Ateizm ve Ahlak

Averroes · #1 28-12-2009, 17:03

Sayın Alchindus'un da çok iyi tespit ettiği gibi, önce Kur'an evrensel değildir diye başlık açacaksın, sonra da "Evrensel değil dediysek, tamamıyla değil canım" gibilerinden durumu kurtarmaya çalışacaksın.

Bugün ne yapsak, ne yapsak, yazacak konu da kalmadı. Ayşe'nin yaşı, Peygamber'in karıları 57 defa işlendi zaten.

Bari Kur'an'dan ayetler seçerek çelişkili durumları verelim. Ayetin öncesi sonrası ne olacak? Boşver gitsin! Nasıl olsa co-ateistler ne desem inanıyorlar. Pardon hatalı söyledim, zaten inanmışlar, sadece başlığı bekliyorlar.

Nasıl olsa Kur'an ortada, eleştir eleştirebildiğin kadar. Peki seni eleştirme hürriyetimizi hangi kaynaktan beslenerek sağlayacağız? Öyle bir kaynağın yok. Çünkü ateistin kaynağı yok.

Onun ahlak anlayışının, değer yargılarının, neye doğru deyip neye demediğinin bilgisi şahsın kendisinin bile bilmediği bir muammadır. Ama o bu muamma durumla ne yargıçlıklar ne infazlar yapmıştır. Yaşasın kaynaksızlık! Yaşasın kıymet-i kendinden menkul ahlak anlayışı!

Nerde kalmıştık? Fussilet 25...

frodo · #2 28-12-2009, 17:29

"Yaşasın kıymet-i kendinden menkul ahlak anlayışı!"

Sch bu argümanı gereksiz yere kullanma sende alışkanlık halini aldı. Hala anlayamadın; ahlak anlayışı gökten vazedilen bir şey değildir. O sosyal bir varlık olmamızın doğal ve kaçınılmaz sonucudur.

Eğer senin ahlak anlayışın inancının getirdiği korkulara aitse bu senin "zayıflığını" gösterir, başkalarının kıymet-i kendinden menkul ahlak anlayışına sahip olduklarını değil.

tyd13 · #3 28-12-2009, 17:57

Azizim Ahlak konusunda bir başlıkta Ahlak ile ilgili düşüncelerinizi belirtebilirsiniz.
http://www.turandursun.com/forumlar/...ad.php?t=15655

Averroes · #4 28-12-2009, 19:03

frodo´isimli üyeden Alıntı

"Yaşasın kıymet-i kendinden menkul ahlak anlayışı!"

Sch bu argümanı gereksiz yere kullanma sende alışkanlık halini aldı. Hala anlayamadın; ahlak anlayışı gökten vazedilen bir şey değildir. O sosyal bir varlık olmamızın doğal ve kaçınılmaz sonucudur.

Eğer senin ahlak anlayışın inancının getirdiği korkulara aitse bu senin "zayıflığını" gösterir, başkalarının kıymet-i kendinden menkul ahlak anlayışına sahip olduklarını değil.

Yanılıyorsun Frodo, argüman son derece gereklidir ve tekrarlanma nedeni antipati uyandırmak değil, sorunu müzakere etmektir. Ancak meal tandanslı ateizm algısı en iyi savunma saldırıdır anlayışıyla ben bu suali her soruşumda bana “Peki sizin Muhammed…” şeklinde başlayan cevaplar verdikleri için sanki onlar bana her seferinde cevap veriyormuş da ben yetinmiyormuşum gibi görülmüş olabilir. Ancak bu sorunun tarafımca son defa sorulmuş olması şansı şu an elinizdedir.

Başlıyoruz…

Sitede ısrarla vurgulanan İslami şerlilikler ateistlerce sürekli olarak dillendirilmektedir. Bu bazen ayetlerle, bazen hadislerle bazen de halkı müslüman olan ülkelerin hal ve davranışlarıyla örneklendirilmektedir.

