'İlahi' dinlerin peygamberleri neden Ortadoğulu?
 

Ben Yeni ve Eski Ahit ile Kuran'da Ortadoğu dışında yaşayan bir tek peygamber bilmiyorum. Bilen var mı? Eğer Allah bütün kavimlere peygamberler göndermişse, adı sayılan o kadar peygamber arasında niye bir Çinli'nin yada bir zenci'nin adı geçmiyor.

Şu cevabı kabul etmeyeceğimi şimdiden söyleyeyim. Denebilir ki, aslında adı geçenlerin dışında da peygamberler var ama bunlara ilişkin bilgimiz yok. Lütfen bilinmezlik çukurunda tartışmayalım. Bu üç dinde Ortadoğu dışında yaşamış adı verilen bir peygamber var mı, yok mu?

Tevrat'ta kadın peygamber buldum mesela. Eski Ahit 2.Krallar bölümünde bir kadın peygamber var: Şallum'un karısı Hulda. Kuran'ı çok yıllar önce okumuştum. Tabii şimdiki dikkatimle değil. Bu konuda da yardımcı olan olursa sevinirim.

Ama her üç kitapta da Ortadoğulu olmayan bir peygamber yok. Bunu isimlerinden anlamak mümkün. Bu konuda da lütfen bilinemezciliğe sokmayalım tartışmayı.

Saygılarımla

Tanrı o bölgeyi çok seviyor olmalı...

tanrı ortadoğu sahillerini çok seviyor

tabii ki. Hatta Allah bütün 'indirdiği' kitaplarda ( pardon 3 kitapta, Zeburla suhufları saymayalım!) en sevdiği kavmin İsrailloğulları olduğunu da beliştmiş, öyle değil mi?

Sargon nasıl bu kadar eminsin hayret..sen biliyormusun bahsedilen peygamberleden başak peygamber gönderilmediğini..ben ise bütün gönderilmiş peygamberlerin nereli olduklarını bilmiyorum..tüm peygamberlerin nereli olduklarını bilirsem ozaman doğru bir karar verebilirim..Doğru olanda budur..Sen elinde bütün veriler olmadanda mı hüküm veriyorsun..

Bu yüzden sizin gibi kesin karar veremiyorum bir mahkemeye gitsek ve adil hakimlerin önünde bu soruyu sorsak herhalde tüm peygamberlerin nereli olduklarını bilmeden sizin gibi hoppadanak hüküm vermezlerdi.. hatta melih gibi de dalga geçemiyorum..Lütfen adil hakimler olun..

Kur'an'da bahsedilen kadar bahsedilmeyen peygamberlerde var..Bunu demeyin kabul etmem demenin manası yok..Bütün peygamberlerden bahsedilmemiştir..sizin karar verme mantığınızın gerçekten sorgulanması lazım..

Kur'an'da mesela yunus(s.a) için yaprakları geniş bir yerden bahsediliyor..Zulkarneyn(a.s) olması lazım üzerlerine giysi verilmemiş insanlara gönderildiğindende bahsediliyor..Bu yerlerin ben ortadoğu olduğunu düşünmüyorum..Kuvvetle muhtemel başka yerlerdir...

Sana tatamıyla katılıyorum ensareo.

ne kadar basit düşünüyosunuz.
birazcık yorum yapmayı deneyin,o zamnın şartlarını düşünün adem ve havva anamız bile bırakıldığında yeryüzüne nereye bırakıoldığına bişr bakın..araştırın...
ortadoğu sizin bugün ortadoğu dediğiniz yer ozamn için nüfus olarak en kalabalık ve en huzursuz (hala öyle) bölgü islamın bu kadar zor şartlardan günümüze kadar dimdik ayakta bugünlere gelmesi ve dünyanın heryerinde insanlar sadece,ezan sesiyle müslümanlığı seçerken islamiyetin bu kadar yaygınlaşması bir mucize değilmidir..
sorarım size niye güneş her gün doğudan doğup batıdan batar!!!

