Turan Dursun Sitesi Forumları

Turan Dursun Sitesi Forumları (https://turandursun.com/forumlar/index__1.php)
-   Felsefik Tartışmalar (https://turandursun.com/forumlar/forumdisplay.php?f=148)
-   -   Realizm ve Anti Realizm (https://turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=40894)

Velhelebe 24-05-2018 09:12

Realizm ve Anti Realizm
 
Bilimsel olarak teorilerin doğruluğu ve yanlışlığı söz konusu mudur? Doğrudan gözleme dayanan teorilerden emin olabiliriz ama doğrudan görülemeyenlerde çıkarım yapılır ve ulaşılan sonucun gerçek dünyadaki karşılığı, varlığı ve ilişkileri kesin değildir gibi görünüyor.

Mesela elektron fizikte belli şeyleri açıklamak için ortaya atılmış bir kavram. Ama gerçekte var mıdır? Elektronun açıkladığı olguları başka bir kavram da çok iyi bir şekilde açıklayamaz mı? Yani bu başlıkta bilimsel teorilerdeki unsurların gerçekliği ve doğruluğunu tartışabiliriz. Bilim sürekli değişip geliştiği için evet şu doğrudur veya vardır demek zor. Bizim bilmediğimiz alternatif bir açıklama söz konusu olabilir, ya da kesin bilgiye ulaşsak bile bilemeyebiliriz. O yüzden teorileri gerçekliğe dokunan unsurlar olarak görmek yerine açıklama aracı olarak görmek daha iyi olabilir. Bir çekiç ne kadar doğru ise teoriler de o kadar doğru diyebiliriz sanırım.

Dijwar 24-05-2018 09:53

Alıntı:

Velhelebe´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 622417)

Mesela elektron fizikte belli şeyleri açıklamak için ortaya atılmış bir kavram. Ama gerçekte var mıdır? Elektronun açıkladığı olguları başka bir kavram da çok iyi bir şekilde açıklayamaz mı? Yani bu başlıkta bilimsel teorilerdeki unsurların gerçekliği ve doğruluğunu tartışabiliriz. Bilim sürekli değişip geliştiği için evet şu doğrudur veya vardır demek zor. Bizim bilmediğimiz alternatif bir açıklama söz konusu olabilir, ya da kesin bilgiye ulaşsak bile bilemeyebiliriz. O yüzden teorileri gerçekliğe dokunan unsurlar olarak görmek yerine açıklama aracı olarak görmek daha iyi olabilir. Bir çekiç ne kadar doğru ise teoriler de o kadar doğru diyebiliriz sanırım.

Elektron yerine ne öneriyorsun:)

Bir şeyin mutlak doğru olması başka, aksi iddia edilene kadar o an en geçerli teori olması başka bir şey.

Velhelebe 24-05-2018 09:58

Alıntı:

Dijwar´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 622421)
Elektron yerine ne öneriyorsun:)

Bir şeyin mutlak doğru olması başka, aksi iddia edilene kadar o an en geçerli teori olması başka bir şey.

Aksi iddia edilene kadar doğru demek aslında doğru olup olmadığı belirsiz demektir. Veri yetersizliğinden ötürü o an o doğru gelebilir ama bu demek değil ki elektron vardır. Sadece biz bilmiyoruz diye bize yakın geleni doğru ve var kabul etmiş oluyoruz gibi görünüyor. Mesela elektron fikrinin doğru olması için elektronun var olması lazım. Şu an var gibi görünüyor demek var olup olmadığı belirsiz demektir ki anti realizmi yansıtır.

Dijwar 24-05-2018 10:30

Alıntı:

Velhelebe´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 622422)
Aksi iddia edilene kadar doğru demek aslında doğru olup olmadığı belirsiz demektir. Veri yetersizliğinden ötürü o an o doğru gelebilir ama bu demek değil ki elektron vardır. Sadece biz bilmiyoruz diye bize yakın geleni doğru ve var kabul etmiş oluyoruz gibi görünüyor. Mesela elektron fikrinin doğru olması için elektronun var olması lazım. Şu an var gibi görünüyor demek var olup olmadığı belirsiz demektir ki anti realizmi yansıtır.

Şu ayrımı yapabilmelisin.
Eldeki veriler çürütülüne kadar ya da yerine bir teori konana kadar bir şeyin doğru kabul edilmesi başka, belirsiz olması başka.

Biz elektronları hissedebiliyoruz. Elinde muhakkak elektriklenme hissetmişsindir, bu elektron alış veriş ile açıklanan bir şey. Daha iyi bir yaklaşım yapılamadı.


Biz elektronları duyabiliyoruz
https://www.degruyter.com/view/j/nan...26_fig_006.jpg

Tıpta kullanılan birçok cihaz elektronun işleyişi baz alınarak yapıldı ve işe yarıyor.

Şimdi tüm bunları bir kenara bırakıp, bilimde hiçbir şey mutlak doğru değildir deyip elektronu inkar etmek, konuya yanlış yerden girmek demektir.
Bilim öyle yapılmaz.
Dersin ki, elektron ile açıkladığımız şeylerde sorun var. Bunu yapan başka bir şey. İşte teorim, işte kanıtlarım...
Tüm bunlarla yola çıkıp, kanıtladığında elektron çöpe atılır. Ama şu ana kadar elektronlar her geçen yıl güçlendikçe güçlendi.

Yani, bilim, senin sandığın gibi yapılmıyor. Hiçbir şey mutlak doğru değildir, her şey yanlışlanabilir o halde elektronu da reddedelim , tarzında çalışmaz bilim.
Elektronun varlığı teorik ve deneysel olarak defalarca kez test edilip kanıtlanmıştır.

Velhelebe 24-05-2018 18:57

Alıntı:

Dijwar´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 622424)
Şu ayrımı yapabilmelisin.
Eldeki veriler çürütülüne kadar ya da yerine bir teori konana kadar bir şeyin doğru kabul edilmesi başka, belirsiz olması başka.

Biz elektronları hissedebiliyoruz. Elinde muhakkak elektriklenme hissetmişsindir, bu elektron alış veriş ile açıklanan bir şey. Daha iyi bir yaklaşım yapılamadı.


Biz elektronları duyabiliyoruz
https://www.degruyter.com/view/j/nan...26_fig_006.jpg

Tıpta kullanılan birçok cihaz elektronun işleyişi baz alınarak yapıldı ve işe yarıyor.

Şimdi tüm bunları bir kenara bırakıp, bilimde hiçbir şey mutlak doğru değildir deyip elektronu inkar etmek, konuya yanlış yerden girmek demektir.
Bilim öyle yapılmaz.
Dersin ki, elektron ile açıkladığımız şeylerde sorun var. Bunu yapan başka bir şey. İşte teorim, işte kanıtlarım...
Tüm bunlarla yola çıkıp, kanıtladığında elektron çöpe atılır. Ama şu ana kadar elektronlar her geçen yıl güçlendikçe güçlendi.

Yani, bilim, senin sandığın gibi yapılmıyor. Hiçbir şey mutlak doğru değildir, her şey yanlışlanabilir o halde elektronu da reddedelim , tarzında çalışmaz bilim.
Elektronun varlığı teorik ve deneysel olarak defalarca kez test edilip kanıtlanmıştır.

O ayrımın kıymeti yok. Çünkü bir yapboz gibi düşünecek olursak hiç parça olmaması ile birkaç parça olması belirsiz olma açısından aynıdır. Resmin tümünü bilmediğimiz için o parçalardan doğru bir bütüne varamayabiliyoruz, varsak bile bilemeyiz. Yani tam bir bilinemezcilik mevcut.

Elimizdeki parçalara göre şu an bütün böyle olabilir diyebilirsin ama belirsizlik mevcut hala. Kesinlik söz konusu değil, dolayısıyla yargıyı askıya almak gerekiyor. Elektron ile ilgili son gelişmeleri ve detayını bilmiyorum ama o bir örnekti, mesele değildi. Mesele doğrudan gözleme dayanmayan teorilerin doğruluğu ve unsurlarının gerçekliği. Ayrıca elektronu inkar etmedim veya karşı bir tez öne sürmedim, sadece yargıyı askıya almaktan bahsediyorum. Ama elektron doğrudan gözlenebildiyse bilinebilir olmuş olabilir, detayını bilmiyorum dediğim gibi.

Doğrudan gözlemin ne olduğunu da tartışmak lazım. Mesela elma, televizyon, kapı vb bunları doğrudan algılıyoruz. Bazıları gözden beyne gidiyor yorumlanıyor falan deyip bunu dolaylı gözlem sınıfına dahil etmeye çalışabiliyor. Algı zaten böyle bir şey ama bu doğrudan olmadığını göstermez. Sonuçta duyu organlarımız ilgili şeye temas ediyor, etkileşiyor. Başka şeyle etkileşip o şeye varsak dolaylı olur işte.

Hasılı dolaylı teorilerin gerçekliğine dair pozitif bir argüman öne sürülemez gibi geliyor. Aha kesin bu budur denemez gibime geliyor, resmin bütününü bilmiyoruz, sadece doğrudan gördüklerimizde bütünü görebiliyoruz ama dolaylı da parçaları birleştirmeye çalışıyoruz ve birleştirirken kesinlik söz konusu olmuyor, belirsizlik açığa çıkıyor. Bu belirsizliği aşabilen olsa Nobel almayı hak eder bence.

Unutmadan şunu ekleyim elektron örneği ile ilgili. Elektriklenmeden elektrona varılması dolaylıdır, kesin kanıt değil. Veya elektronun varlığını baz alarak pratik fayda etmek, araştırmalar yapabilmek elektronu kesin kanıtlıyor mu? Başka bir unsur ile asla olamayacağını kesin olarak nerden biliyoruz? Pratik fayda ya da öngörü sağlaması nasıl alternatifsiz olup bu budur diyebilir? Duymakta ise duyulanın doğrudan olup olmama sorunu var. Belki elektronu etkilediği söylenen başka bir şey duyulup ordan elektrona varılıyor, ya da doğrudan elektron duyuldu dense bile o duyulanın elektron olup olmadığı kesin olmayabilir. Bu belirsizliği nasıl aşacağız, dolaylı olan teorilerde bu belirsizlik var. Hatta ekşide bunla ilgili bir entry var, onun linkini de atayım. https://eksisozluk.com/entry/6465721

Dijwar 24-05-2018 21:00

Velhelebe,

Bizim aradığımız mutlak doğru değil. Aksi ispat edilene kadar en geçerli olanı kabul etmek. Elektron ( ya da başka bir atom altı parçacık) üzerine inşa edilen bir teori, eğer üstüne inşa edilen deney ve gözlemlerle uyuşuyorsa, doğru kabul edilir.
Bugün uzaya gönderilen uydularla iletişim sağlıyorsak atom altı yapıya ait bilgimizin üzerine temellendirdiğimiz doğrular üzerine olduğu için. Demek ki işe yarıyor ve işliyor.

Atom ve atomaltı yapılar, kaç defa değişikliğe uğradı ama hiçbirinde yok olmadı, eklemeler oldu, çıkarmalar oldu ama bugünlere geldi. Bilim böyle işler.

Onun elektron olduğu nemalum, ne demek? İsme takılma sen ona başka isim ver, sorun değil. Orda o parçacık işlem görüyorsa, aksi ispat edilene kadar o yapı geçerlidir. Elektronu çıkarınca atom altı yapı ve onun üzerine inşa edilen nükleer fizik,atom fiziği vs..çöküyor. Ama biz nükleer fiziğin bayağı bayağı çalıştığını hatta buna dayalı olarak nükleer silahların üretildiğini biliyoruz.

Biz mutlak doğruyu değil, o an için doğru kabul edilen güncel bilgiyi esas alıyoruz. Bu güncel bilginin bir gün sarsılabilceğini biliyoruz, bu bir ihtimaldir ama aksi kanıtlamadıkça sonsuza kadar doğru kabul edileceğini de biliyoruz.

Kesin bilgi var mıdır, mutlak doğru var mıdır gibi konular bilimin değil, felsefenin işi.

Velhelebe 25-05-2018 07:09

Aradığım tam da mutlak doğru, kesin bilgi yani. Elektron vardır, bu budur diyebiliyor muyuz dolaylı teorilerde? Şu an için doğru gözüküp gözükmemesi doğruluk derecesi ile alakalı. Verilerle destek kazanıyor ve doğru olma ihtimali artıyor diyenler var ama hala gerçekliğe temas söz konusu değil, evet vardır veya bu budur denip denemediğini sorguluyorum.