Demek ki, ateist ahlaksızlık görmüş olacak ki, bunları eleştiryor. Peki neyi baz alıyor? Ahlaksızlık ya da ayıp dediği şeyin ahlaksızlık ya da ayıp olduğuna nasıl karar veriyor? Bunun gökten vaz edilmiş kurallar manzumesini baz alarak yapılmadığı muhakkak. O halde? Geriye bir tek seçenek kalıyor: Kendisi. Yani kendisini ahlağın odağı yapan, ve kendi ahlak anlayışını baz alarak dinsel metinlere saldıran bir ateistin ahlak anlayışını dayatması durumuyla karşı karşıyayız. Peki bunu niye kabul edelim? Nesnel diye mi? Daha doğru diye mi? Herkes üzerinde mutabık diye mi? Ne diye?

Ateistlerce iddia edilen ahlağın kaynağının sosyal bir varlık olmamızın doğal ve kaçınılmaz sonucu olması yuvarlak ifadelerle sorunu görmezden gelme çabasından başka bir şey değildir. Ateistlerce, maymunlardan biraz daha gelişmiş bir tür olan ve aklıyla dünyaya bencilce egemen olan insan türünün ahlaklı olması neden kendinde bir zorunluluk olsun? Zira maddeler yığını olan, ve evreni maddenin kendi dinamiklerinin diyalektik çatışmasından doğan bir uyum olarak gören bir ateist/materyalist neden ahlakla kafayı bozsun? Zira sadece aklını kullanarak kendisinden daha aptal olan hayvan akrabalarını akşam yemeklerinde hapur hupur götüren bir ateist için daha ahlaksız bir durum söylenebilir mi? Ahlaklılık daha akıllı olan türün dayatması ve de diğerlerinin buna itaat etmesiyle mi alakalı bir şeydir? Hayvan akrabalarını yeme örneğinde olduğu gibi zavallı hayvan ve bitkiler üzerindeki gücünü ve zekasını kutsayan ve de adına “insanlık” deyip bu kavramı tabulaştıran, dahası bu tabuyu ahlakının kaynağı-çıkış yeri yapan bir kimsenin ahlak anlayışı neden eylemlerimden dolayı yüzümü kızartsın?

Ateistlerin ahlak anlayışında bir de “ortaklık” sorunu vardır. Her ateistin refere edemediği bir ahlak anlayışı yoksa, biz bu sitede Frodo’nun, Ahmet’in, Mehmet’in şahsi ahlak anlayışını ne yapalım? Biz bu siteye ateistler ne diyor diye giriyoruz, Ahmet-mehmet ne diyor diye girmiyoruz. Öyle ya ben düşündüm taşındım, ateist olmaya karar verdim. Aynı adı alacağım bireylerle ne tür bir fikirsel ortaklık içine gireceğim? Ensest ilişkiye kızan bir ateiste, Kutsal Metin’lerde cinsellik ihtiva eden ayetlere kızan ve o de benim gibi ateist olan arkadaşıma, “Kardeşim bırak anasıyla mı yatıyormuş, Adem-Havva’nın çocukları birbirleriyle mi yatıyormuş yatsın, sonuçta maddelerden oluşmuş bir penisle yine maddelerden oluşmuş bir vajinanın karşılıklı zevk ve rıza bağlamında birlikteliği sözkonusu” dediğimde ateist neye dayanarak, hangi ahlak anlayışını baz alarak bana “Yuh olsun sana” diyecek, ki forumun her tarafı “Yuh olsun”larla dolu…

Dolayısıyla ateizmin ortak refere edebildiği “Tanrı Yoktur”dan başka ikinci bir esaslı cümlesi yoktur. Bir felsefenin ilkeleri aynı adı alan inanırlarının keyfine bırakılamaz. Kişiler şahsi görüşlerini ateizm olarak da yutturamaz. Biz buraya ateizmi öğrenmek ve varsa eleştirisini yapmaya geldik. Geldik gelmesine de, nedir bu ateizm daha onu bilmiyoruz. Biz Kur’an’ımızı, Hadisimizi, sahabemizi aldık geldik; siz doyasıya eleştirebilmenin tadını çıkarıyorsunuz. Kur’an eleştirisi yapmak ateist olmaya yetmeyeceğinden, biz de bizi eleştirdikleri zaman bize sunacakları daha iyi şeyleri olduğu ister istemez hatıra gelen bu insanlara soruyoruz: Hangi ortak ilkeleri paylaşıyor, hangi ortak çatı sizi bir araya getiriyor ve teistlere teizmi bırakmaları kaşılığında ne sunuyorsunuz? Ateizm denen şey, eğer sadece Kur’an eleştirisi değilse, şimdiye kadar yapmayıp şimdi tam sırası olan bir şeyi yapma fırsatınız var: Bize ortak paylaşımınız olan felsefenizi anlatın. Yalnız Ahmet’i, Mehmet’i, Frodo’yu değil, hepinize ait olan bir şeyler anlatın da, biz de mahrum kalmayalım bildiklerinizden.