Affetyarabbi diye isim almış arkadaş Güneşin doğudan doğduğu falan yok
Dünya batıdan doğuya doğru dönüyor ve Dünya'nın doğusunda yerleşik insanlar Güneşi daha önce görüyor.Ama senin zihniyetin hala Güneş Dünya'nın çevresinde dönüyor şeklinde galiba.
Ayrıca Muhammed kuranı yazarken ne biliyorduysa kuranda bunlar vardır .dam bilmediği şeyi nasıl yazsın.Araplar,Yahudiler,Hristiyanlar,develer ,hurmalar,savaşlar,cariyeler,cinler,melekler,cehen nem işte o zamanın arabının beyninde birtek bunlar vardı ve kitaplarını da bunlarla doldurmuştur.O kitaptan öğrenilecek tek şey zamanın yaşantısı ve kafa yapısıdır

dünya batıdan doğuya doğru dönüyor demek....
o zaman neden öyle dönüyor bana bilimsel açıklamasını yaparmısın..
sana kuranın mucizeleri adlı kitabı tavsiye ediyorum araştırırsın..içindekileri..
demekki sadece o günü yansıtıyor öylemi peki bana söylermisin sarımsağın kalbe iyi geldiği o zamnda mı biliniyomuşş
Ashaptan Muğire anlatıyor: Bir gün sarımsak yedim, Allah Resulünün namaz kıldığı yere geldim; baktım ki bir rek’at kılmışlar. Mescide girdiğimde (bendeki) sarımsak kokusu (etraftan) hissedildi, namazını tamamlayınca, Allah Resulu şöyle buyurdu: Kim bu bitkiden yerse, kokusu kendinden iyice gitmedikçe bize yaklaşmasın. Namazı kılıp Resulullah’ın yanına geldim. Bana elini ver! dedi. Elini alıp gömleğimin yeninden sokarak ta göğsüme kadar götürdü. Göğsümdeki çarpıntıyı görünce, Allah Resulü şöyle buyurdu: Sen sarımsak yemekte haklısın, çünkü özrün var.
Hadis (Ebu Davud)

ve bunun gibi birçoğu....

BİR BİLGİ....

KURAN-I KERİM PEYGAMBER EFENDİMİZ HZ.MUHAMMED (S.A.V) EFENDİMİZ TARAFINDAN YAZILMAMIŞTIR...
KURAN-I KERİM ALLAH(c.c) tarafından indirilmiştir...

dünya batıdan doğuya doğru dönüyor demek....
o zaman neden öyle dönüyor bana bilimsel açıklamasını yaparmısın..
sana kuranın mucizeleri adlı kitabı tavsiye ediyorum araştırırsın..içindekileri..
demekki sadece o günü yansıtıyor öylemi peki bana söylermisin sarımsağın kalbe iyi geldiği o zamnda mı biliniyomuşş
Ashaptan Muğire anlatıyor: Bir gün sarımsak yedim, Allah Resulünün namaz kıldığı yere geldim; baktım ki bir rek’at kılmışlar. Mescide girdiğimde (bendeki) sarımsak kokusu (etraftan) hissedildi, namazını tamamlayınca, Allah Resulu şöyle buyurdu: Kim bu bitkiden yerse, kokusu kendinden iyice gitmedikçe bize yaklaşmasın. Namazı kılıp Resulullah’ın yanına geldim. Bana elini ver! dedi. Elini alıp gömleğimin yeninden sokarak ta göğsüme kadar götürdü. Göğsümdeki çarpıntıyı görünce, Allah Resulü şöyle buyurdu: Sen sarımsak yemekte haklısın, çünkü özrün var.
Hadis (Ebu Davud)

ve bunun gibi birçoğu....



Peygamber ayakta su içilmesini yasakladı. Ebu Davud 4/No:3717

Peygamber’i sizin benim gibi ayakta su içerken gördüm Ebu Davud 4/No:3718


Burdaki Ebu Davud arkadaşımızın bahsettiği mi çok merak ediyorum.

"için nüfus olarak en kalabalık ve en huzursuz"

Bu bir yalan, o dönemde de çinde ve çinin güneyinde, hindistanda çok çok daha fazla yerleşim ve insan vardı...

Demek Muhammed elini koyunca kalp çarpıntısını farketti ve adamın sarımsak yemesine müsade etti ha.Bu kadar mantıktan uzak birşeye inanırsan ben sana ne anlatayım.
1- sarımsak kalbe değil tansiyona iyi gelir ve bu da çok az bir faydadır günde bir kilo sarımsak yesen küçücük bir tansiyon hapının sağladığı faydayı sağlamaz.
2-Sarımsağın faydası o zamanda biliniyormuydu demişsin.O tarihlerden çok önce mısırlılar,Romalılar,Yunanlılar tıpta ilerlemeler kaydetmişlerdi ve bazı hastalıklara faydalı bitkileri biliyorlardı.
3-Dünya niye batıdan doğuya dönüyor bunun bilimsel açıklamasını yap diyorsun.Tersi olsaydı onun da açıklamasını istiycektin veya dönmese olduğu gibi dursa hadi açıkla diyecektin.Peki sen açıkla Allah niye dünyayı döndürüyor.Dünyanın kendi etrafında döndüğünü anlatan bir tek ayet söyleyebilir misin?Ya da Dünyanın bir küre şeklinde olduğunu bildiren bir ayet,Arabistan yarımadasından çok uzaklarda Amerika kıtasının olduğunu bildiren bir ayet, Yerkürenin kuzey ve güneyinde buzla kaplı bölgelerin olduğunu bildiren bir ayet o zamanın araplarının bildiği deve ve hurmayla dolu bir de muhammedin hangi karıları alabileceğini anlatan birsürü ayet var da aklı başında bilgiler içeren birtek cümle bile yok.