Dijwar 25-05-2018 10:58

Alıntı:

Velhelebe´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 622460)
Aradığım tam da mutlak doğru, kesin bilgi yani. Elektron vardır, bu budur diyebiliyor muyuz dolaylı teorilerde? Şu an için doğru gözüküp gözükmemesi doğruluk derecesi ile alakalı. Verilerle destek kazanıyor ve doğru olma ihtimali artıyor diyenler var ama hala gerçekliğe temas söz konusu değil, evet vardır veya bu budur denip denemediğini sorguluyorum.

Ama senin mantığınla kendimizden, varlığımızdan bile şüphe edebiliriz:)
Ben mesela arabamı uzaktan açıp kapatırken bunun elektron kopması ile olduğunu biliyorum, zira bu özellik kullanılarak yapılmış.
Ya da elektrikli su ısıtıcılarının çalışma mantığının, yani suyu ısıtma mantığının elektron akışı ile ilgili olduğunu biliyorum. Çünkü elektronun bu özelliği kullanılarak tasarlanmış.

Elektron sadece bir örnek. Yani defalarca kez farklı şekillerde denenip test edilen bir şeyin doğruluğunu, ancak karşı deneylerle sorgularım.

Yoksa, tamam bu işe yarıyor ama mutlak doğru olduğu ne malum, tarzında sadece söyleme dayalı bir şey, bilimden kopup felsefeye dalmak olur.

Evrende mutlak doğruyu bulmak çok zor. Göreceli olan o kadar şey var ki...Hareket bile buna dahil.

Yıldıztozu 26-05-2018 11:57

Alıntı:

Velhelebe´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 622417)
doğrudan görülemeyenlerde çıkarım yapılır ve ulaşılan sonucun gerçek dünyadaki karşılığı, varlığı ve ilişkileri kesin değildir gibi görünüyor.

çıkarımlar da gözleme dayalı yapılabilir.

Örneğin bir cinayet işlendiği anda onu kimse görmemiş olabilir, ama olaydan sonra parmak izleri bulunur ve suçlu yakalanır.
Cinayet anı gözlemlenmemesine rağmen cinayeti işleyenin kim olduğu yine gözlemle bilinmiş olunur.

Mutlaklık diyince kesinlik değil, değişmezlik anlıyorum. Nesnel rölatifliğin olduğu bir ortamda mutlaklıktan zaten söz edilemez.

Mutlaklığı sadece matematikte görüyorum. Ama matematik gerçek dünyayı yansıtmıyor. Matematiğin yaptığı şey, evrendeki değişimleri durdurup sabitlemek ve bunu dil aracılığıyla mutlak biçimde ifade etmek. Bir bakıma anlık fotoğraflar çekiyor.

Velhelebe 26-05-2018 16:21

Alıntı:

Dijwar´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 622467)
Ama senin mantığınla kendimizden, varlığımızdan bile şüphe edebiliriz:)
Ben mesela arabamı uzaktan açıp kapatırken bunun elektron kopması ile olduğunu biliyorum, zira bu özellik kullanılarak yapılmış.
Ya da elektrikli su ısıtıcılarının çalışma mantığının, yani suyu ısıtma mantığının elektron akışı ile ilgili olduğunu biliyorum. Çünkü elektronun bu özelliği kullanılarak tasarlanmış.

Elektron sadece bir örnek. Yani defalarca kez farklı şekillerde denenip test edilen bir şeyin doğruluğunu, ancak karşı deneylerle sorgularım.

Yoksa, tamam bu işe yarıyor ama mutlak doğru olduğu ne malum, tarzında sadece söyleme dayalı bir şey, bilimden kopup felsefeye dalmak olur.

Evrende mutlak doğruyu bulmak çok zor. Göreceli olan o kadar şey var ki...Hareket bile buna dahil.

Kendi varlığımız doğrudan algı içeriyor. Benim dediğim dolaylı teoriler.

Sunduğun argümanlar pratik fayda ile alakalı. Elektron veya herhangi şey pratik fayda sağlıyorsa ya da öngörü sağlıyorsa gerçektir. Bunu nasıl temellendirebiliriz? Dikkat edin karşı argüman falan demiyorum, sadece soruyorum.

Mutlaktan kasıt kesin olması. Kesinlik doğrudanda bulunabilir ama dolaylıda aynı dereceyi bulamıyoruz, kesinlik derecesi azalıp tahminleşiyor. Aslında çözüm sunmuyorsunuz, verili durumda bir şeyi doğru kabul etmek gerektiğini savlıyorsunuz aksi kanıtlanmadıkça. Ama elektron ya da herhangi başka şeyin gerçek olduğu manasına gelmiyor. Yazışmamız kadar kesin mi mesela elektron ya da başka dolaylı teori unsuru? Bu dereceyi nasıl yakalayacağız?

Hem bilimi hem felsefeyi bağlıyor bu mesele. Doğrudan gördüklerimiz ya hayalse meselesi değil, dolaylı teorilerin doğrudan görülenler kadar kesin olup olamayacağı mesele. Tümevarım problemiyle de alakalı sanırım. Mesela bilimciler mutlak gerçek demezler de neredeyse kesin derler. Yani dışarda gördüğümüz arabanın kesinliğine olgu diyorlar, yani neredeyse kesin anlamında diye anlıyorum ama elektron ve benzeri dolaylı teorilerde bu kesinliği göremiyorum, nasıl çözülür ki bu mesele?

Velhelebe 26-05-2018 16:58

Djwar unutmadan şunu da ekleyim. Bilim tarihi bize gösteriyor ki kesin zannettiğimiz şeyler bile yanlışlanabiliyor. Newton teorisi 300 yıl kesin zannedildi, sonra Einstein geldi, sonra kuantum falan çıktı. Yani kesin gibi olan şeyler bile değişebiliyor ve emin olamıyoruz, bu gerçek diyemiyoruz.

Newton ile Einstein'ın kütle çekim dediği şey bile farklı değil mi. Yani sadece spesifik detaylar değil, bizzat olgular ve temeller değişiyor. Uzay zaman bükülmesi ile uzaktan etki çok farklı değil mi mesela? Bilim tarihinde böyle değişimler çok fazla.

Evrim teorisi de epey değişti, evrim ve ortak ata kavramlarından anladığımız da değişti. İleri seviye konularda olgular çok net bir şekilde kendi başlarında bulunmuyor, belli teori ve belli yaklaşımlarla bakıldığında anlam kazanıyor, farklı bakış açısından farklı oluyor, paradigma yani. Paradigma değişince olgu da değişiyor, teori de değişiyor, kesin diyemiyoruz. Anti realizm meselesi de bu, elektron ya da Einstein ya da başka herhangi teorinin unsuru gerçekte var diyemiyoruz, gelecekte değişebiliyor.

Velhelebe 26-05-2018 17:06

Yıldıztozu

Dedektiflik örneği ile elektron arasında analoji kurmak yanlış. Dedektiflikte her ne kadar çıkarım var olsa da kolektif olarak insan eylemleri gözlenebiliyor. Mesela insanlar kavga ediyor, cinayet işliyor vb ama kavga ve cinayetler kolektif olarak görülebiliyor. İşte ordan hareketle spesifik bir cinayeti dedektif çözebiliyor.

Şöyle anlatayım. Birçok olay görülüyor ve insanın neler yapabildiği ve nasıl yapabildiği gözleniyor. Ondan hareketle tümden gelim yapılarak ilgili olay çözülüyor. Burda bilimdeki teori yok, çok günlük ve daha basit şeyler ve doğrudan görülen çok vaka var dediğim gibi. Ama bilimdeki dolaylı teorilerde böyle bir ön bilgi yok, direk çıkarım mevzusu devreye giriyor ve olgu yerine teori yani açıklama devreye giriyor. Tabi bilimsel teori güçlü açıklama deniyor ama gerçek değil hala, gelecekte değişebilir.

Mesela sokaktaki arabaları gördüğümüz kadar ya da cinayetin çözülmesi kadar kesin olması lazım elektron ve benzeri dolaylı meselelerin ki gerçeğe ulaşalım. Ha doğrudan görülenler gerçek mi çok ayrı dava oraya girmeyelim ama bahsettiğim dolaylı teorilerin doğrudan görülenler gibi(suyun kaldırma kuvveti mesela) kesin olması nasıl sağlanabilir, çözüm bulunabilir mi?

Yıldıztozu 26-05-2018 21:37

Alıntı:

Velhelebe´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 622553)
Dedektiflik örneği ile elektron arasında analoji kurmak yanlış

İyi de ben ikisi arasında analoji kurmadım ki. Elektron mevzusuna değinmedim. Dedektiflik örneğini senin ''çıkarımlar gözlemsiz olduğu için güvensizdir'' tarzındaki ifadene karşılık olarak verdim. Böylece iddaa ettiğin ifadenin aksini kanıtlayarak ortaya koymuş oldum.

Çıkarım yapmak demek gözlemsiz hayal kurmak demek değil, yine gözlemlere dayalı olarak yapılır/yapılmalıdır çıkarım.

Dijwar 26-05-2018 22:30

Alıntı:

Velhelebe´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 622552)
Djwar unutmadan şunu da ekleyim. Bilim tarihi bize gösteriyor ki kesin zannettiğimiz şeyler bile yanlışlanabiliyor. Newton teorisi 300 yıl kesin zannedildi, sonra Einstein geldi, sonra kuantum falan çıktı. Yani kesin gibi olan şeyler bile değişebiliyor ve emin olamıyoruz, bu gerçek diyemiyoruz.

Newton ile Einstein'ın kütle çekim dediği şey bile farklı değil mi. Yani sadece spesifik detaylar değil, bizzat olgular ve temeller değişiyor. Uzay zaman bükülmesi ile uzaktan etki çok farklı değil mi mesela? Bilim tarihinde böyle değişimler çok fazla.

Evrim teorisi de epey değişti, evrim ve ortak ata kavramlarından anladığımız da değişti. İleri seviye konularda olgular çok net bir şekilde kendi başlarında bulunmuyor, belli teori ve belli yaklaşımlarla bakıldığında anlam kazanıyor, farklı bakış açısından farklı oluyor, paradigma yani. Paradigma değişince olgu da değişiyor, teori de değişiyor, kesin diyemiyoruz. Anti realizm meselesi de bu, elektron ya da Einstein ya da başka herhangi teorinin unsuru gerçekte var diyemiyoruz, gelecekte değişebiliyor.

Bugün makro fiziğin çoğu alanında halen Newton Fiziği kullanıyoruz, Einstein onu yalanlamadı.Sadece mikro fizikte uygulanamıyordu, onu da diğer bilim adamları çözdü. Newton Fiziği çöpe atılmadı, Kaldı ki Bilimde ki ilerlemeler benim dediğimi haklı çıkarıyor.
Bilimsel olarak çürütülene kadar, o an en geçerli teoriler doğru kabul edilir. Çürütülemezsede sonsuza kadar. ..

Kesin bilgi var mıdır, epistemolojinin konusu.Bilimin değil...

Velhelebe 28-05-2018 16:24

Alıntı:

Yıldıztozu´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 622565)
İyi de ben ikisi arasında analoji kurmadım ki. Elektron mevzusuna değinmedim. Dedektiflik örneğini senin ''çıkarımlar gözlemsiz olduğu için güvensizdir'' tarzındaki ifadene karşılık olarak verdim. Böylece iddaa ettiğin ifadenin aksini kanıtlayarak ortaya koymuş oldum.

Çıkarım yapmak demek gözlemsiz hayal kurmak demek değil, yine gözlemlere dayalı olarak yapılır/yapılmalıdır çıkarım.

Elektron bir örnekti, dolaylı teorilerin örneği. Dedektiflik de dolaylı gibi gözüküyor ama öyle değil. Çıkarım güvensiz olur diye genellemiyorum. Çıkarımın çeşitleri var.

Dedektiflik mevzusunda doğrudan görülen vakalar var, insan eylemleri doğrudan görülüyor. Burdan hareketle doğrudan görülmeyen vakalarda ipuçlarından çıkarım yapılıyor. Çünkü ipuçlarının nasıl yorumlanacağı doğrudan görülen olaylar sayesinde belli. O yüzden çıkarımla katilin kim olduğu kesin olarak biliniyor. Doğrudan görülen olaylar olmasa kesin olmazdı. İpuçlarının nasıl yorumlanacağı biliniyor kısaca.

Ama elektron ve benzeri dolaylı teorilerde verilerin nasıl yorumlanacağı belirsiz. Sürekli bilgide değişim oluyor, gerçek bu denemiyor. Dedektiflikte katil şu diye gerçekten bahsedebiliriz ama elektron vb dolaylı teorilerde bu yok.

Velhelebe 28-05-2018 16:28

Alıntı:

Dijwar´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 622569)
Bugün makro fiziğin çoğu alanında halen Newton Fiziği kullanıyoruz, Einstein onu yalanlamadı.Sadece mikro fizikte uygulanamıyordu, onu da diğer bilim adamları çözdü. Newton Fiziği çöpe atılmadı, Kaldı ki Bilimde ki ilerlemeler benim dediğimi haklı çıkarıyor.
Bilimsel olarak çürütülene kadar, o an en geçerli teoriler doğru kabul edilir. Çürütülemezsede sonsuza kadar. ..