frodo · #5 28-12-2009, 19:55

Trafik kuralları göksel emirlerin üzerine mi kurulmuştur sch ?

Averroes · #6 28-12-2009, 20:43

Doğru.Trafik kuralları göksel kaynaklı değildir.
İnsanların yaşamını devam ettirebilmeleri adına yürürlüğe koydukları bir toplumsal sözleşmedir.
Ama sanırım ateistin ahlak yasalarının varlığına inanmasıyla trafik kurallarının varlığı arasında bir paralellik görüyorsun.
Bir tarafta yeryüzünün bütün insanlarını ırk, cinsiyet, renk, inanç farketmeksizin sadece yaşamın devamını sağlamak üzere dizayn edilmiş bir toplumsal sözleşme (trafik kuralları),
diğer tarafta toplumun tamamını değilde az bir kesitini bağlayan (ateist ahlak anlayışı), ahlak anlayışları kişiden kişiye farklılık gösteren, zaman zaman çelişen, seksin partnerlerinin kardeş ya da akraba olmaması gerektiğini söyleyen ama nedenini bilmeyen (enseste kızıyor çünkü), hatta materyalizminin içine bol miktarda idealizm serpiştiren, bunu da niye yaptığını bilmeyen, bütün düşünsel varlık gayesi Tanrı'nın olmadığı tezi üzerine kurulu olan, bunun ötesindeki hiçbir sosyal mekanizmayla ilgili görünmeyen, ve de düşünce üretmeyen, umrunda da olmayan,
ve de trafik kurallarının aksine inandığı değerlere bağlılığı trafik kurallarına itaat etmede olduğu gibi hayat kurtarmayan bir felsefe...

Frodo, başarısız bir bağlantı girişiminde bulunmuşsun...

frodo · #7 28-12-2009, 21:01

Sch kızgınlıklarını kapı arkasına bırakmaya ne dersin ?

"bütün insanlarını ırk, cinsiyet, renk, inanç farketmeksizin sadece yaşamın devamını sağlamak üzere dizayn edilmiş bir toplumsal sözleşme "

Bak anahtar sözcükleri buldun.

Bir soru daha bir çok memeli ensest ilişkiden kaçınır, hatta kuzenlerinden bile. Neden ?

Alchindus · #8 28-12-2009, 22:42

frodo´isimli üyeden Alıntı

Trafik kuralları göksel emirlerin üzerine mi kurulmuştur sch ?

Muhterem frodo, sual bana değil amma bu sualde gördüğüm akıl yürütme ve muhakemeyi doğru mu anladım diyerek bir sual sormak istiyorum!

İmdi buradaki meramınız sanmaktayımki trafik kuralları gibi umum menfaatine olan hususları insan aklının rehbersiz tayin etmesidirki buda bana göre batıl bir kabuldür, buradan hareketle demek istemektesinizki "işte bu kuralları tespit eden akıl niçün ahlak kaidelerini tepsit ve tayin edemesin etmiş olmasın"

Veyahut sadece akıl değilde bununla birlikte insanın ihtiyaçlarınıda nazara verip "işte insan bu kuralları nasıl ihtiyaca binaen akıl ile tespit ve tayin ediyor ise niçün ahlak kaidelerini de tepsit ve tayin etmiş olmasın bunu yapamasın"

İmdi meramınız bu ise sizi doğru anladı isem sualim kısadır!

