirilerimizi yapmak isterdik. Zaten bizi de bunları yazmaya iten şey bu ortaklığın olmayışı.

Sayın Unbeliever sanırım beni yanlış anlamışsınız… Benim ahlakın belirleyicisi toplum değil inançtır derken bu inanca konu olan kişi illaki Müslümanların Allah’ıdır gibi bir anlam yüklemiyorum. Ahlaka yön veren inanç, esas itibariyle her türlü maddesel yaşam açıklama biçimlerine sığmayan her türden idealist inanç anlamında kullanılmıştır. Evet bu bir ayette, Tanrı da olabilir, her yılın 28 Mart’ında yeryüzüne inip kendisine 3 kurban verilmezse 300 kurban alacak olan bir yaratığa inanç da olabilir.

Bakın orada bunun açıklamasını yapmıştım zaten. Şimdi sizin şahsınızın cinsel kırmızı çizgilerinizin olmadığını iddia edebilir misiniz? Şimdi önünüzde iki açıklama var:

1- Materyalist olarak maddeye nasıl iffet atfedeceksiniz ve bunu hangi bilimsel çizgide yapacaksınız?
2- Cinsel utanç hissinizi inancın etkisiyle (faraza şu an inançsız bile olsanız) açıklamak zorunda kalacaksınız

Materyalist olarak utanmanızı maddesel formda açıklayamayacağınız için ikinci şık zorunlu olarak kendini inanaç bağlamında göstermiyor mu?


Zaten buradaki elelştiriler, yani ateist ahlakın temellendirilmesi sorunu, dünyadaki tüm ateist/materyalistler için de geçerli sorunsaldır.

Türk ateistlerine eleştirilerim daha çok olaya duygusal yaklaşarak ateizmi İslam-karşıtlığı ile karıştırıyor olmalarından ileri geliyor. Daha fazla gıcık kapılmamak için Türk ateistleri bahsini burada kısa kesiyorum.


Saygılar

Sevgili sch felsefe ile bu kadar ilgili bir kişiden beklenmeyecek çıkarımlar yapıyorsunuz.

Diyorsun ki:

Güzel. Bu paragraf temelinde eskimo ahlakının temellerini (maddi olmadan) açıklayabilir misin ?

Ya da eskimo kültüründe yaşlıların doğaya bırakılmasını ?

Sevgili Frodo Eskimoların kız bebeklerini öldürdüğü iddiası alıntıladığın kaynak dışında hiç bir yerde geçmiyor. Bu iddianın "Eskimoların eşyalarını donmamaları için buzdolabına koydukları" geyiğinden hiç bir farkı yoktur. Şimdi ben buradan Türkler'in yüzde ellisi ateist diye bir yazı yazsam, birisi google'dan bunu alıp "Türklerin yüzde ellisi ateistmiş" diye birini iknaya çalışması gibi bir şey olmuş. Geçmişten beri Eskimoları ilkel, barbar, ahlaki çizgileri olmayan insanlar olarak görme eğilimi vardır. Oysaki Eskimo sözcüğünün "çiğ et yiyen kişi" anlamına geldiğine inanıldığı için Eskimolarca hakaret olarak kabul edildiği bilinir. Üstelik, "Eskimoların çoğu Şaman ya da Hristiyan inançlarına sahiptirler. Hıristiyan Eskimolar "Grönland Evanjelik Lutherci Kilisesi ile Moravian ve Anglikan kiliselerine mensupturlar.[6]

Geleneksel eskimo inanışı ise şaman denilen din adamları etrafında organize olmuş, karmaşık ve sözlü olarak nesilden nesile nakledilen bir inanç sistemidir. Destanlar ve şarkılı şiirli atışmalar kültürlerinde önemli bir yer tutar.[6]"


http://tr.wikipedia.org/wiki/Eskimo


Yine eskimoların yaşlılarını ölüme terkettikleri de yaygın olarak kullanılan bir söylentidir. Bununla ilgili son vakıanın 1939 yılında yaşandığını söyleniyor. (wikipedia) Kaynağım, adına "senicide" denilen bu uygulamanın nedeni hakkında (inançsal ya da değil) bir şey söylemiyor.


http://en.wikipedia.org/wiki/Senicide

Örneğini verdiğin diğer durumlar da ahlaki durumlar değil, sosyal durumlardır. Tıpkı trafik ışıklarının sosyal yönü gibidir. Trafik ışıkları ne kadar ahlakiyse bunlar da o kadar ahlakidir. Hiçbiri maddesel formda üzerinde mutabık kalınmış ahlaki kaideler değildir. Çünkü maddesel ilhamlı ahlak kaideleri yoktur.