Kesin bilgi var mıdır, epistemolojinin konusu.Bilimin değil...

Şu an yalanlamamış olabilir ama gelecekte ne olacağını bilmiyoruz. Ama yine de epey değişim var, hem de kesin zannediliyordu. Ayrıca Newton fiziği mühendislikte kullanılsa bile bu onu gerçek yapar mı?

Çürütülene kadar doğru kabul edilir hipotez ve teoriler. Bunu biliyorum da realizm ve anti realizm ile ilgisi ne? Anti realizme göre teoriler gerçek değil, çekiç gibi bir araç. Yani şu an bunu doğru kabul ederiz denir ama gerçek denemez, sadece açıklamak için faydalı bir araçtır. Peki konuyla ilgisi ne o zaman doğru kabul etmenin? Anti realizmi çürütüp realizmi kanıtlıyor mu? Hayır. Bu mesele hem bilimi hem de felsefeyi bağlıyor ama çözüm sunmak çok zor gibi görünüyor. Söylediklerin anti realizmi çürütmüyor.

Velhelebe 28-05-2018 16:37

Dijwar unutmadan şunu ekleyim. Sen mevcut durumda doğru kabul etmekten söz ediyorsun. Yani bilim zamanla gelişince teorilerin doğruluk değeri artar ama gerçek olmaz mı demek istiyorsun? Ya da doğruluk değeri artınca gerçeğe yaklaşıyor mu? Eğer yaklaşıyor ise neden gerçeğe ulaşma olmuyor da değişme oluyor? Yani söylediklerinin bilimsel anti realizm ve bilimsel realizm tartışmasındaki yeri ne, alakası ne?

Dijwar 29-05-2018 19:43

Velhebele, senden bir şey anlamadım.
Önce elektronları topa tuttun sonra o sadece bir örnekti deyip yüzlerce yıldır sağlam işleyen Newton Fiziğine yanlışlanmış gibi laf söyledin, sonra ileride yanlışlanmayacağı ne malum dedin...

Defalarca kez dediğim gibi, kesin bilgi var mıdır, gerçeğe ulaşabilir miyiz falan dersen o felsefi bir konu ama görünen o ki, anti realistler o konuda haklı en azından çürütülemiyorlar ama o bambaşka bir alan, bambaşka bir Dünya.

Realizmi ve anti realizmi her yerde kesin çizgilerle ayıramıyoruz, ayıramayız. Çok derin bir konu. Belli alanlarla beraberler belli alanlarda ayrışıyorlar vs...

Velhelebe 29-05-2018 21:26

Alıntı:

Dijwar´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 622725)
Velhebele, senden bir şey anlamadım.
Önce elektronları topa tuttun sonra o sadece bir örnekti deyip yüzlerce yıldır sağlam işleyen Newton Fiziğine yanlışlanmış gibi laf söyledin, sonra ileride yanlışlanmayacağı ne malum dedin...

Defalarca kez dediğim gibi, kesin bilgi var mıdır, gerçeğe ulaşabilir miyiz falan dersen o felsefi bir konu ama görünen o ki, anti realistler o konuda haklı en azından çürütülemiyorlar ama o bambaşka bir alan, bambaşka bir Dünya.

Realizmi ve anti realizmi her yerde kesin çizgilerle ayıramıyoruz, ayıramayız. Çok derin bir konu. Belli alanlarla beraberler belli alanlarda ayrışıyorlar vs...

Aslında hem bilim hem felsefeyi bağlıyor, birbirinden ayrık ele alınamıyorlar. Mesela evrimsel biyologları düşünün ya da başka alandaki bilimcileri. Araştırma yapıyorlar, akıl yürütüyorlar, sonuçlara varıyorlar, tartışıyorlar vs yani işin içindeki insanlar bunlar. Bunların bilmemesi kabul edilemez, bunlar bilmeyip de başka alan bilecek denemez o yüzden. Bana kalırsa felsefe diye ayrı alan olması yerine bilimciler bilmesi lazım bunları.

En azından bilimci kendi alanı dahilinde bilmesi lazım. Felsefeci de şu bu alan demeden genel olarak bilmesi lazım. Tabi bana göre felsefe diye ayırmak bile hatalı ama böyle farklı disiplinler olduğuna göre ikisini de bağlıyor.

Elektron şu bu hepsi birer örnek. Realizm ve anti realizm aslında spesifik değil ama örneklerden gitmek daha iyi olabiliyor. Tabi doğrudan algılanan hayalse konusu ayrı konu. Realizm ve anti realizm hem teorinin doğruluğu, hem gerçekliği hem de kesinliğini ilgilendiriyor diye anlıyorum. Mesela mevcut durumda doğru kabul ederiz diyordunuzya, işte bilim ilerleyince teorinin doğruluk değerinin arttığını düşünenebilirsiniz ama gerçek olduğunu düşünmeyebilirsiniz.

Gerçek olması demek kesin demek. Şu teorideki unsur gerçek diyorsak bunun doğruluk değeri yüzde yüz gibi bir şey oluyor, doğrudan gördüğümüz bir şey gibi gerçek oluyor, kesin oluyor. İşte ben bu kesinlik peşindeyim. Dolaylı teorilerin doğrudan görülen şeyler kadar kesin olmasını istiyorum ve çözüm arıyorum. Realizm ve anti realizm de bunla ilgili tartışma konusu. Yani örnek üzerinden gidecek olursak evet elektron gerçektir ya da tarihsel olarak şu teorideki unsurlar gerçektir ve teori kesin doğrudur diyebiliyor muyuz doğrudan görmüş gibi? Bunu çözmemiz lazım diye düşünüyorum. Yoksa şu an doğru kabul ederiz görüşünü ben de biliyorum da aşmamız lazım.

Dijwar 31-05-2018 12:27

Alıntı:

Velhelebe´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 622732)
A
Gerçek olması demek kesin demek. Şu teorideki unsur gerçek diyorsak bunun doğruluk değeri yüzde yüz gibi bir şey oluyor, doğrudan gördüğümüz bir şey gibi gerçek oluyor, kesin oluyor. İşte ben bu kesinlik peşindeyim. Dolaylı teorilerin doğrudan görülen şeyler kadar kesin olmasını istiyorum ve çözüm arıyorum. Realizm ve anti realizm de bunla ilgili tartışma konusu. Yani örnek üzerinden gidecek olursak evet elektron gerçektir ya da tarihsel olarak şu teorideki unsurlar gerçektir ve teori kesin doğrudur diyebiliyor muyuz doğrudan görmüş gibi? Bunu çözmemiz lazım diye düşünüyorum. Yoksa şu an doğru kabul ederiz görüşünü ben de biliyorum da aşmamız lazım.

Ama o manada evrende gerçekliği nasıl bulabiliriz ki?
En gerçek dediğimiz şeyler bile bizi ters köşe yapabilir.

Yarın bir gün Güneş dediğimiz şeyin aslında başka bir şeye ait bir yanılsama olmayacağı ne malum?

Bu manada anti realistlere garanti veremeyiz ki...


En saf bilim dili olan matematikte bile bunu yapamayız ki, Gödel bunu kanıtlamıştır.Hiç bir matematik sisteminin tam olamayacağını kanıtlamıştır. Sınırlı bir aksiyomlar kümesiyle başlayan herhangi bir MATEMATİKSEL sistem, zorunlu olarak sistem içinde ispatlanamayan ama doğru olan önermeler içerecektir.

Bu sadece matematikte değil, her alanda geçerli. Çünkü bunu her alanda aynen uygulayabilirsin.

Bu manada sanırım hiçbir zaman anti realistleri tatmin edemeyiz

Velhelebe 31-05-2018 17:59

Alıntı:

Dijwar´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 622787)
Ama o manada evrende gerçekliği nasıl bulabiliriz ki?
En gerçek dediğimiz şeyler bile bizi ters köşe yapabilir.

Yarın bir gün Güneş dediğimiz şeyin aslında başka bir şeye ait bir yanılsama olmayacağı ne malum?

Bu manada anti realistlere garanti veremeyiz ki...


En saf bilim dili olan matematikte bile bunu yapamayız ki, Gödel bunu kanıtlamıştır.Hiç bir matematik sisteminin tam olamayacağını kanıtlamıştır. Sınırlı bir aksiyomlar kümesiyle başlayan herhangi bir MATEMATİKSEL sistem, zorunlu olarak sistem içinde ispatlanamayan ama doğru olan önermeler içerecektir.

Bu sadece matematikte değil, her alanda geçerli. Çünkü bunu her alanda aynen uygulayabilirsin.

Bu manada sanırım hiçbir zaman anti realistleri tatmin edemeyiz

Kesinlik ve gerçeklik için her şey öyle olmalı diyemeyiz. Matematikte ve diğer alanlarda bazı şeyler kesin/gerçek olup bazıları da tahmin olabilir. Bazı şeyler yetiyor burda, illa her şey demiyorum.

Mantık hatası yapıyorsun bence. Doğrudan algılananlar ya hayalse meselesine girmeye çalışıyorsun da anti realizm dolaylı ile ilgili. Dolaylıyı açıklamadan doğrudana başvuruyorsun. Yani sen de senin görüş de öyle mantık hatası deniyor buna. Dolaylının kesinliği ve gerçekliğini anlayalım önce. Doğrudanın hayal olup olmamasına gelmeden dolaylının kesinlik derecesini bulmalıyız. Yani doğrudanın yanılma ya da hayal olup olmamasından bağımsız olarak dolaylının da doğrudan algı gibi olup olmadığı ve o çerçevedeki gerçekliği anlaşıldıktan sonra senin dediğine gelinebilir ama şu an alakasız. Yani dolaylıyı anlayalım önce.

Dijwar 01-06-2018 09:21

Alıntı:

Velhelebe´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 622796)
Kesinlik ve gerçeklik için her şey öyle olmalı diyemeyiz. Matematikte ve diğer alanlarda bazı şeyler kesin/gerçek olup bazıları da tahmin olabilir. Bazı şeyler yetiyor burda, illa her şey demiyorum.

Mantık hatası yapıyorsun bence. Doğrudan algılananlar ya hayalse meselesine girmeye çalışıyorsun da anti realizm dolaylı ile ilgili. Dolaylıyı açıklamadan doğrudana başvuruyorsun. Yani sen de senin görüş de öyle mantık hatası deniyor buna. Dolaylının kesinliği ve gerçekliğini anlayalım önce. Doğrudanın hayal olup olmamasına gelmeden dolaylının kesinlik derecesini bulmalıyız. Yani doğrudanın yanılma ya da hayal olup olmamasından bağımsız olarak dolaylının da doğrudan algı gibi olup olmadığı ve o çerçevedeki gerçekliği anlaşıldıktan sonra senin dediğine gelinebilir ama şu an alakasız. Yani dolaylıyı anlayalım önce.

Matematikte bile çelişkinin olmadığı ispatlanamaz ki...
Yani hiçbir matematikçi çıkıp, matematikçe asla çelişki olamaz diyemez. Diyemeyeceği, Gödel tarafından ispatlandı.

Bu bağlamda iş, benim en baştan dediğime geliyor.
O an için doğru olan bir şeye, doğru gözle bakmaktan başka çaremiz yok.
Ya ileride yanlışlanırsa, doğru olduğu ne malum gibi bir düşünce, sakat bir düşünce.

Zira bunu hayatta her şey için söyleyebilirsin. Aksi ispat edilene kadar, her şeye doğru gözle bakmalıyız.


Yoksa ortaya atılan bir teori, deney ve gözlemle uyuşuyorsa, anti realistlerin ileride yanlışlanabilir düşüncesinin bilim için önemi yok.
Bilim, yanlışlanana kadar doğru kabul eder. Mutlak doğruyu aramaz bilim.

Anti realistlere şunu sormak lazım. Bilim ile çoğu şeyi açıklıyoruz ve ilerliyoruz. Bilim, varsa hataları, kendi yöntemi ile bulup düzeltiyor.
Peki sizin alternatifiniz nedir? Siz ne öneriyorsunuz?
Hiçbir şeye güvenmeyip, her şeyi çöpe atmak mı?

Zira, anti realistler bir şey önermiyorlar. Gözlemlenemeyen şeyler için doğru ya da yanlış diyemeyiz, diyorlar.