Bana sadece insanın ihtiyaçları ve aklından mülhem vucuda gelmiş ve müntesipleri bulunan ahlaki değerler manzumesi söyleyiniz!

Bu öyle bir manzume olsunki bununla kendini frodo da mukayyet hissediyor olsun ulpian da ve diğer inkar edenlerde!

Elbet istisnalar olacaktır amma benim burada söylediğimde zati istisnalar sual edilmemektedir!

Evet frodo, ihtiyaçlar ve akıl ahlak vucuda getiriyor ise ihtiyaç ve akılda çokkez umumi genel geçer ise inanır olmayanların mukayyet olduğu ahlaki bir değerler manzumesi var mıdır!

Gerçeğe sadakat şart!

Averroes · #9 28-12-2009, 23:07

frodo´isimli üyeden Alıntı

Sch kızgınlıklarını kapı arkasına bırakmaya ne dersin ?

"bütün insanlarını ırk, cinsiyet, renk, inanç farketmeksizin sadece yaşamın devamını sağlamak üzere dizayn edilmiş bir toplumsal sözleşme "

Bak anahtar sözcükleri buldun.

Bir soru daha bir çok memeli ensest ilişkiden kaçınır, hatta kuzenlerinden bile. Neden ?

Öncelikle kızgınlıklarımı kapının arkasına koymaktan neyi kastettiğini anlamadım Frodo. Kızgınlığım falan yok.

Sorun çok ilginç geldi. Araştırmalarıma göre memelilerin ensest ilişkiden kaçındıkları falan yok. Bununla ilgili fareler ve inekler üzerinde yapılmış deneyler var. Hatta bizzat ben kediler arası ensest ilişkiyi kendim gözlemledim. Dolayısyla insan türünün evrimleşme yoluyla ensestten kaçındığı teorisi sağlam bir teori olarak kulağa gelmiyor. Geriye sadece genetik sakıncalar ve içgüdüsel karşı koyuş teorileri kalıyor.

Genetik sakınca fazla popüler bir teori değil. Ensest'in türün devamına zararlı etkileri ensest olmayan ilişkilerden çok da fazla değil. Hatta ensesti türün daha sağlıklı kılınması için uygun zemin olarak görenler bile var. Eğer ensest türün devamında tahrip edici bir rol oynasaydı, ensest halinde bulunan ilkel kabilelerin çocuklarının hep sakat ya da özürlü olması gerekirdi.

Hatta fazla uzağa gitmeye gerek yok, günümüzde bile kuzenler arası evliliklerin sakat doğumlar bir yana, bazı durumlarda üstün zekalı bireyler ortaya koyduğu bilinmektedir.
İçgüdüsel karşı koyuş gayri-bilimsel bir yaklaşımdır. Zaten içgüdü adı verilen mekanizmanın varlığı bile bilimce muammadır. Vücutta gözlemlenebilir bir sahası, bir hormonu, bir enzimi yoktur. Bilimin bilmiyorum dememek için uydurduğu ne idüğü belirsiz bir sözcüktür. Mesela yüzlerce arının farklı yerlerden başlamalarına rağmen kusursuz altıgenler yapabilmelerine bilim içgüdü der. Der demesine de, içini bir türlü doldurmaz. Al bu sözcükle idare et demek istenir. Neyse konunun can alıcı kısmına dönersek,
TD sitesinin ateist üyelerinin belki de hepsi ensestten iğrenen, ve böyle bir imayı bile haklı olarak hakaret kabul eden üyelerden oluşur. Bu bir problemdir. Materyalizmin içine idealizm üflemektir. Maddeye iffet atfetmektir. Kaynağı ateistlerce belirsiz bir yerden insan bedenine idealist değerler biçmektir. Çıkış noktası kendisi olmayan bir ahlakiliğin kendi bedeninde yansımasını görüp, nedenini bilmemektir. Ve bu husus ahlak anlayışlarını açıklayamayan ateistler için büyük bir açmazdır. Ama ateistlerin ahlak anlayışlarının ateistlerin sayısına eşit olduğunu iddia eden benim içinse önemli bir veridir.

frodo · #10 29-12-2009, 13:39

Araştırmalarıma göre memelilerin ensest ilişkiden kaçındıkları falan yok. Bununla ilgili fareler ve inekler üzerinde yapılmış deneyler var. Hatta bizzat ben kediler arası ensest ilişkiyi kendim gözlemledim.