İnsan günümüzde ahlaki değerlerini, toplumsal örgütlenme ve üretim ilişkileri içindeki sınıfına bağlı olarak alır.

Burjuva aileden yetişen çocuk, aldatmayı, çalım atmayı, naif ifadelerle öğrenir. elindeki veya eline geçecek mal varlığının hesabıyla büyür. Ebeveynlerinin devlet kademelerindeki ilişkileri sayesinde sanayii ve ticari kazançlarını rekabetsiz ihalelerle, siyasi atlara oynayarak kazanma kültürleri çocuklara yansır.

Kolay kazanç, kolay tüketimi, haydan gelen yağmanın devamı kaygısıszlığı huya gitmeyi özgürleştirir.

Sonuçta herşey kolay elde edilen ve hazzı bitince atılan tüketim maddesi olarak görülür. (meta)

Emekçi ailelerde ise binbir zorlukla, günde bilmem kaç saat ayaklarına kara su inerek, üstüne üstlük birde usta veya patronundan hakaret veya küfür yiyerek kazanılan, ama karın doyurmayan yaşamda, yalan, sahtekarlık, tüketip atma kültürü ve ahlakı gelişmez, gelişemez.

Orada dostluk, yardımlaşma, dayanışma ve erdem yaşanır. Zira aksi zaten mümkün değildir.

Dolayısı ile bu değerlerin dinle tanrıyla ilgisi yoktur.

Yaşam savaşındaki sınıfsal yapınıza bakın, hangi güruha ait olduğunuz çıkar ortaya.

İnsanın etik olmak için manevi bir diktatörlüğün emirlerine ve sürekli takibine ihtiyacı yoktur. Bakınız ahlak demiyorum, çünkü bahsedildiği toplumların kültürlerine göre şekillenmiş bazı kurallar var. Mesela bir Çinliye kartvizitinizi tek elle uzatmanız kaba karşılanır ve yapmazsınız. Ama yobazın ahlak kurallarına aykırı diye ramazanda pipomu söndürmem çünkü kaba olmamak ayrı özgürlüklerinden taviz vermek ayrı.

İnançsızlığın bir manifestosu yoktur. Basitçe laik değerler zaten inançsızları kapsar. Hiç bir inanca ayrıcalık tanınmaması kafidir. İnsan günaha gireceği için değil, kendine saygısını yitireceği için yalan söylemez, etik dışı davranmaz. Bu anlamda mesela hoperlörden ezan okumak müslümanların bizlere karşı bir ahlaksızlığıdır.

Bununla beraber, inançsızlıkla bireyin dünya görüşü karıştırılmamalıdır. İnançsız köktenciler elbette hem sağ hem de sol görüşülü olarak bolca mevcuttur. Ama inançsızlığın köktenciliği olmaz. Çünkü inanmamanın temelini kanıta dayalı rasyonel bakış açısı oluşturur(oluşturmalıdır). Müslümanın ilahi yasası, çocuk istismarını, köleliği ve benzeri temel insan haklarını ihlal etmeye müsaittir(ve bir çok islam ülkesinde örneklidir) ama ülkemizdeki gibi modern laik yasalar bunlara müsade etmez. Ensest gibi örneklerin konuyu sulandırmaya dönük olduğunu düşünmekle beraber, yine çocuk istismarına girdiğini çünkü cinsel kimliği oluşan bireylerin bu anlamda bir ilgilerinin olmayacağını düşünüyorum.

Kimse bir müslümanın sahip olup da, benim sahip olmadığım bir etik değer gösteremez.