Örneğin, atom modelinin, termodinamik yasalarını anlamamız için iyi bir kurgu olduğunu, söylüyorlar. Ama atom modeli sadece termodinamikte kullanılmıyor ki. Fiziğin her alanında işe yarıyor.
Bu sadece kurgu olsaydı, atom bombasının patlamaması gerekirdi, zira atom içindeki yapı taşlarının özellikleri baz alınarak hazırlandı.
Ayrıca atom modeli ve onun yap taşları temel alınarak yapılan deneyler, CERN de de Harvarda da Oxforda da yani birbirinden farklı ülkelerde birbirinden bağımsız bilim adamlarının yaptıkları deneylerde hep aynı sonuçları veriyor?

Anti realizmin, doğru ya da yanlış diyemeyiz deyip kenara çekilmesinin büyük bir hata olduğu açık. Bir şey önermedikleri gibi, düşüncelerini de ispat edecek durumda da değiller.

Mutlak doğru var mıdır konusu ise çok ayrı bir konu. Hiçbir zaman cevaplanamaz.

Velhelebe 01-06-2018 15:29

Alıntı:

Dijwar´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 622817)
Matematikte bile çelişkinin olmadığı ispatlanamaz ki...
Yani hiçbir matematikçi çıkıp, matematikçe asla çelişki olamaz diyemez. Diyemeyeceği, Gödel tarafından ispatlandı.

Bu bağlamda iş, benim en baştan dediğime geliyor.
O an için doğru olan bir şeye, doğru gözle bakmaktan başka çaremiz yok.
Ya ileride yanlışlanırsa, doğru olduğu ne malum gibi bir düşünce, sakat bir düşünce.

Zira bunu hayatta her şey için söyleyebilirsin. Aksi ispat edilene kadar, her şeye doğru gözle bakmalıyız.


Yoksa ortaya atılan bir teori, deney ve gözlemle uyuşuyorsa, anti realistlerin ileride yanlışlanabilir düşüncesinin bilim için önemi yok.
Bilim, yanlışlanana kadar doğru kabul eder. Mutlak doğruyu aramaz bilim.

Anti realistlere şunu sormak lazım. Bilim ile çoğu şeyi açıklıyoruz ve ilerliyoruz. Bilim, varsa hataları, kendi yöntemi ile bulup düzeltiyor.
Peki sizin alternatifiniz nedir? Siz ne öneriyorsunuz?
Hiçbir şeye güvenmeyip, her şeyi çöpe atmak mı?

Zira, anti realistler bir şey önermiyorlar. Gözlemlenemeyen şeyler için doğru ya da yanlış diyemeyiz, diyorlar.

Örneğin, atom modelinin, termodinamik yasalarını anlamamız için iyi bir kurgu olduğunu, söylüyorlar. Ama atom modeli sadece termodinamikte kullanılmıyor ki. Fiziğin her alanında işe yarıyor.
Bu sadece kurgu olsaydı, atom bombasının patlamaması gerekirdi, zira atom içindeki yapı taşlarının özellikleri baz alınarak hazırlandı.
Ayrıca atom modeli ve onun yap taşları temel alınarak yapılan deneyler, CERN de de Harvarda da Oxforda da yani birbirinden farklı ülkelerde birbirinden bağımsız bilim adamlarının yaptıkları deneylerde hep aynı sonuçları veriyor?

Anti realizmin, doğru ya da yanlış diyemeyiz deyip kenara çekilmesinin büyük bir hata olduğu açık. Bir şey önermedikleri gibi, düşüncelerini de ispat edecek durumda da değiller.

Mutlak doğru var mıdır konusu ise çok ayrı bir konu. Hiçbir zaman cevaplanamaz.

Evet matematikte hiç çelişki yok denemez ama mesele hiç ve her şey değil zaten. Bazı şeyler kesinse bu yeter, her ve hiç farklı bağlam.

O an için doğru kabul etmek derken gözden kaçırdığımız şeyler var. O an için doğru kabul etmek yanılgı mı yoksa doğruluk derecesi var mı bu önemli. Yanılıp da o an için doğru kabul edebiliriz, ya da belli doğruluk derecesi vardır ve o an için en iyi açıklama olduğu için kabul de edilebilir.

Ama gelecekte yanlışlanabilir meselesi kesin olmaması ile alakalı. Belli bir doğruluk derecesi varsa o dereceye sadık kalıp böyle gibi deriz ama bu budur demeyiz. Fakat doğru ya da yanlış denemeyeceği ayrı konu. Doğru ya da yanlış denememesi demek doğruluk değeri alamaz demek. Yani o an için öyle gözükmesi yanılgı ya da kurgu gibi bir şey oluyor demek.

Fakat belli bir doğruluk derecesi varsa mutlak olmasa da o derece ölçeğinde doğru denir. Aslında bunu da ele almak lazım, o an için doğru kabul etmek demek o anki paradigmaya göre kabul etmek ama doğruluk derecesi almaması mı?

Atom ile ilgili örnek pratik fayda ile alakalı. Soru şu. Pratik fayda ya da öngörü sağlaması doğruluk değerini arttırır mı teorinin? Yoksa sadece o an için doğru kabul ederiz de doğruluk değeri alamaz mı? O an için doğru kabul etmek ne demek onu netleştirmek lazım yani.

Anti realistlerin bir şey önermeleri gerekmiyor. Önerme iddiasında değiller, ortada olanı ele alıyorlar sadece. Ama kuşkucu durumda olduklarından işleri çok kolay. İspat yükü hep karşı tarafta oluyor ve çok rahat bir şekilde kuşku duyabilirler. Kuşkuculuğu temellendirmek için bazı argümanlar gerekse işleri zorlaşabilir ama kesin değil falan gibi argüman olursa hala kolay.

Ayrıca şunu gözden kaçırıyoruz. Bilimciler mutlak kesinlik demezler ama olgu derler. Yani şu an seninle yazışmam bir olgu, kuşkum yok. Ya da doğrudan algılananlar olgu. Fakat bunun rüya ya da yanılsama olmayacağı ayrı konu. Ama dolaylıların da bu derecede kesin olması lazım, işte o zaman anlamlı olur. Mesela tamam elektron mutlak gerçek olmasa da seninle yazışmam kadar kesin ve gerçek diyebiliyor musun? Yani mutlaktan ziyade doğrudan algının konusu olan şeyler ve kuşku duymadığımız şeyler kadar kesin olabiliyor mu? Yoksa kuru kuru doğru kabul etmek tabi anlamsız olur ve gelecekte yanlışlanabilir demek anlamlı olur.

Dijwar 01-06-2018 17:52

Velhebele;
Anti realistler, bilimin işleyişinden ve tanımından yola çıkarak(kendilerince) açık buldukları delikten girmeye çalışıyorlar.

Bilim, kendini sürekli teste tabi tutar. Yani, yeri gelir onlarca yıl kabul gören kuram, çöpe atılır yeni gözlem ve deneylerle. Bilimin dogmatik olmayışı ve sürekli kendini sınava tabi tutması, bilimin amentüsüdür zaten.

Anti realistler bu açıklıktan girip, gözlemlenemeyen kuramların doğru ya da yanlış olamayacağını söylerler.
Ama gözlemlenemeyen kuramların işe yarayanları çoğunlukla doğrulanmıştır.

Örneğin DNA nın görüntüsü ortaya çıkarılmadan önce de DNA sın sarmal olduğu teorik olarak ortaya çıkarılmıştı. Anti realistlere göre bu sadece günü kurtarmak için kabul edilen bir teori idi. Ama bugün gelişen teknoloji ile DNA sarmalının, resmide çekildi ve anti realistler o safhadan geri çekildi. Teorik yaklaşımın doğru olduğu ortaya çıktı. Çoğu konuda olduğu gibi...

Ama elbette şu da var ki; anti realizmi tamamen yenmek kolay değil, hatta pek mümkün değil , çünkü bilimin kanıtlanamayan ama bilim yapmak için şart olan ön kabulleri hep olacaktır dolayısı ile anti realizm oralarda hep dolaşıp rahatsızlık verecektir.

Velhelebe 01-06-2018 18:33

Dijwar

Çözüme yaklaştık gibi görünüyor. Adım adım yazacağım ki yaklaşmışken uzaklaşmayalım.

Anti realizmi tamamen yenmek için bütün teori ve hipotezlerin, ön kabullerin kesin olduğunu göstermeye gerek yok. Bazılarını göstersek bile yeter, çünkü kategorik bir şey söz konusu.

Bilim elbette kendini yeniler, hatalardan ders çıkarır. Dediklerinizden şunu anlıyorum. Bilim bazı noktalarda hata yapar ve sonra bunu düzeltir, düzelte düzelte de doğruluk değeri artar.

Doğrudan görülmeyen teoriler günü kurtarmak için kabul edilmiş şeyler değillerdir anlıyorum dediğinizden. Tam kanıtlamadan önce tahmin olabilir ama belli bir doğruluk payı vardır, yani doğruluk değeri alır ve sonra da kesinleşebilir ya da çürüyebilir.

Böyle çürüyen ve kesinleşen şeyler vardır DNA gibi demek istiyorsunuz. Dolayısıyla demek ki doğrudan görülmese ve kesin olmasa bile doğruluk değeri vardır diyorsunuz.

Yani doğruluk değerinin olduğunu, teori kesinleştikten sonra anladık gibi bir sonuca varıyorsunuz.

Peki şunu sorayım. DNA kesinleşmeden de DNA diyorduk ama o an acaba doğruluk değeri almadan diğer olasılıklar ile aynı derecede idi ama kesinleşince mi hangisinin doğru olduğunu tam anladık? Yoksa kademe kademe doğruluk değeri artıp mı kesinleşti? Bu önemli bir ayrım.

Bir diğer nokta ise DNA örneği dolaylı bir örnek değil gibi. Araçlarla görsek bile başka şeyi gözlemleyip ordan DNA'ya varmıyoruz, direk DNA'yı araçla görebiliyoruz, bakteriler gibi yani. Bu doğru örnek olmayabilir dolaylı olmadığı için. O yüzden yine doğruluk değeri alma ve kesinleşmede çözüme varılamayabilir gibi.

Ha diyebilirsiniz araçlar olmadan bizim için dolaylı idi. Ama araçla doğrudan oldu. Araçla da dolaylı olarak kalması lazımdı. Çünkü araç olmasına rağmen hala dolaylı olan teoriler var. Yani araçla doğrudan olan biraz alakasız olmaz mı o yüzden? Mesela DNA araçla bile doğrudan görülmeyip dolaylı olarak kesinleşse güzel örnek olurdu.

Bilimin elbette ön kabulleri var. Dış dünyayı sorgulamaz bilim, orayı varsayar ve öyle araştırır. Ama anti realizm dış dünya gibi konulara girmiyor. Daha doğrusu biz anti realizmden ziyade bilimsel anti realizm ve bilimsel realizmi tartışıyoruz. Anti realizm ve realizm derken bilimsel tabandakinden bahsediyoruz, bilim felsefesi konusu yani, ontoloji olan değil.

Dolayısıyla bilimsel anti realizm dış dünyayı sorgulamıyor. Dolaylı olanların dış dünya kadar kesin olup olmadığını sorguluyor. Dış dünyayı sorgulamak ayrı bir tartışma olurdu. Bize dış dünya kadar kesin olan dolaylı teoriler yeter ve bilimsel anti realizmi çürütür gibi.

Andrew 07-08-2024 20:45

Dogrudan Realizm, Dolayli Realizm ve Idealizm
 
Ben biraz daha farkli bir sey olarak, dunyayi algilayisimiz sorunuyla ilgili yazacagim. Bu yuzden deneyimlerden (a posteriori) bilgi edinmemizi aciklayan uc algi teorisinden bahsedecegim. Dogrudan Realizm, Dolayli Realizm ve Idealizm gibi teoriler, dis dunyanin varligi (realizm vs. anti-realizm) ve onu nasil algiladigimiz (dogrudan vs. dolayli) konusundaki metafiziksel ve epistemolojik sorular uzerinde farklilik gosterir. Simdi kavramlar uzerinden biraz daha derine inelim.

Dogrudan realizm, dis dunyanin zihinden bagimsiz olarak var oldugunu ve dunyayi dogrudan algiladigimizi savunan bir gorustur. Yani, gordugunuz sey gercekte var olan bir nesnedir. Ornegin, bir agaca baktiginizda, disarida var olan bir agac gordugunuzu dusunursunuz. Bu durumda, algiladiginiz seyin ozelliklerini (boyut, sekil, koku vb.) dogrudan algiliyorsunuz; birine ne gordugunuzu sordugunuzda, dis nesneyi tanimlarsiniz, alginizi degil.