Tekrar araştır sevgili sch. Özellikle sürü halinde yaşayan memelilere bak.
http://tr.wikipedia.org/wiki/Kurt
http://arsiv.ntvmsnbc.com/news/417454.asp

"Dişilerin erkeklerini genetik özellikleri temelinde seçtiklerine kuşku yoktur. Ensest tehlikesinden dolayı, bir dişi için akraba olmayan erkekler, erkek kardeşlerden ve kuzenlerden daha çekicidir. Akraba eşleşmelerinden kaçınmak için evrim, akrabaların tanınmasına olanak veren sistemler geliştirmiştir. Fareler akraba eşleşmelerinden kaçınmak için idrarları ile salgıladıkları kokulardan yararlanır, dişiler akraba erkekleri bu kokulardan tanır ve çiftleşmekten kaçınır. Bitkiler polenlerin üzerine işaretler bırakarak yumurtaların akrabaları tarafından döllenmesini engellemeyi garanti altına alırlar"

S.Jones Neredeyse Bir Balina, s.145 2.basım

Ancak bütün bu örnekler bize "ensest" yasağının tek ve biricik açıklamasını sunmaz. Bu son derece kolaycı bir yaklaşım olurdu. Çünkü aynı türün farklı coğrafyalarda farklı davranışlar geliştirdiğini de bilmemiz gerekir. İnsanlarda
bu yasağın hangi dönemde ortaya çıktığını bilmemiz (dikkat et inanmamız demiyorum) mümkün değil. Kurt örneğinde olduğu gibi doğal bir yasak mı yoksa küçük sürülerden klana geçişte akrabalık ilişkilerinin düzenlenmesinde mi ? Bu soruya verilecek cevaplar şüphesizki spekülatif olacaktır.

Antropolog Mead arapeş kültürünü incelerken Arapeşli yerli erkeğe sorar: Kızkardeşinle yatar mısın ? Yanıt ilginçtir. Yerli, kızkardeşi ile böyle bir ilişkinin kendisini bir enişte ve kayınbiraderden yoksun bırakacağını, oysa bir başka erkek ile kızkardeşleri değiş tokuş etmenin sonucunda yeni akrabalara sahip olacağını dile getirir.

Fakat 19.yy antropologlarının içevlilik kuralını uygulayan izole halde küçük
kültürlerin varlığına da dikkat çektikleri bilinir.

Hala yaşayan farklı toplumlarda ensest kavramı da ilginçtir. Örneğin benim büyüdüğüm kültürde kuzenler arası evlilik gayrı ahlakidir ve toplumdan dışlanma, yoksayılma ile cezalandırılırken ülkemizde bu oldukça yaygındır. Şimdi hangisi doğrudur ?

Trafik kuralları örneğini verdim çünkü o teknolojik gelişme ile yaşamımıza katılmış bir ürün temelinde insanların kurallar bütünü oluşturmasına iyi bir örnektir. Hiç bir dinin olmadığı kadar da yaygındır.

Görülebileceği gibi ahlaki yargılarımız yaşadığımız döneme, coğrafyaya, toplumsal örüntülerimize kısaca kültürel varoluşumuza bağlı ve değişkendir. Bu anlamda da ateistlerin ahlaki temellerinin olmadığı savı basit bir kafa karışıklığından başka bir şey değildir. Çünkü ateist birisinin teolojik-felsefi
tutumunun ahlakla hiç bir ilgisi yoktur. Tıpkı inançlı birisinin birey olarak kendi toplumundan farklı bir ahlaki duruşu olmayacağı gibi.

Bunu basit biçimde sınayabilirsin. Örneğin kadın sünneti sence ahlaki bir davranış mıdır ? Bir çok müslüman ülkede uygulanan bu çirkinlik muhtemelen senin de insan olarak kınayacağın bir davranış biçimidir.