Saygideger arkadaslar;

Daha once de defalarca soylendigi gibi, ahlak; etigin bir konusudur.

Etik Nedir?, Etik insanoglunun icinde bulundugu cografya ve topluma gore"bu toplum bir arada nasil yasamalidir?" sorusunun tarihi, kulturel, sosyal-siyasal-toplumsal, ananevi, geleneksel v.s. sinin nesilden nesile degiserek gelen bir cesit emirsel dusunce ve davranislaridir. Etigi ilk basta, milli ve dini degerler belirler. Bir toplumu ayakta tutan ortak etiksel degerler vardir.

Etiksel degerlerin, yonetimi, yonlendirimi ve kisisel duzeydeki algi ve uygulamasinin da temeli ideolojik, inancsal dogrulardir.

Kisinin kendine benimsedigi ideolojik inanci genellikle toplumun uyguladigi etikle paraleldir.

Birisinin yaninda, burun karistirilmaz/genirilmez/o..urulmaz temelli bir etigi ele alalim. Kisinin ideolojik inanci ne olursa olsun, bu kurallara uyar. Sorun, kisiyi bu tolumsal kurallara uyduranin, kisi ve toplum acisindan ne oldugudur.

Herseyden once bu bir korukorune aileden gelen bir etik olabilir, dinden gelen bir etik olabilir, milliyetten gelen bir etik olabilir, dinsizlikten gelen bir etik olabilir, "ayip" temelini, herhangibir veriye baglamak ve o veri ile her turlu ideolojik inancsal farki birbirinden ayirmak mantiksal degildir.

Dolayisiyle, ulkemizde ayni ahlak anlayisini savunmak icin; ayni dinden, milletten, ideolojiden, inanctan, siniftan v.s. olma zorunlulugu yoktur.

Tek fark; her bir kisinin bu ahlaki kurali uygulamadaki kendi ideolojik inancsal dogrusudur. Bunlar farklilik gosterebilir, ama; illa ahlaki bir davranisinda fark gosterecegi anlamini tasimaz.

Sonucta toplumlarin bir arada yasamasi ve iliskisi tarihsel uzun bir surectir ve tum degerlerde nesilden nesile aktarilarak gelmistir.

Cok basit soralim, ulkemizde oyle bir ahlaki deger soyleyin ki; sadece muslumanlara ait olsun?, yani inancsizlara, ait olmasin ve bu ahlak bir insan olarak tasvip edilsin?

Aslinda, bu baslik; baslibasina bir hatadir. Cunku ahlaki, sadece bir dini degere, ustelikte muslumanliga endekslemektedir.

Ahlak, hic bir ideolojinin, inancsalligin tekelinde degildir olamaz. Zaten toplumsal bir ortakligi ortaya koyar. Bu ortakligi uygulayanlarinda, ahlaklari ayni temel ideoloji veya inancsalliktan kaynaklanmaz.

Konu eger butunlenecekse; insansal ahlakin ne oldugu ortaya konmalidir. Ayrimci, bir ideolojik inancsal dogrunun degil.

Yani baslik "INSAN ve AHLAK" olmalidir, ki bu da etigin konusudur.

Oyuzden konunun en genis geneli "INSAN ve ONUN ETIGI" temelindedir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Kaynağı yazmamışım anlaşılan. Pek internet geyiğine benzemiyor ne dersin ? Bu kim dersen ;

http://en.wikipedia.org/wiki/Kaj_Birket-Smith

Demek sence "çok kocalılık" ahlaki bir olgu değil. İlginç.

İmdi başlık pek ilginç bir hal almış bulunmakta!

Evvela frodo trafik kurallarını nazara vererek demek istemekte idiki "bu kuralları tespit eden ihtiyaçlar ve akıl, niçün ahlak kaidelerini tepsit ve tayin edemesin"

Sonra da müzakere edilen ateistin ahlakının mahreci olduğu halde "ahlaki yargılarımız yaşadığımız döneme, coğrafyaya, toplumsal örüntülerimize kısaca kültürel varoluşumuza bağlı ve değişkendir. Bu anlamda da ateistlerin ahlaki temellerinin olmadığı savı basit bir kafa karışıklığından başka bir şey değildir."

demiş idi!