Dogrudan realizm, dis dunyayi oldugu gibi algiladigimizi savunur. Bu gorusu destekleyen ornekler, gunluk yasamimizdaki algi deneyimlerinden kaynaklanir. Ornegin, bir bahcede yuruyus yaparken, gordugunuz bir cicegi dogrudan algiladiginizda, o cicegin gercek bir varlik oldugunu dusunursunuz. Cicegin rengi, kokusu ve sekli gibi ozellikleri, zihninizde herhangi bir araci olmadan dogrudan deneyimlediginiz nesnenin ozellikleridir. Bir baska ornek, bir masanin uzerine konulan bir kitabi gozlemlediginizde, masanin varligini ve kitabin uzerindeki yazilari dogrudan algiladiginizda, bu nesnelerin gercekligine dair bir inanc gelistirmis olursunuz. Ancak bu dogruysa, bazen algi problemlerimiz olur, onu ne yapacagiz? Ornegin, bilindik bir sey, bir kalem su dolu bir bardaga konuldugunda, kalemin bukulmus gibi gorunmesi dogrudan realizmi sorgular. Eger dogrudan realizm dogruysa, dis dunya algiladigimiz gibi olmalidir. Bunun gibi illuzyon durumlarinda, algimiz ile gerceklik arasinda belirgin bir fark vardir. Dogrudan realizm savunuculari, kalem orneginde bukulmus gorunmenin iliskisel ozelligine sahip oldugunu soylerler. Ancak bu yanit, halusinasyon argumanini aciklamakta yetersiz kalir cunku halusinasyonlar, bireylerin dis dunyayi algilamadiklari durumlari icerir ve bu durumlar, dogrudan realizmin temel iddialarini daha da sorgular. Bu elestirilere Bertrand Russell da katilir. Russel, dogrudan realizmin karsilastigi sorunlardan birini algisal varyasyonlar uzerinden aciklar. Bir nesnenin gorunumu, hangi acidan baktiginiza bagli olarak farklilik gosterebilir. Ornegin, bir odanin bir kosesinden bakildiginda, parlak bir ahsap masa isik altinda beyaz bir leke gosterebilirken, odanin diger kosesindeki bir kisi bu beyaz lekeyi gormeyebilir. Beyaz leke ya vardir ya da yoktur; her iki durumda da biri masayi dogrudan algilamiyor demektir. Russell ayrica, bir masanin sekli ile ilgili baska bir ornek verir. Masaya yukaridan baktiginizda dikdortgen gorunebilirken, birkac metre uzaktan bakildiginda mesela bir ucurtma seklinde gorunebilir. Ancak bu iki sekil ayni anda dogru olamaz. Bu ornekler, masanin algisi ile gercekligi arasindaki farklari vurgular.

Yukarida iliskisel ozellik dedik. Iliskisel bir ozellik, baska bir seye gore degisen bir ozelliktir. Ornegin, bir nesnenin kuzeyde veya guneyde olmasi gibi. Ne demek istiyorum? Ornegin bir masayi algiladigimizi dusunelim. Algida, masa bize gore farkli sekillerde gorunebilirken, nesne kendisi degismez. Bu baglamda, masa belirli algilayicilara gore farkli sekillerde algilanabilirken, nesnenin kendisi zihin bagimsiz olarak varligini surdurur.

Dolayli realizm ise dis dunyanin zihinden bagimsiz oldugunu kabul eder, ancak alginin bu dunyaya dolayli olarak, duyusal veriler araciligiyla gerceklestigini savunur. Yani, dis dunyayi dogrudan degil, duyularimiz araciligiyla algilariz. Bir kac ornek verelim. Bir film izlerken ekranda gordugunuz goruntuler, gercek dunyada var olan nesnelerin yansimalaridir. Ekrandaki goruntu, gercek nesnelerin dolayli bir temsilidir; bu nedenle, filmde gordugunuz sahneler, gercek hayatta var olan olaylarin algilayicilara--bize-- ulasan duyusal verileri uzerinden deneyimlenir. Baska bir ornek, bir resme bakarken yasadiginiz deneyimdir. Resimdeki renkler ve sekiller, gercek nesnelerin zihninizde olusturdugu bir temsildir. Bu durumda, resim, gercek dunyadaki nesnelerin dolayli bir yansimasidir ve bu yansima araciligiyla dis dunyayi algilarsiniz.Bir diger ornek, bir muzik parcasini dinlerken yasadiginiz deneyimdir. Muzik, ses dalgalari araciligiyla kulaklariniza ulasir ve bu sesler, muzigi olusturan enstrumanlarin gercek varliklariyla dolayli bir iliski kurar. Dolayli realizm, bu tur durumlarda alginin, dis dunyanin dogrudan bir yansimasi degil, duyusal verilerin yorumlanmasi ile olustugunu vurgular. Bu yaklasim, alginin guvenilirligini sorgularken, duyusal verilerin nasil yorumlandigina dikkat ceker. Burada, alginin guvenilirligini sorgulama derken su: Deniyor ki, dis dunyayi dogrudan degil, duyularimiz yoluyla algilariz. Ancak burada bazi guclukler ortaya cikiyor. Ornegin, George Berkeley, zihine bagimli olan duyusal verilerin, zihinden bagimsiz nesnelerle nasil bir benzerlik tasiyabilecegini sorgular. Duyusal veriler surekli degisirken, zihinden bagimsiz nesneler sabit kalir; bu da ikisi arasinda nasil bir iliski olabilecegini sorgular.

Bu sekilde, dolayli realizm, dis dunyanin dogasi hakkinda supheciligi de artirir. Eger yalnizca duyusal verileri algiliyorsak, dis dunya hakkinda nasil bir bilgiye sahip olabiliriz? Duyusal verilerin dis dunyayi dogru bir sekilde temsil edip etmedigini bilemeyiz. Bu durumda, dolayli realizmin, dis dunyanin varligina dair kesin bir bilgi sunma yetenegi sorgulanir.

Idealizm ise dis dunyanin zihin bagimli oldugunu savunur. Bu teoriye gore, dis dunya yalnizca zihinde var olur ve gerceklik, algilarimizdan bagimsiz bir varlik olarak dusunulemez. Yani, dis dunya bizim algilarimizla sekillenir ve bu nedenle gerceklik, bireylerin zihinsel deneyimlerine baglidir. Ornegin, bir kirazin varligindan soz etmek, aslinda zihnimizdeki algilarin toplamini ifade etmek demektir. Yani, bir nesneye dair sahip oldugumuz tum bilgiler, o nesneyi algilayisimizdan kaynaklanir. Idealizm, alginin dogasi ve gercekligin varligi konusunda radikal bir yaklasim sunar ve dis dunyanin varligini zihinle iliskilendirir.

Ozetleyecek olursak, dogrudan realizm, alginin dogrudan nesnelere erisim sagladigini savunurken, algisal varyasyonlar ve illuzyonlar gibi problemlerle karsi karsiya kalir. Dolayli realizm, alginin dis dunyaya dolayli olarak ulasmasini one cikarirken, idealizm dis dunyanin zihin bagimli oldugunu savunur. Hepsi de, yer yer bazi gucluklerle karsilasir. Simdilik bu kadar.

spartacus 07-08-2024 23:22

Bugüne kadar en azından kendimi örnek alırsam, hayatım boyunca ne doğrudan ne de dolaylı realizm diye ifade edebileceğim biçimde bir anlayışın gereğini görmedim. Gerçekçiliğin ne esasında ne de usülünde renkler, zevkler gibi meseleler esas alınmaz. Bu tür söylemler aslında idealist bulandırmalarla -kısaca dezenformasyon, deformasyon- dile gelmektedir, ki aldatıcı olmakta. İdealizm parçalayıp, yok etmeyi de sever, idealizm gelişimi de sevmez, ret eder, o sebeple süreğen katagorize eder. örneğin ortaçağ realizmi ile 21. yüzyıl realizmi aynı olabilir, kalabilir mi? Ama bir idealist -ki dar görüşlüdür, sığdır- şöyle yaklaşır, ortaçağıdan referans verir, sonra güncele -çelişiyorlar diye- illa bir isim takar, yani köklerini yok eder -darbe indirir, böylece yenisinin içine bir dolu idealist saçmalığı da boca eder, nede olsa ortaçağda şu ya da bu konuda realistler yanlış şeyler söylemiştir, şimdi gedik açmıştır ve idealist için atış, dezenformasyon serbesttir-, oysa ortada gayet doğal bir gelişin, evrim vardır... Kısaca piyasada idealist tanımlara, bilgi kirine aldanmamalı, onlar sayıca çok, içerik olarak boşturlar, ilkesiz-omurgasızdırlar ve ilkeye de gereksinim duymazlar, zira zihni bir buz pisti gibi kullanırlar.

Gerçekçi olmak, dış dünya'yı algılamamzıda duyu organlarının işlevini yadsımaz, beyni de yadsımaz, mesele dış dünyaya zihnen nasıl bir şekil verdiğimiz değil, dış dünyanın bizim duyularımız ve zihinsel edinimlerimizden bağımsız varlığı esasıyla ilgilidir. Duyu organlarımız prensip olarak dışa dönüktür, içe-zihne dönük çalışmaz, değil mi? Yani gözlerimiz dışa bakar, dışarıdan gelecek etkilere, tepki verdiğinde işlev kazanır, kafamızın içine veya idealizmin metafizik bir yere yerleştirdiği metafizik zihin-üfürüğe doğru bakmaz öyle değil mi?...

Sadece varlık düzeyi mi? hayır ilişki düzeyi de nesneldir, bu bağlamda, şeylerin iradelerimizden bağımsız varlığı, etki-tepki ve ilişkileri ve buradan anlam kazanan bir çok olgu, olay vb. de gerçekliktir ve bizim irademizden olduğu kadar duyularımızdan da bağımsızdır. Dolayısıyla gerçeliği veya gerçekçiliği, realiteyi eleştirmek için, duyuları öne sürmek anlam taşımaz, zira bu anlayış(realizm), gerçekliği duyulardan da bağımsız ifade etmektedir. duyularımız ise gerçeğin yerine ikame(yerine koymak) edilemez, demek ki duyularımızdan da bağımsız gerçekliği veya anlyışını, duyular+zihinsel soyutlamalar, türetimler, yansımalar eliyle eleştirmek eşyanın doğasına, mantığa aykırı olur...

Kısaca realizmde amaç, zihne dayalı türetimleri gerçekliğin yerine koymak olamaz, bu eşyanın da doğasına aykırı olur. "Gerçek iradelerimizden bağımsız olandır" diyorsa, demek ki zihinden de bağımsız olana dairdir. peki duyularımız nedir? Aracıdırlar. Neyin? Etki-tepkinin, burada gerçek olan ne? Etki tepki, duyu organlarımız, vücudumuz... Duyularımıza etki eden, etki de yine zihnimizden bağımsızdır.örneğin biz düşünerek kulak zarımıza değişen ortam basıncına göre değil de, ışığa göre hareket et, gözlerimizin yerine geç diyemeyiz veya böyle düşünemeyiz, bu da bir realite değil mi? Peki duyularımız aracılığıyla aldığımız etkileri, beynimizde yorumluyor oluşumuz da realite değil mi? Demek ki burada gerçeklik kıstası zihni soyutlamalarımız, türetimlerimizle ilgli ele alınmamaktadır, ama sanki öyleymiş gibi gören-göstermeye çalışan çok sayıda idealist dezenformasyoncu gelip geçmiştir ve bu da ister, istemez realizmin ne olduğu değil, daha çok ne olmadığı üzerinden yanlış önyargılara sebep olmuştur. Bu ideolojik savaşın yansımalarından birisidir de denebilir -ki aslında idealizm, bir dolu çamur, çarpıtma, bulanıkaştırma, kavramları eğip, bükme, laf, akıl oyunları, lafazanlık, türlü kritersizliği, ilkesizliğiyle dahi bu savaşını(Güneş'i balçıkla sıvama, fizik, nesnel ve gerçeklik karşıtlığı) çoktan kaybetmiştir

Şeylerin varlığı, olgu, olayların ortadalığı ve tespit edilmişliği vb. gerçekliği ile, şeylerin neye benzediği, biçimleri vb. ayrı bir tartışma konusudur. Realite, şeylerin irademizden bağımsız ortadalığı-varlığı, olay ve olguların ortadalığı başka,,,,, şey'lerin neye benzediği, biçimleri, renkleri, zevkleri, nasıl oluştukları, neye yol açtıkları gibi bilgi eksenli konular ise daha üst ve karmaşık, spesifik detaylar içeren, daha özel bir zemin olarak başkadır. Yağmur yağıyorsa, görüyorsak, ıslanıyorsak, sesini duyuyorsak toprakta değişimi, akan suları,biriken damlaları görüyorsak, burada -o an yağmur açısından- bir yağış olayına tanık olduğumuzdur, ancak yağmur nasıl yağar, neden yağar, muhtevası nedir, rengi, kokusu var mıdır, bize ne hissettirir, hangi duyguları yaşarız, bunlar farklı ve üst zeminlerde çeşitli spesifik detayların bilgisini gerektiren konulardır. O an için gerçek yağmur yağıyor mu? Yağmıyor mu? Ya kişi halisünayson görüyorsa -istisnadır, ama olabilir-, yanılıyorsa? olabilir, sonuç olarak o kişiyi bağlar, ancak yeryüzünde yağmur olgusu olduğu gerçeğini belirlemez.