Merhaba

Sorumla ilgili olduğu için ensareo'nun yazdıkları beni direk ilgilendiriyor. Sonuçta objektif olarak birşeyi araştırıyorum.Yunus'la konuya başlayalım. ensareo'nın yaprakları geniş yerine ve Kuran'da geçen metine de geleceğim.

Önce şöyle bir açıklama gerekiyor. Bazı öyküler Kuran veya Tevrat'ta tam olarak anlatılmamış olabiliyor. Zaman içinde bazı bölümler çıkmış, bazı eklemeler yapılmış olabiliyor. O yüzden bu öyküleri çeşitli kaynaklardan çıkarıp ortaya koyduğumuz zaman nasıl değişiklikler olduğunu da görebiliriz. Kuran ve Tevrat'ta geçen birçok öykü Ortadoğu halklarının arasında binlerce yıldır anlatılagelmiş öykülerdir. Şimdi Yunus'un öyküsüne sırayla bakalım. Tevrat'ta Yunus için ayrılmış bir bölüm var.

RAB, bir gün Amittay oğlu Yunus'a, 'Kalk, Ninova'ya, o büyük kente git ve halkı uyar' diye seslendi, 'Çünkü, kötülükleri önüme kadar yükseldi.
Ne var ki, Yunus RAB'bin huzurundan Tarşiş'e kaçmaya kalkıştı. Yafa'ya inip Tarşiş'e giden bir gemi buldu. Ücretini ödeyip gemiye bindi, RAB'den uzaklaşmak için Tarşiş'e doğru yola çıktı.
Yolda RAB şiddetli bir rüzgar gönderdi denize. Öyle bir fırtına koptu ki, gemi neredeyse parçalanacaktı. Gemiciler korkuya kapıldı, her biri kendi ilahına yalvarmaya başladı. Gemiyi hafifletmek için yükleri denize attılar. Yunus ise teknenin ambarına inmiş, yatıp derin bir uykuya dalmıştı.
Gemi kaptanı Yunus'un yanına gidip, 'Hey! Nasıl uyursun sen?' dedi, 'Kalk, tanrına yalvar, belki halimizi görür de yok olmayız.'
Sonra denizciler birbirlerine 'Gelin, kura çekelim' dediler. 'Bakalım, bu bela kimin yüzünden başımıza geldi.' Kura çektiler, kura Yusuf'a düştü.
Bunun üzerine Yunus'a 'Söyle bize!' dediler, 'Bu bela kimin yüzünden başımıza geldi? Ne is yapıyorsun sen, nereden geliyorsun, nerelisi, hangi halka mensupsun?'
Yunus 'İbrani'yim' diye karşılık vardi. 'Denizi ve karayı yaratan Göklerin Tanrısı RAB'be taparım.
(Kitab-ı Mukaddes, Yunus, 1:1-9)

Şimdi Yunus'un nereli olduğu hakkında Tevrat'ta açıkça yazılmış bir bilgi buluyoruz. İbrani olduğunu söylüyor ve Yafa'ya yakın bir yerlerde oturuyor. RAB'bin gitmesini istediği yer ise Asur devletinin meşhur başkenti Ninova'dır. Bu yere gidince de orası hakkında bilgiler veriyor Tevrat.

Şimdi de Kuran'a bakalım. Kuran'da Tevrat gibi bir surede anlamlı bir bütünlük içinde öykü yok. Kuran'da belli surelere dağılmış ayetler içinde var. Birçok öyküde de böyle bir yazım sistematiği var zaten. Muhtemelen o dönemki Arap yazım geleneklerine uygun bir tarz bu. Aslında Kuran'da da bir Yunus suresi var ama bize fazla bir bilgi vermiyor bu konuyla ilgili

Kuran'daki bazı surelerde öykü yarım yamalak anlatılıyor. Burdan öyküyü anlamak aslında mümkün değil. Orijinallere gidip bakmak gerekiyor.