Burada söylemek istediği de aynı mana ile farklı zamanlarda farklı cemiyetlerde zamanın icapları ve insanın ihtiyaçları akılla ittifak eder ve ortak bir ahlak manzumesi teşekkül eder!

Bunu da şöylece izah etmekte ve neticede husule gelecek şeyi tarif etmekte idi!

"bütün insanlarını ırk, cinsiyet, renk, inanç farketmeksizin sadece yaşamın devamını sağlamak üzere dizayn edilmiş bir toplumsal sözleşme"

Bizde evvela ahlak nedir bahsini hiç açmadan ve tarifini yapmadan sual etmiştik demiştikki "Bana sadece insanın ihtiyaçları ve aklından mülhem vucuda gelmiş ve müntesipleri bulunan ahlaki değerler manzumesi söyleyiniz! Bu öyle bir manzume olsunki bununla kendini frodo da mukayyet hissediyor olsun ulpian da ve diğer inkar edenlerde!"

Eğerki ihtiyaçlar ve akıl ahlak vucuda getiriyor ise ihtiyaç ve akılda çokkez umumi genel geçer ise hiç yoktan muasır inanır olmayanların mukayyet olduğu ahlaki bir değerler manzumesi vucuda gelmelidir, bu ortada var mıdır!

Bu suallere "yoktur" cevapları geldiği bir andan sonradırki afrikada çıplaklıktan haya etmeyenlerden veyahut eskimolar içün doğruluğunu bilmediğim misaller getirilmekte!

Bu misaller eğerki misallerdeki hususların mahreçleri bilinmiyor ise ahlak nedir bahsinde kafa karışıklığının tezahürüdür!

Evvela afrikada çıplaklıktan haya etmeyen adama gidilip sual edilse bu hali içün "benim ahlakım budur" demiyecektir, diyeceği "benim değerler manzumemde bu hali ayıplama yoktur"

Eskimolar içün zikrolunan ahvali bilmiyorum amma misalen arabın islamdan evvel kız çocuklarını diri diri gömdüğünü bilmekteyim!

O araba da sual edilse idi "bu benim ahlakım" demiyecekti!

Çünkü arap içtimai şartların zorlaması ile ve işlediği şenaatten onu men edecek ahlaki normları olmamaklığından kız çocuklarını diri diri gömmekte idi!

İşte bu misaller tamda benim söylediğim hususun ateist dostlarca ikrarıdır, oda şudurki beşeriyetin vahye muhatap olmadığı veyahut vahyin kesildiği zamanlarda ahlaken içine düştüğü hal "ahlak" denince evvela akla gelenin mahrecinin anca vahiy olduğunu sarahate kavuşturmakta!

Yine bu misaller şunu sarahate kavuşturmaktaki ihtiyaçlar ve içtimai şartlar vahyin rehberliği olmadan doğursa doğursa kız çocuklarının diri diri gömülmesi gibi gelenekler doğurur ve bununda beşerin saadet ve refahına esasta hiçbir katkısı yoktur!

İmdi kafaların karıştığını bana düşündüren bir başka husus ise sanki ateistin ahlakı yoktur dediğimiz zannına kapılınmış olmasını görmemdir!

Ben kendi hesabıma ateistin ahlakı yoktur dememekteyim, bilakiz demekteyimki bu forumdaki ateist dostlarımızın bir çoğunun takındığı tavır ahlaki tavırdır ve bunun mahrecini bilmemektedirler hatta daha büyük bir gaflet ile bu tavırlarının mahreci olarak ateizmi işaret etmekteler!

Görebildiğim kadarıyla muhterem schopenhauerda esasta bunu sual etmekte!

İmdi hem bu esaslı tenakuz hali üzerinde hemde yukarıda işaret edilen haller üzerinde tefekkür ve tezekkür icap etmekte :)

Gerçeğe sadakat şart!