Andrew 08-08-2024 01:23

Aristotales'te duyum
 
Aristoteles'den bahsedecegim. Dogrudan gercekcilik dedigimiz sey aslinda, Aristoteles'e kadar uzanir.

Tabii bizim kavramlarimizla dogrudan konusmasa da, icerigi itibariyle ilginctir. Modern renk teorilerini duymus muydun? Aristoteles'in temel varsayimi bu konuda soyle: duyu organlari dunyayla birey arasindaki dogrudan bir kopru saglar. Duyu organlarimiz, dunyayi algilamamizdaki ilk adim. Bu iliski basit bir neden-sonuc iliskisiyle aciklaniyor.

Aristoteles'e gore, bes duyu organinin her biri, belirli nesnelere yada mekanizmalara sahiptir ve bu seyler, duyusal verileri iletir. Gorme duyusunun ozgul nesnesi renklerdir; nesneler, renkleri gozlerimize ileterek gorsel veriyi saglar. Gorsel deneyimlerimizin temeli renklerin dagilimidir. Dunya gozumuze renkli ve iki boyutlu goruntu olarak gelir. Eger renkleri goremezsek, sekil veya konum gibi diger gorsel ozellikleri de goremeyiz. Yani gordugumuz her sey, renkleri gormek yoluyla algilanir. Aristoteles, renklerin seffaf ortam araciligiyla gozlere aktigini ve gozlerin renkleri dogrudan algiladigini soyler. Renkler, nesnelerin dogrudan gorsel deneyimimizin nedeni olarak kabul edilir. Bu, algisal neden-sonuc iliskisi acisindan oldukca basit bir gorustur; yani bir ozelligin bir nesneden digerine aktarilmasi.

Aristoteles'in teorisinde dikkat ceken nokta, renklerin temsil edilmesi yerine, dogrudan duyu organlari araciligiyla iletilmesidir. Bu iletim sonucu olusan duyumlari sense olarak adlandiralim. --Aristotales'in dilinden gidelim--Sense dedigimiz seyi soyle dusunmek lazim: dogrudan dunyaya acilan pencere—tabii ki iletimde bir sorun cikmazsa. Eger onumuzde bir kirmizi nesne varsa, o zaman kirmizi bir sense'e sahibiz.

Andrew 08-08-2024 05:04

Rica etsem biri bana idealizmi aciklayabilir mi?

Tesekkurler

spartacus 08-08-2024 11:36

Alıntı:

Alvin´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 659870)
Rica etsem biri bana idealizmi aciklayabilir mi?

Tesekkurler

Basit olarak;
Dış dünyanın(fizik) gerçek olmadığı, var olmadığı, gerçekliğin, nesnelliğin, fiziğin, nesnelerin ne dersek, zihinlerimizin bir tezahürü (metafizik, zihne dayalı bir görünüş biçimi, zihinde, düşüncede türetilen imge-simgeler, idealar) olduğu iddiası-temeline dayalı olan felsefe. Bu temelini temsil eder, ancak her daim bu tekrar edilmez, her seviye, konu, zeminde öne sürülmez, ancak, diğer konu, zeminlerde öne sürülen iddiların temeli, özü, dayanağı açısından -son tahlilde- yine o temele dayanırlar. Temel ilkesi gereği, zihinde, kurguda, hayalde, metafizik(fizik dışı) üretilen, türetilen ne varsa, felsefenin konusu yapabilir, böylece idealizm, bir materyalizm gibi yerçekimine bağlı, ayakları yere, fiziğe ve bilgiye basan-, evrimsel -evrimin hızına bağlı- bir süreç de izlemez. Fizikle sınırlanamadığı, akıl, zihin, düşünce, kurgu veya sınırlanamaz insan hayal gücü, dünyası(iç dünya) temeli-dayanağında olduğu için, her dönem yüzlerce görüş-kurgu, filozof türetir ve süreğen lafazanlık, -mecburen edebiyat- halini alır. Bir çok insanın da -bunlara bilim insanları da dahil- farkında olmadan savrulmasına, etki altına girmesine yol açar.

İdealizm özneldir, ancak bunun da dereceleri var. İdealizmin temeli, doğasında bulunan-mecburen- öznelcilik ile, öznelciliğin aşırı abartılmasıyla öne çıkan öznelci idealizmden de söz edebiliriz. Örneğin bu konuda Berkeley örnek verilebilir, güncel olarak ise, sözde bir çok guru diye geçinen, hayli sayıda müritler oluşturan, günümüz narsist-leştirici- öznelci idealistlerini örnek verebiliriz. "Sen odanın içinde değilsin, oda senin içinde, sen mahallede değilsin, mahalle senin içinde, sen dünyada değilsin, dünya senin içinde..." şeklinde duyu organlarını da saf dışı tutan, gerisinden sallayanlar gibi.

Materyalizm ise fiziğe, bilime, bilgiye dayalı olduğu için değişimleri veya şu ya da bu konuda çok sayıda idealist fizlozofun -kendine göresiyle- üfürdüğü-konuştuğu, sürekli yeni filozoflar üreten bir temele,imkana sahip değildir. Yani evrimin motoru doğal devri, seyrindedir. Materyalizm söylemden ziyade temeli, bilgiyi, bilginin nasıl edinildiği esasına dayanır, o sebeple de envai türden farklı kurgular öne süren ve her gün onlarcası ortaya çıkan filozofları olmaz. Söylemleri eleştirilebilir olduğu için de doğruları kadar, hataları da açığa çıkar ve irdelenebilir. İdealizm ise dogmatik, öznelci, zihin, kurgu, hayal gücüne değin geniş bir kurgu alanını kapsadığı için, eleştiriler(yapılabiliyorsa tabi!) anlam taşımaz, safsatalarını tartışmak sonsuza kadar sürebilir. Çünkü keyfidir, psikolojiktir, ideolojik-ideacıdır, tutarsızdır, ilkesizdir.

İdealizmde bir de kategorileştirme vardır, örneğin 100 yıl önce diyelim ki bir görüş -o dönemin bilimini esas aldığı için- bir söz söylemiş, ancak bilimsel ilerleme, evrimler yaşanmış ve o konuda daha farklı bilgi, görüşe erişilmiş ise, idealizm 100 yıl önceki görüşü A bilmem nesi, 100 yıl sonraki görüşü de B bilmem nesi diye kategorize etmeyi, ayrıştırıp, çatıştırmayı, kısaca çorba, ortamı bulandırmayı sever, zira bu,,, doğasında vardır. Nasılsa masabaşıdır, insan hayal gücü, zihni, öznelliğine dayalı bir felsefe zemininde olduğu için keyfi biçimde davranışlar sergileyebilir ve Onu da kimse tutamaz. Materyalistler ise antik çağ materyalizmi, ortaçağ materyalizmi(buharlı makineler dönemi, etkileriyle mekanik materyalizm) gibi ifadeler kullanır, envai türde yeni bir tür türetmez. Bilim de öyle değil mi? Örneğin biz bu gün envai türde bilim adı türetmiyoruz.

Bana sorulsa, bu tür -realizm!- tanımlara da, tartışmalara da gereksinim duymam, materyalizm ve bilim yeterlidir ve gerçekliğin ne olduğu(zihnimizden - bağımsızlık -zihince türetmemize dayalı-bağlı olmayan- kriteri yeterlidir) materyalizm açısından zaten ifade edilmiştir. Kişilerin davranışında aranan gerçekçi, objektif yaklaşmalar açısından değil, bir akım olarak realist, pozitif realist, negatif realist, pasif realist, aktif realist, dolaylı realist gibi tanımlara gereksinim olmadığı ortadadır. Bu tür sapmalar, çalkantılar, sözde alanlarının A'cı, B'cisi vb. olanların, gerkesizce, ideolojik-politik, hezeyan, idealist savrulmalarıyla ilgilidir.
---------------------------------------------------------------------
Örneğin Aristotelese göre dediğin kısım ve öncesi, duyu organlarını güdükleştirici yaklaşımlar da sergiliyor, oysa duyu organlarının temelinde ETKİ-TEPKİ yatar. Duyu organlarının işlevi vahiy yoluyla veya benzer-kerameti kendinden menkul- gelen verileri iletmek gibi düşünülemez. Duyu organları renkler, sesler, tadlar, koku vb. türde işlenmiş tanımlanmış paket veriler almazlar, frekanslar(etki aralıkları), periyotlar, şiddet(etki şiddeti), gen-işlik(alan etkisi, dalga boyları, geliş açılarının etkisiyle vb.) vb. biçiminde etki alır. Paragraf açısından veri,, duyu organlarının etki-tepkisine dayalı aktı, ilk-el yorum-tetiklenme ve iletinin, alıcı tarafına oluşturduğu etki ve tepkisi sürecinde anlam kazanır. Veri olabilmesi için geçmesi gereken zorunlu fiziki, kimyasal, nesnel süreçler vardır. Öncelikle iradelerimizden, zihni yorum, türetimlerimizden bağımsız verici(etki)-alıcı(tepki) süreçleri işler. Veri bu ifadede genel bir kavramdır, özelde ise, neye göreliği önem arzeder. Renk, tad, koku vb. ise duyu organlarının gösterdiği tepki -etkileşim, tepkileşimler- üzerinden beyin tarafından yorumlanır ve buradan tepkinin şiddeti, ferekansı vb. ölçüsünde kodlanarak hafıza edilir ve kodların tanısı-yorumuyla da bilgiye dönüşür. Doğada hali hazır bir biçim, hazır paketler halinde ve zihnen yorumlu bir halde tanımlanmış veri, bilgi paketleri bulunmaz. Bu paragraflarda amacım kısa-kabaca değinidir, detaylara girmek değildir.
Alıntı:

Aristoteles'e gore, bes duyu organinin her biri, belirli nesnelere yada mekanizmalara sahiptir ve bu seyler, duyusal verileri iletir. Gorme duyusunun ozgul nesnesi renklerdir; nesneler, renkleri gozlerimize ileterek gorsel veriyi saglar.
Gözlerimiz renkleri, görüntüleri vb. iletmez, renk ise, -şeylere muhtaçtır ancak- bir nesne değildir, görme duyusunun nesnesi ışık etkisi+göz+beyin, temelde yatan ise fiziksel dalga-parça etki-tepkileridir(fiziksel etki ve tepki var, henüz -yorum öncesi- işlenmiş, tanımlı hali hazır paket görüntü diye bir şey de, görüntü de mevcut değildir, yani gözlerimiz görüntü ileten bir organ değildir, ışık da ise görüntü bulunmaz. İnsan, ışık etkisinin, göz üzerinden görece farklı tepki-dağılımları arasındaki farkları kıyaslayarak görmeyi başarır, görüntü şimdi açığa çıkmış, oluşmuştur. Elbette görünen ile görüntü arasındaki gerçekliği de anlamak gerekir, gerçek olan görünendir(kendisidir), görüntü ise olabildiğince ışık aracılığıyla elde edilen bir yansı-ma-dır. Yarasa olsaydık ses dalgalarından söz ediyor olurduk.). Renk ise, şeylerin ışığa verdiği tepkiler ve ışığın değişen dalga boyları vb., haliyle, duyu organlarımıza olan görece değişken etkisi ve yorumuyla vb. ile ilgilidir.

Renkler şeylerin nevi şahıslarına münhasır -daim üzerine ve ona has kondurabileceğimiz özellik, nitelikleri değildir- ve onların göründüğü gibi olup olmadıklarına dair baz alıp, zaman israfı yapmamızı gerektiren bir konu bile değilken, idealistler neden sürekli öznel kriterlerle, renkler, tad, koku gibi kavramları da çarpıtıp, asli unsurlarmış gibi öne sürerler? Çünkü ideolojik-politik yaklaşmak zorundadırar, iki yüzlüdürler, aldatmak isterler. Oysa renk, tad, koku, tümü de; fiziki etki-tepkilerin yorumuyla anlam kazanırlar. Böylece gerçeklik, etki edenin, tepki verenin, etki-tepkinin, yorumcunun(özne) zihnimizden bağımsız etkisi-varlığı, böylece nesnelliği, haliyle bunlara da bağlı olarak renk, tad, koku şu ya da bu kavramın öznece soyutlanması anlam kazanır.