Doğrusu Yunus da gönderilen peygamberlerdendi.
Hani o, dolu bir gemiye binip kaçmıştı.
Gemide olanlarla karşılıklı kur'a çektiler de kaybedenlerden oldu.
Yunus kendini kınayıp dururken onu bir balık yuttu
Eğer Allah'ı tesbih edenlerden olmasaydı,
Tekrar diriltilecekleri güne kadar onun karnında kalırdı.
Halsiz bir vaziyette kendisini dışarı çıkardık
Ve üstüne (gölge yapması için) kabak türünden geniş yapraklı bir nebat bitirdik.
Onu, yüz bin veya daha çok kişiye peygamber olarak gönderdik
Sonunda ona iman ettiler, bunun üzerine biz de onları bir süreye kadar yaşattık

Saffat Suresi ayetler: 139-148

Zünnûn'u da (Yunus'u da zikret). O öfkeli bir halde geçip gitmişti; bizim kendisini asla sıkıştırmayacağımızı zannetmişti. Nihayet karanlıklar içinde: "Senden başka hiçbir tanrı yoktur. Seni tenzih ederim. Gerçekten ben zalimlerden oldum!" diye niyaz etti.

Enbiya suresi-ayet 87

Kuran'da yerlerle ilgili bir bilgi yok. Ama anlatılan öykünün Tevrat'ta geçen öykünün aynısı olduğu açık. Saffat suresinin139, 140, 141, 142,143 ve 144. ayetlerindeki bölüm aynen Tevrat'ta geçiyor ve öykü daha açık şekilde anlaşılabiliyor. 146. ayete geliyoruz şimdi. Kabak türünden geniş yapraklı bir nebat burda karşımıza çıkıyor. Bakalım bu neymiş.

Tevrat'ta Yunus sonunda denize atılır, bir balık onu yutar, 3 gün karnında tutar. Yunus RAB'bın istediğinden kaçtığı için pişman olur ve uzunca bir dua okur. RAB, ona Ninova'ya gitme emrini tekrarlar. Sonunda Ninova'ya gider Yusuf. Oranın 40 gün içinde yıkılacağını söyler. Bunun üzerine bütün halk, başta Ninova Kralı 'çula sarınarak küle otururlar'. Nihayet RAB şehri bağışlar. Yusuf buna gücenir.Tam da öykünün burasında ensareo'nun Kuran'dan aktardığı geniş yapraklı nebata geliyoruz.

Yunus buna çok gücenip öfkelendi. RAB'be şöyle dua etti: 'Ah, ya RAB, ben daha ülkemdeyken böyle olacağını söylemedim mi? Bu yüzden Tarşiş'e kaçmaya kalkıştım. Biliyordum, sen lütfeden, acıyan, tez öfkelenmeyen, sevgisi engin, cezalandırmaktan vazgeçen bir Tanrı'sın. Ya RAB, lütfen şimdi canımı al. Çünkü benim için ölmek yaşamaktan iyidir.

RAB, 'Ne hakla öfkeleniyorsun? Diye karşılık verdi.

Yunus kentten çıktı, kentin doğusunda bir yerde durdu. Kendisine bir çardak yaptı, gölgesinde oturup kentin başına neler geleceğini görmek için beklemeye başladı. RAB Tanrı Yunus'un üzerine gölge salacak, sıkıntısını giderecek bir keneotu sağladı. Yunus buna çok sevindi. Ama ertesi gün şafak sökerken, Tanrı'nın sağladığı bir bitki kurdu keneotunu kemirip kuruttu. Güneş doğunca Tanrı yakıcı bir doğu rüzgarı estirdi. Yunus başına vuran güneşten bayılmak üzereydi. Ölümü dileyerek, 'Benim için ölmek yaşamaktan iyidir' dedi.
(Kitab-ı Mukaddes, Yunus, 4:1-8)

Neyse insaf edeyim hepsini yazmayım. Meraklısı gider Tevrat'tan okur. Ama yukardaki Kuran ayetinde anlaşılmayan şeyler Tevrat'tan okuyunca anlaşılır oluyor. Kuran'daki nebat Tevrat'taki keneotudur.

Enbiya suresinde ise tam bir karmaşa var. Yunus için öfkeli bir şekilde geçip gitmişti deniyor. Burda kastedilen Yunus'un Ninova'yı terketmesi olmalı. RAB'bın ilk emrinden kaçıp Tarşiş'e gitmesi olamaz. O sırada Yunus'un kızdığına dair bir bilgi yok. Ama Ninova'dan sonra RAB'bına kızıyor, niye bu şehri yakıp yıkmadın diye. Ama Enbiya suresinde hemen arkasından 'karanlıklar içinde' olduğu söyleniyor. Yani balığın karnında olduğu zamana dönüyoruz birden. Ve sonra davranışından pişman olup 'ben zalimlerdenim diyor'. Bu pişmanlık balığın karnındayken söylediği uzun pişmanlık duasıdır.