Frodo ateistler için bu denli açmazların anlatıldığı bir başlığın bütün tartışmasını eskimo kadınlarının neden çok kocalı olduğuna kilitlemen, ve bunu maddesel formlu yaşam anlayışıyla açıklamaya çalışman materyalist duruşundan sudur etmiş bir temenni hali midir?

Eskimoların ya da herhangi bir insan grubunun sosyal yaşamı düzenlemeye yönelik pratikleri (mesela trafik ışıkları) neden ahlakın konusu olsun? Ama Çinlilerin anlamı "ölüm" olan 4 rakamını hayatlarında yer vermeyişlerini maddesel ne şekilde açıklayabilirim? 4 rakamının kötücüllüğünün duyuşsal (idealist) yönünden başka bir şekilde açıklanması mümkün izahatı olabilir mi? Hakeza Türklerin nazar boncuğu takmaları, türbelerde çaput-bez bağlanması, merdiven altından geçilince uğursuzluk geleceğine olan inanç (velev ki hurafe bile olsa) duyuşsal yani inançsal kaynaklı pratiklerdir. Ve ahlakın konu başlığına girerler.

Şimdi tekrardan başlığın ana temasına dönersek,

Ahlak konusu duyuşsal nitelikli olarak toplumda aynı duyumsamayı sağlamış insanların birlikte hareketine konu olmalıdır. Topluma ya da bir kesimine mal olmamış ahlak bireysel yaşanır ve savunumu da bireysel yapılır. Ortak bir ahlakiliğin (ahlaksızlık demiyorum) yansısından mahrum olan ateistler, bu yöndeki eleştirileri cevaplamaya çalışmaktansa "Tanrı yoktur" gerisi beni ilgilendirmez konumuna indirgerler kendilerini. Tanrıyı yok yapacak kadar fikri ve cesareti zirve yapmış bu dostlarımız, Tanrının yoklaştırılmasının aynı zamanda kendileriyle ilgili bütün eleştirilere verilebilecek bir cevap olduğunu mu öngördüler? Ki bununla yetinmişler ve bahsettiğim bu ortaklık sorunu hiç mi hiç ilgilerini çekmemiş.

Şurası mukakkak ki, Tanrısız bir evrenin ilk baş ağrısı ahlak sorunu olacaktır. Ahlak yeryüzünde bir şekilde hep yaşanacak ama ateist edimli bir yaşam formu bu ortaklık sorununu yaşamın bütün katmanlarında hissedecek, insanların idealizme olan açlıkları lapsus halleriyle kendini gösterecek, mesela cinsel organının elinden ya da bacağından farklı ve "özelliği" olan bir organ olduğunun bilincinde olan, utancından dolayı hala dışarıda özgürce çırılçıplak dolaşamayan, hatta cinsel birleşmeden sonra kendini banyo yapmak zorunda hisseden ateistler türeyecektir. Ateist bir dünyanın nihayetinde yapacağı iş kendilerine yeni bir Tanrı/Tanrılar yaratmak olacaktır. Çünkü nihayetinde idealizm akar yatağını bulur.

Nayir, nayir, bunlari yazan benim yegenim nolamazzzzzzzzz.
Kurandan da beter celiskiler icinde nolamazzzzzz benim schopencigim.

Sayın schopenhauer'dan yine dikkat çekici bir başlık.

Ateizmin ahlak sorunsalını önemsemez görünen arkadaşlar kendilerini aldatmamalı bu sorunsal üzerine dünyada yazılı azımsanmayacak ebatta materyal var.

Türkiyede durum diğer konulardaki gibi olması gereken seviyede ele alınmasada dünyada bu konu bu günün konusu da değil, kısmen eskimiş bile sayılır.

Aslına bakarsanız müslümanlar arkadaşların şaşkınlık belirtileri göstermesi yersiz, türkiyede yaşayan ateistlerin islam ahlakından kendilerini tam olarak soyutlayamamış olmaları doğaldır.