Materyalistler açısından renkler, zevkler(tad, koku vb.) vb. öznel, kişiye göre değişen ölçüleri, felsefi tartışmalarda dayanak olarak öne sürmek safsatadan ibarettir. Bir şeyin gerçekliği-varlığı, renklerden, tad, koku, kişilere görelikten de bağımsızdır. İdealistler bu sebeple -yani zihne bağlı kılabilmek namına- gerçeği çarpıtırken süreğen renkler, zevkler, tad, kokuya girer ve materyalizmin veya realizmin vb. gerçeklik algısı, tanımlarını sanki bunlara bağlıymış gibi gösterirken-çarpıtırken okuyucuyu da aldatır. Şeylerin neye benzediği, rengi, kokusu, tadı vb. onların gerçekliğini belirlemez, şeylerin gerçekliği neye benzediklerinden ziyade, şey'in gerçekliğinin ifadesi etkileşime(etki-tepki) girmemizle ilgilidir.

Şeyler gözlemlenebiliyor, şu ya da bu duyu organlarımızca algılanabiliyorsa nazarımızda gerçektir, şeyler ise ortada veya değillerdir ve bu halde ortadalıkları namına bir gözlemcinin zihni, varlığına da, gerçeklik iddiası, algısına da gereksinimleri yoktur-bu da şeyler nazarında ulaştığımız bir başka gerçektir. İyi de algılayamadığımız şeyler yok mudur? Olabilir, ancak algılayamadığımız her ne ise, haklarında da konuşamayız. Örneğin metafizik, zihnen, önce adına tanrı, cin vb. deyip, üfürükten tanımlayıp(nasıl mümkün oluyorsa?!), sonrada algılayamıyoruz demek saçma, resmen gerçek değil demek olur. Kaldı ki şeylerin gerçekliği bizim algımıza bağlı değildir, ancak biz gerçekliğini ifade edeceksek, aglılanabilirliği ve algılamaya mecburuz -ikisi farklı şeyler. Bu halde algısı, tanımı olmayan bir şeyin gerçekliğine dair bir yorumda bulunma şansımız da bulunmaz.

Bir şey'in zihinlerimizden bağımsız ortadalığından söz edemiyorsak, üfürükten ibarettir ve ne varlığı-yokluğu ne fiziği-metafiziği anlam taşımaz. Dolayısıyla biz algılanabilirliği;; metafizik veya sırf zihne, öznenin keyfine dayalı, hayali bir türetim olarak değil, nesnel varlık-farkındalık-işaret edilebilir, nesnel ve bozulan tanımlarla çarpıtılmamış "duyular", etkileşim, nesnel ilişki, olgulara vb. bağlı bir temelde kriter olarak sunuyoruz. İdealistler bunu da çarpıtmaktadır, belirteyim ki, o hataya düşmeyelim. Kısaca soyut gerçek yoktur, gerçek somuttur.

İdealistler o sebeple "şeyler göründüğü gibi midir?" diye sormayı sever, çünkü kabullenemediği fiziği, gerçekliği, bir şekilde deformasyona uğratma, iki yüzlüce bulandırma-sulandırma, eğip-bükme telaşı içindedir(*), oysa bu soru gerçeklikle zerre ilgili olmayan, öznel bir sorudur ve hiç bir şey saf, salt göründüğü gibi olamaz-indirgenemez. Gerçeklik de şeyin göründüğü gibi mi olup, olmadığı gibi bir kritere indirgenemez. Bir şey'in göründüğü gibi olup, olmadığı noktasını tartışıyorsan zaten o şey'in gerçekliği sorunu çoktan aşılmıştır.

(*) O sebeple idealistlere göre ya da idealistlerin şu ya da bu kavramı-görüşü kategorize etme, tanımlama, tanımalarını esas almaya kalkarsak bu bizi aldatır, yanıltır. Bu sebeple sürekli yeri geldikçe ifade ediyorum, "bu biçimde tanımlar idealist, bu biçimde safsatalaştırılmış kavramlar, yaklaşımlar idealist(metafizik, bilim dışı), idealistçe çarpıtılmış" vb. diye, çünkü buna mecburum. Çünkü nasıl ki bir teistin, bir atesite yaklaşımı, tanımı, ateisti bağlamaz ise, bu konularda da öyledir. Bu açıda, elimizde 1 anlayış, buna bağlı 1 felsefe ve 1 inanç vardır, idealizm ve teizm, ikisi de dürüst olmadığı gibi, ikisi de metafiziği esas alır, lakait, iki yüzlü, metafiziktir. Doğaları, temelleri gereği öznelci, subjektif ve kurgucudurlar. Objektif olamazlar ve sürekli haklı, doğru(!) çıkmak, tribünleri etkilemek(!) namına ciddi saplantıları vardır ve ötekileştirdikleri namına da sınırsız bir lakaitlik, sorumsuzluk, sahtekarlık, aldatıcı trol yollara, keyfiliğe, kavramlara değin çarpıtmaya başvururlar. Sabun gibidirler ve akıl oyunları yaptıkları için de sonsuza kadar tartışsanız, kişi safsatalarını, akıl-mantık dışılığını görmedikçe yakalayamazsınız. Bilimsel düşünmek, objektif olmak bunlara hem menfaatsiz hem de gizemler, hayali sırlar, mitolojiler, metafizik içermediği için de zor gelir, süreğen bilimsel, objektif kriterlerde gedik açmaya, çapsızlaştırmaya çalışırlar. O sebeple de piyasada binlerce sözde uzman-filozof idealist, kurban avındadır, bir nevi maddi-manevi çıkar sektörüne dönüşmüştür...

Kısaca materyalizm ile idealizmin hem kavramları hem tanımları hem de yaklaşımları ilke ve kriterler gereği farklıdır. Materyalistler çarpıtma, eğip, bükme derdinde de değillerdir ve zaten ilke ve kriterleri, bağlı oldukları zemin, bilginin yolu, gözlem, deney-sınama ve buradan gereksindiği bilimi(materyalist bilim) buna el vermez, ancak piyasa dahilinde insanlar farkında olmadan, cazibeli idealizme savrulabilirler.

"ictenlik" 09-08-2024 21:52

Alıntı:

Alvin´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 659870)
Rica etsem biri bana idealizmi aciklayabilir mi?

Tesekkurler

İdealist adı yanılmıyorsam Platon'un idealar evreninden geliyor ve bir küçümseme için kullanıldı. Materyalistler sanırım bu kavramı bir zıtlık olarak üretti. Olanı biteni kendileri gibi kavramayan, ruh gibi şeylerden sözeden insanlara basitçe idealist adı taktılar. İdealizm diye bir şey ya da idealist diye bir şey yoktur. Bir tür damga/stigma aracı olarak var ve ayrıştırma, ötekileştirme anlamında sağcı solcu bölmesindeki gibi bir şeydir.

Materyalistler gibi düşünmüyorsan idealistsindir yani bu kadar basit. Yani sen materyalist değilsindir. Yani materyalist olmayanı tanımlar.

Yani kendine ben idealistim diyen biri yok. İdealizm diye bir felsefe de yok. Materyalist parmak gösterip bu idealist diye seni işaretler/damgalarsa sen idealistsin. Bu mesela iktidarın "bunlar bilmem ne" demesi gibidir.

spartacus 10-08-2024 09:42

https://tr.wikipedia.org/wiki/%C4%B0dealizm

İdealizm bir yakıştırma değil, felsefedir... Bilginin saf insan zihninde t-üretildiği -erişilebildiği- ve nesnel gerçeğin de(tümüyle uzay, evren, dış dünya->insan zihininden bağımsız fizik alanın da)->, insan zihni, düşüncelerinin bir ürünü-tezahürü-yansıması olduğunu öne süren ve buna bağlı da yol-yöntemleri(metafizik), dünya -görüşü olan, felsefedir. En yalın haliyle bazı konferans veren idealistler vardır, konferans salonunda bulunanlara, "siz bu odada değilsiniz, oda sizin içinizde" ve aslında "sen" denmektedir. Odada yüz kişi de olsa, içindeki insanlarda dahil, 1 kişinin zihninin tezahürüdürler, peki o kişi kim? O kişi odada da bulunmayabilir, zira odanın bulunduğu bina da, binanın dışında herhangi birinin zihni-düşüncesinin tezahürü olabilir -böylece o kim'i kulmak arayışı (idealist b-ilimin temeli) koşullanır ve mutlak zihin, mutlak tin, mutlak ruh, mutlak bilinç, mutlak öz-ne vb., hedef O'nu(ÖZNE!) anlamak, kavramak, bulmaya dönüşür (Önce söz vardı). Bu örneğim, en yalın anlaşılır örneği temsil eder. Buradan da anlaşılacağı üzere, idealizmde temel soru "kim" sorusu iken, materyalizmde temel soru "nasıl, neden" sorusudur. idealizm işte o "kim"'i, kaynağı bulmak zorundadır -idealizmin bilimi-, kimin düşüncesi-hayal ve kurgularının tezahürü-yansıması, görüngüsüyüz? Materyalizm ise olay ve olguları anlama, çözümleme, açıklama, bilgisine ererek müdahale edebilme gibi, merak, bilgi, öğrenmeyi hedefleyen bir temele sahiptir. herhangi mutlak bir "kimi" aramaz, sadece şu nasıl oluyor, bu neden böyle, şu nasıl oldu yönlü, bilgi edinmeyi amaçlayan felsefedir, haliyle bu temeller, felsefelerin(materyalizm, idealizm) ve elbette bilimlerinin temelini oluşturur. Bu temel üzre inşa olur. Temeli anlamak bile, isimlendirmenin bir yakıştırma olmadığını anlamak için yeterlidir.

Materyalizmde bilgi, özne-nesne ilişkisinde elde edilen verinin yorumu ürünü iken, idealizmde; bilgi öznenin zihninde oluşturduğu, düşünce, görüngülerle elde edilir, yani bilgi zihindedir, şeyler düşünenin yansımaları, tezahürüdürler, öyleyse bilgisi de düşüncenin sınırları içerisinde ve özneldir.

Burada bir yakıştırma, kendisi gibi düşünmeyene dair şöyle ya da böyledir yaklaşımı öne sürülemez. İdealizme ismi de materyalistler vermemiştir. İdealizm geçmiş çağlarda egemen ideoloji halini almış ve genelde ötekini de tanımlayan idealizm-teizm olmuştur. Kaldı ki idealizm zihne dayalı olarak kategorilendirmeyi, afaki-zoraki-ideolojik de olsa tanımlamayı sever çünkü temelinde düşünce, zihin, metafizik-zihni, öznel dünya yatar. Materyalizm ise keyfi tanım yapamaz, tanımlar veriye-nesne- ve soyutlamalara, somut ve nesnel-gerçekliğe dayanmak zorundadır.

Gözlem, deney esasına, kısaca temeldeki özne-nesne ilişkisinde elde edilen verinin yorumu-bilgi edinme çabası, materyalist bilim(yöntemi gözlem, deney, sınama - objektif veri fizik);

İnsan zihninin türetimleri, görüngüleri(düşüncenin yansıması!), yine düşünce-zihin yoluyla anlama, tanımlama, kavrama esaslı olan ise idealsit b-ilimdir(tedavülden kalkmıştır, özneldir, yöntemi metafiziktir)

Bu bağlamda detaya da girmeme gerek olmadığını düşünüyorum, zira temel ne ise, tüm diğer konular da bu temel üzre dayanaklanır, ele alınır, anlam kazanır...

Elde hiç bir veri yoksa, isim de,tanım da, gerçeklik vasfı da(yükleyemeyiz) yok, değil mi? Bu halde her kim ki bir kelime uydurup, namına nameler dizip, özlellikler, sıfatlar yüklüyorsa, ya kendisini inandırmak istediği mitolojik, inanç zaafıdır, ya psikolojik sorunları vardır, ya da insanları aldatıp, onları beklenti, arzuları, acziyetleri, çaresizlikleri vb. istismar üzerinden sömürmeyi amaçlayan veya bu amacını da hayata geçirmiş sahtekar-şarlatandırlar.(örneğin ölmek istemeyen bir insanı ele alalım. Sahtekar bir kelime uydurur, uydurduğu bu kelimeye sonsuz yaşam verme gücü sıfatı vb. yükler, böylece ölmek istemeyen insanların da, kendisine inanması, kul, köle mürit olması şartıyla sonsuz yaşamla ödüllendirileceği vb. propagandalar yapar. Tutturabilirse, sahtekar amacına yaklaşmış-ulaşmış, maddi-manevi bir biçimde sömürünün yolları kendisine açılmıştır. Burada farkına varırız ki, uydurduğu kelimenin özellik, nitelik, sıfatlarını da kendi amacı ve insanların azci, zaafları, çaresizlikleri üzerinden belirlemiştir. Ayrıca yine farkına varırız ki, saktekarın üfürükleri gaipten gelmemiş, hayat, doğa, insanların beklenti, istekleri gibi öznel-nesnel bir karşılıktan beslenmiştir. Bu yakıştırma değil, somut durumun tespitidir)

(*) Herhangi bir kişinin, çeşitli menfaat, zaafları vb. uğruna kafadan uydurduğu değil, gerçek(somut-nesnel), gözlem, sınama, deneyime, tecrübeye açık, özne-nesne verisi ilişkisine dayalı olmak kaydıyla;
Gardenuryatuntu nedir? Özellik, nitelikleri, varsa vasıflar ve sıfatları nelerdir? Bilgi(*) yoksa, "hakkındalık da, tanım da, vasıf, özellik, nitelik atfetmek de yoktur" ifademin anlamsız, hatalı, yanlış olduğunu düşünen varsa -ki ben de nerede hata yaptığımı (iddia edene göre) göreyim-, buyursun açıklasın, Gardenuryatuntu nedir? Bekliyorum...