Ahlakın kültür ve toplumla ilişkisine yer yer değinilmiş bu açıdan bakıldığında iyi kötü ayrımını ailesinden miras almış ateist bireyin kendisi ile tanrı arasına koyduğu mesafeyi ördüğü duvarları ailesi ve toplumundan aldığı ahlak öğretisiylede arasına örmesini beklemek yanlış olur.

Bu her insanı olduğu gibi ateist bireyide toplumsallaşmaktan alıkoyar dahası toplumu için tehlikeli hale getirir.

Ateistten bunu beklemek doğru olmasada atesiti tercihlerinde belirleyici olan ilkelerin kaynaklarının ne olduğu noktasında düşünmeye davet etmek yanlış bir hareket değildir.

Güzel bir başlık, verimli paylaşımlar olması dileklerimle.

Saygılar

ermeni, yahudi, kızılbaş, dürzü, gavur, komünist...
gibi kelimelerin
küfür olarak kullanıldığı %99u müslüman bir ülkede
neden islama saygı duyalım?
bu saygısız, saldırgan, şoven tutumu siz mi yarattınız
yoksa hayli azınlıkta olan ateistler
bu saygısız, saldırgan, şovenist tutumunuza
tepki mi duyarak sizi sert bir şekilde eleştirior ?

acaba müslümanlar mı yoksa tüm dinlere
aynı eşit uzaklıkta olan atesistler mi ahlaklı

Sevgili sch kafanın iyice karıştığını düşünmeye başladım. Demek kadim eskimo kültüründe çok kocalılık olgusu ahlak konusu değil , sosyal yaşamı düzenleme pratiğidir.
Ama çinlilerin 4 rakamına yüklediği anlam, Türklerin nazar boncuğu takmaları ahlakın konu başlığına girerler.

İyi de sevgili sch bu ensest yasağı toplumsal pratiğin düzenlenmesi olabilir demenin örtülü ifadesi değil mi ? Malum bu tartışmaya girmemizin nedeni tam da buydu.

Sevgili Frodo çok kocalılığa ahlakın konusu değil dediğimi hatırlamıyorum. Çok kocalılığın ahlak konusu olması olmamasından daha olası. Zaten ahlaklılığın koşulu olarak öne sürdüğüm inançsal toplumsal ortak duyumsayış bu bağlamda sağlanmış gibi görünüyor. Adını tam olarak koyabilmemiz için bu durumun doğasını ve esin kaynaklarını bilmemiz lazım. Benim sosyal yaşamı düzenleme pratikleri dediğim husus Eskimoların toprağını ya da mallarını kullanıma dair uygulamalarıydı, ki bu durumun ahlaka girdiğine inanmam için daha çok döne lazım. Eğer her bedensel aktiviteye ahlakın konusu dersek, bundan hariç tutacağımız ne kalır geriye? Bir futbol maçına ahlak konusu diyebilir miyiz? Frodo ve Vartor’un her ikisi de masa tenisine meraklı diye ortak ahlak anlayışına sahiptir denilebilir mi?

Öncelikle şurada hemfikir miyiz? Ahlakın bir ayrımı olmalı mıdır, olmamalı mıdır? Şimdi ben bu soruya olmalıdır diyorum. Nasıl ayrılacağını, yani ahlaka konu olan bir eylemin olmayan bir eylemden nasıl ayrılacağını bu başlıkta defalarca değindim. Ahlaklılık ortak inançsal duyumsayış yoluyla gerçekleşir ve trafik kuralları bu bağlamda ahlaka örnek olarak verilemez. Çünkü trafik ışıkları ya da diğer yaşam düzenleme pratikleri evrensel nitelikli, herkesin yararına, kimseyi gücendirmeyici ve inançsal toplumsal ortak bir duyumsayışa işaret etmeyen durumlardır. Ama ahlaka konu olan eylemler daha dar sınırlar dahilinde, spesifik bir insan grubunu ihtiva eden, beğenmeyeninin sayısı en az beğeneni kadar olan, geçerliği görece olan pratiklerdir. İşte sizde yok dediğimiz budur.