"ictenlik" 11-08-2024 09:51

İdealizm kavramının ilk kim tarafından nasıl ortaya konduğu belirsiz oysa bugünkü kullanımı bellidir.

Tıpkı dindarın dindar olmayana dinsiz, inançsız ateist ve münafık, kafir vb demesi gibi materyalistler evreni kendi gibi kavramayana (Marksist olmayana, tin lafını ağzına alana) bu adı takarlar.
Bu adı takarlar diyorum çünkü materyalizm gibi idealizm diye bir felsefe değildir ve bu kavramı alıp kullanmış açık bir filozof etrafında dönen bir şey değildir. Kavramı birileri 1700 lere atfediyor, birileri Kant, birileri Hegel'e atfediyor . Kavramı onların kendileri kullandı mı belli değil.

Yani diyelim materyalizmin peygamberi Marks'tır. İdealizmin böyle bir peygamberi yok. Marks diye bir adam olmasa materyalizm diye bu kadar açık bir kavram bile olmayabilirdi hatta idealizm materyalizm adı takılmış bir ayrışma ve kavga bile olmayabilirdi.
Kimse Hegel'in Kant'ın baş kitabını okuyup oncu ve idealist olmuyor.

Yani iş şöyle yürür. Kuran ve islam vardır kişi dindar olur ve eline bir gerçeklik ve çatışma verilir. Ondan olmayan münafıktır. Marks ve materyalizmi vardır, taraftarı vardır, kendi gibi düşünmeyen herkes ötekidir, tincidir ve idealisttir.

Ben şunu ekleyebilirim.
17 yaşımda üniversiteyi kazandım. İl dışına çıktım. Orada ev ararken memleketten biriyle tesadüf karşılaşıp tanıştık ve birlikte ev arayıp ev ve oda arkadaşı olduk. Bir gün; varlık, ontoloji varoluşumuz üzerine doğal konuşuyoruz ve bana sorular soruyor ve içten biçimde yanıt veriyorum. Şuna benziyor. Gidiyorsun Afrika da bir kabile yerlisi buluyorsun ve sorular soruyorsun. Ben de tıpkı öylece zihin durumunu , kendi gerçekliğini açıklıyorum. Arkadaş bana sen idealistsin dedi. Kavramı orada duydum. İlk kez. Bana ifade ettiği şey yemediğim tropik meyve gibi. Anlamsız laf. Anlattıklarım Platon'a felan benziyormuş. Hiç okumadım. Şimdi ben idelaizm mi okudum? Düşünür mü okudum? Hayır . Tek kelime felsefe okumamıştım. Eve gazete girer, evde ansiklopedi parçaları var , bilim teknik dergisi girer ve ben TV izlerdim. Köy çocuğuydum. Ellime geçeni okurdum ama ne politika ne felsefe bunlar hakkında donanımımım yoktu. Bana idealist denmesinin sebebi kişinin marksist felsefeyi okumuş olması ve o gözden bakarak bunu söyledi. Onun öyle bir okuması ve angajmanı olmasa o da o kelimeyi bulamıyor. Ben hiç bir felsefe okumamıştım. O anlamda kimseden etkilenmemiştim. Yani ben birinden düşünce emip öğrenip bir şeye angaje olmamıştım. Kafamsaki serbest düşünceler ve bağımsız kavrayışı, doğal durumumu açıklıyorum.

Şimdi öte beri çekiliyor. Doğadaki doğal insanın durumu animist (paganist şu bu) olarak ele alınır. Kim tarafından?
Uygar insan.
Yani doğadaki insana gidersen ben animistim demiyor. Animizm diye bir izmi yok. Sen onun düşünce biçimini analiz edip ad taktığında ona animist adı taktın.
İdealizm böyledir.

"ictenlik" 11-08-2024 11:48

İdealist, 'yasaklı' tin kavramını ağzına alana/alabilecek cüreti olana yöneltilen kafir gibi dışlayıcı/ötekisel damga
İdealist ' yasaklı' tin kavramının ifadesini ve düşünülmesini susturmak, bastırmak ve yasaklamak, yoketmek ve düşünce literatüründen atmak çıkarmakla ilgilidir.
İdealist Marks ve dinen dinine itaat/biat etmeyenleri tanımlar
İdealist ifadesi kesin olarak bir damga/stigma ve küçültme aşağılama dışlama ötekileştirme aracı.
O/onlar gösterme biçimiyle idealist işaretlemesi ancak ve ancak materyalist tarafında yapılabilir.
İşaretlemenin sebebi sonucu açıktır ve şu. Onlar yokedilmeliler. Cadı, büyücü, kafir, pagan,vb. gibi yakılması giderilmesi susturulması ,toplamsal alanda bitirilmesi, ayrık otu gibi temizlenmesi/kurutulması, hiçlenmesi ve görmezden gelinmesi gereken düşünce.
Öjenik ve aşağılayıcı işaretleme ve damga

Tersini isteyen mümin tartışabilir. Gözlem

spartacus 11-08-2024 20:20

Alıntı:

ictenlik´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 659886)
Tersini isteyen mümin tartışabilir. Gözlem

Şeyh böyle uyduruktan ayet indirmişse, bize ne demek düşer ki? Bu kadar da psikolojik sorunlu, dinci lafızlar edip, din, şeyh, müminden söz etmek de abes olmamış mı? İdealizm söylemi özel, seçilmiş bir isnat değil, bir felsefenin, dünya görüşünün ismidir, isim önemli değil, görüşünün ne olduğudur önemli olan...

Bir tane objektif, bir tane tutarlı, doğru-DÜRÜST zerre bilgi yok, bilimle, felsefeyle, bilgiyle, gerçekle çelişiyor.
Alıntı:

İdealizm anlayışının temelleri Platon'un "İdealar Kuramı"[2] ile atılmış, daha sonra çeşitli düşünürler tarafından sunulan açıklamalarla güçlendirilmiştir. Metafizikte idealizm, bütün fiziksel nesnelerin bütünüyle zihne bağımlı olduğu, onların bilincinde olan bir zihin olmaksızın metafizik anlamda hiçbir varlığın olmadığı anlayışına karşılık gelmektedir. Bir başka deyişle, metafizik idealizme göre gerçeklik her durumda zihne bağımlı olduğu için gerçekliğin gerçek bilgisi ancak tinsel bir bilinç kaynağına başvurularak elde edilebilirdir. Buna karşı, idealizm ile taban tabana zıt bir konuma yerleştirilip temellendirilen materyalizm, zihnin ya da bilincin bütünler hâlinde fiziksel ögeler ile süreçlere indirgenebileceğini savunmaktadır.
Kırmızı ile renklendirdim, tamam ismi idealizm olmasın, KURGUİZM, ÖZELİZM, İDEAZİM, SOYUTİZM, olmadı ne dilerseniz ASŞLAJSFŞASJFAŞLS olsun, meseleyi isme indirgeyip, çapsız iftiralar, cahil sloganlar atmanın anlamı ne?. MATERYALİZMDE tanımlar ANCAK BİLGİ, VERİYE, NESNEL ÖZELLİK, NİTELİKLERE, GÖZLEME, DENEYE DAYANIR. Verisi, bilgisi elde değilse, materyalist çıkıp, şu ya da bunun niteliği budur, eylemi budur, vasfı budur, sıfatları budur diyemez, şarlatanlar yüzünden milyon kere tekrar etmemiz mi gerekir?

Meselenin temel ifadesi değil, yöntemde(farkında olunsun, olunmasın), söylemde de etkileri vardır. Örneğin kişinin salt kendisine dayalı -öznel-, gözlemlenemeyen kısaca bilgi edinilemeyen masallar öne sürmesi gibi söylemler de, ancak öznellik, öznel kurgularla öne sürülen vargı, tanımlar da, kişilerin kendileri, inançlarını dayanak etmesi, yani öznel yargılar üretip, dayatması da kulvar olarak idealisttir, savrulmadır.(insanlar inanmasın, görüşü olmasın vs. demiyorum ki, sırf işine gelmiyor diye kötüleyip, çamur atıp, karalayıp, yalan, yanlış isnat etmesin, objektif bilgi, gözlem, deney, delil, ispat önemlidir.(aksi durumlar, açıkca bilinir ve ortadadır ki; yalan, dolan-dırıcılık, uydurma, masaldır!)! Tavır koyuyorsak bu tutuma -bize dayattığı veya çarpıttığı ölçüde, yoksa gerçekten dileyen kapı önündeki kaldırım taşına bile tapabilir, inanabilir, hakkıdır, kime ne? Ama çıkıp ateist anasına, bacısına tecavüz eder, Aleviler mum söndürür, materyalistler -ki materyalistler objektif-nesnel olmak zorundadır, yol, yöntemleri, doğası gereği keyfi tanımlar yapamazlar ki!- şudur, budur gibi, sahte, yalan, isnat, iftira, karalama, çapsızlaştırma vb. bir noktaya varırsa, susamayız). Nesnel gerçek, BİLGİ; KİŞİLERE göre belirlenmeyen-değişmeyen, dayanağı salt şu ya da bu kişinin kurgusu, birilerinin masalları, sihirbazlık yöntemleri, tütsüler, hipnotize edici küreleri vs. ile transa soktukları vs. kişilerin inancı, düşüncesiyle de belirlenmiş olmayandır. Bunun tartışmaya açık bir yanı dahi yok.

Çeşitli taktiklerle ortaya harfler dizip, üfürükten birileriyle diyalog kurduğunu iddia eden ALÇAK ŞARLATANLAR DA, insanlığı kandırmak, sömürmek, zarar vermek, menfaati için ç-almaktan öte bir b.ok yemiyorlar, elbette materyalizmi, bilimi düşman ilan edeceklerdi, çünkü gözlem, deney, ispat, objektif, nesnel(kandırılmışlar, inançlara has öznel hezeyanlar değil!) veri-bilgi ister! Şartlatanlar bilimle, felsefeyle, bilgiyle çelişiyor diye vazgeçecek değiliz. Bu şarlatanlar PUT MU, TABU MU, ELEŞTİRILEMEZ Mİ, GÖRÜŞÜMÜZ OLAMAZ MI?

Buraya bir sürü alıntı yapabilirim, hatta günümüz idealizmiyle insanları sömürenlerin videolarını dahi bulur getiririm, tümünde ortak olan, adına idealizm değil ne derseniz deyin, idealist-metafizik temeldir. Materyalistler kafadan, özel, ayrı bir idealizm uydur-a-maz ve insanlık tarihinde çağlar boyunca egemen olan idealizm+teizm olmuştur. Materyalizm idealizme bağlı veya ona karşı olmak için öne sürülen bir felsefe de değildir, materyalizm kendi özgül, özgün dünya görüşü ve yol, yöntemlere ve bilime(günümüz bilimi, olabildiğince, idealistlerin, teistlerin kuşatmasından kurtulabildiği oranda tabi) sahiptir...[/B]

Berkeley'in felsefi bakımdan dünya görüşü nedir? Birisi söylesin o halde.
Alıntı:

George Berkeley, (d. 12 Mart 1685 - ö. 14 Ocak 1753) dünyada yalnızca ruhların ve bu ruhların idelerinin varolduğunu, buna karşılık maddenin varolmadığını öne süren düşünür, hristiyan dini adamı ve Anglikan episkoposudur.
Yanlış bilebiliriz, hata yapabiliriz -dogma değil->bilgi zemininde olabiliyorsak!-, ancak gönül ister ki, bizleri aldatmaya çalışan, cüpplelilerin etkisi, bilimsel, felsefi konuları, akıl-mantığımızı manipüle etmesin?

Sorumu yine tekrar ediyorum; isim vs, istnat, saçma-sapan yobaz, bağnaz hamasete gerek yok, işte soru açık ve ortada.
Gardenuryatuntu nedir? Özellik, nitelikleri, varsa vasıflar ve sıfatları nelerdir?


Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 08:44 .