Sevgili Frodo sanırım bu konuyu ikimizin yararına olmaktan çıkarıp herkesin zevk alabileceği bir konuma çekebiliriz. Mesela senin, ateizmin “Tanrı Yoktur” kısır çizgisinden çıkarılıp daha kapsayıcı nitelikli bir felsefe olmasına yönelik zihin egzersizlerin mutlaka olmuştur.

Bu konu daha önce de işlenmiş.
Bu da meşhur Hacı'nın,konuyla ilgili yazısından bir kesit

Anladığım kadarıyla Ella, büyük bir coşku ile işlediği ensest ve materyelizm konularının arasında bir ilişki olmamasını, materyelizmin ensesti yasaklamadığı şeklinde değerlendiriyor.
Buna gülmek mi lazım, yoksa daha çok gülmek mi? Bilmiyorum.
Sevgili Ella’ya hatırlatıyorum.
Ensestle komünizm arasında da bir ilişki yoktur, varoloşçuluk felsefesi ile de..
Bu ne ilkel bir yorum..
Materyelizmin ensestle ilgili hiç bir argümanı yoktur.
Çünkü olamaz..
İkisi arasında bir ilişki kurulamaz.
Bu ilişkiyi ancak hasta bir akıl kurmaya çalışır ve kendini gülünç bir duruma sokar..
Materyelizm ahlakı diye bir ahlak anlayışı yoktur.
Çünkü materyelizm ahlakla ilgilenmez.
Bu anlaması o kadar güç bir sorun mu oluşturuyor.

http://www.turandursun.com/forumlar/...hp?t=27&page=2

Materyalizm ahlakla ilgilenmez ama meyvelerini yemeden de duramaz.

İlgilenmez ama cinsel olarak utanır ve de eşini kıskanır.

Materyalizm bilgimiz gün geçtikçe artıyor.

Çok güzel hareketler bunlar...

Materyalizmi bilmeden bu şekilde bir yoruma şaşırmadım.
Agzı olan konuşuyor ama nedense kaynak hep aynı ağızdan. Sosyalizm ve kominizmi bütün ahlaksızlıkların başı olarak gösterip,emperyalizme ve kapitalizme hizmet eden bu grupları biliyoruz. internetten araştırdığınızda çarşaf çarşaf yazıları var. Sayın psiko'nun elle adlı üyeden yaptığı alıntının benzerine rastladım
Materyalizm evreni yorumlama şeklidir. Materyalist filozoflar ahlak konusunda pek çok eser yazmışlardır. Ama hiç bir yerde böyle bir ifade geçmiyor.
İnananların cennet tasviri ise doyumsuz bir cinsellikten başka bir şey içermiyor. İnsanı doyumsuz cinselliğe indirgemek,yeteri kadar küçültücü bir düşünce şeklidir. Bu şu anlamada gelmiyor tabiki, insan sadece bu evrenin bir parçası tıpkı diger parçaları gibi. Ne değerli ne de değersizdir
Açıkcası bazı şeyleri anlayabilmek için çok akıllı olmaya gerek yok.
İnsan yiyen kabileler bile,bu davranışı gerçekleştirirken,bu duruma manevi bir alt yapı oluşturmuşlardır. İnsanı yediginizde o kişinin gücüne sahip olursunuz.
Materyalizmin ensesti normal karşılaması gibi bir şey söz konusu değilken,bu noktada şunu sormak lazım. Ensest hangi toplumlarda daha sık yaşanıyor?

Sevgili eylemsel ;

O başlığı lütfen bir daha okuyun.
Aldığım bölüm ella isimli katılımcının değil,
Hacı isimli katılımcının görüşleri.
Ve
Hacı kim bir araştırın derim.
Yani ortada bir yanlış var ise,
ne şahsıma ne de ellaya ait değil,
Hacı isimli kişiye aittir...

sayın psiko,
Hatırlatmanız için saolun.
Hacı adlı üyenin görüşleri degilmiş.
Frued örnegi üzerinden giden ella adlı üye nerdeyse bütün materyalistleri ensest ilişkiye açık insanlar olarak tanımlamış.

Materyalizm hangi ahlaki argümanlarla ensestten iğrenir?

Soru gayet açık, cevap da öyle olmalı...