Ama Tanrı 'Keneotu yüzünden öfkelenmeye hakkın var mı?' dedi.
Yunus 'Elbette hakkım var, ölesiye öfkeliyim' diye karşılık verdi.
RAB, 'Keneotu bir gecede çıktı ve bir gecede yok oldu' dedi. 'Sen emek vermediğin, büyütmediğin bir keneotuna acıyorsun da, ben Ninova'ya, o koca kente acımayayım mı' O kentte sağını soludan ayırt edemeyen yüz yirmi bini aşkın insan, çok sayıda hayvan var.
(Kitab-ı Mukaddes, Yunus, 4:9-11) '

Bu bölümde zayıf da olsa bir iç mantık var.Yunus Ninova'yı yoketmediği için RAB'be kızıyor ve gidiyor. Ama Kuran'da bu gitmeden sonra balığın karnına düşürülüyor.

Bir de son bölümdeki yüz bin kişiye peygamber olarak gönderme meselesi var. Bu Kuran'a da 'onu 100 binden fazla kişiye peygamber olarak gönderdik' şeklinde aktarılmış.

Tevrat'taki öykünün kökenine ilişkin bir araştırma yapmadım. Sümer, Babil, Kenan metinlerine gidip aramak gerekiyor. Benim okuduklarım içinde yoktu ama meraklısı için hemen bir sayfa vereyim.

http://www.icgoru.com/makale/denizdegece.shtml

Sonuç:

ensareo'nun Yunus'tan bahsetmiş olması benim için de çok iyi oldu. Konuyu biraz derinleştirmiş olduk. Ama ortaya şu çıktı: Bahsedilen geniş yapraklı yer Ortadoğu'dan başka bir yer değil. Hatta direk olarak söyleyebiliriz. Asur'un başkenti Ninova.

Devam edeceğim... Biraz sabır...

ensario, zülkayneny'le ilgili olarak da internette şöyle biraz gez istersen. Nereli olduğuna dair aşağı yukarı bir tahmin yapabilirsin. Bunları yazanlar ateistler falan değil.

Örnek olarak

http://www.ahirzaman.net/kehf_suresi06.html

Özellikle güneşin battığı yere ulaşması ve güneşi çamurlu bir gözede batarken görmesi enteresan.

Not: Yukarda yazdıklarımdan Tevrat'ın doğru Kuran'ın yanlış aktardığı gibi bişey anlaşılmasın. Kuran'da yarım yamalak ve dağınık biçimde anlatılmış. Bence Tevrat'ta da öykü yanlış anlatılmış. Zaten mantıksız yerler var. Mesela Yunus'un niye ölmek istediği anlaşılmıyor. Öykü Tevrat'ta da aslında ters ama daha detaylı. Aslında Ninova halkı Yunus'a inanmıyor ve Yunus da bu yüzden ölmek istiyor olmalı.

affetyarabbi

yaptığından utanmıyor musun.
burdaki insanları salak mı zannediyorsun.
harun yahya sitesinden copy-paste yaparak cevap mı verdiğini sanıyosun.

asagıdaki sayfanın adresini verip, ordacevap veriliyor oku desen yeterdi. Yazıyı aynen copy-paste yapmıssın. emek ver sonra konus

http://www.harunyahya.org/imani/hy_k...cizeleri2.html

moderator arkadaşlar, affetyarabbinin yukardaki copy-paste cevabının benim actığım tartısma baslığından çıkarılmasını istiyorum. Bu tür ucuzculuklara izin verilmemeli

ben o siteden almadım bilgisayarımda kayıtlı ve okuduğum şeylerdi dedinizki kuran-ı kerimde bilimsellik yok alın size bilimsellik neyi inkar ediyosunuz sizin evet gerçektende var demen gerekir bunlar mucize değilde ne bana onu söyle......cvp bekliyorum??????...ama bir gün aman dileyeceksiniz....

Yazılanlar Harun Yahyadan alıntı olduğu için pek bir değeri yok ama yine de atmosferin katmanları kısmına cevap yazmak istiyorum.

Atmosferin katmanları 7 tanedir demek aymazlığın daniskası.

Bu bilgi kesin değildir ve kaynaklarda değişikliğe uğramaktadır. Bazı kaynaklar atmosferin katmanları 5 tanedir derken bazıları 8,9 tanedir diyor.

Şimdi atmosferin katmanlarını yazacağım ancak bu nesnel bir görüş değil tıpkı arkadaşın 7 tanedir yazısı gibi.

1- TROPOSFER

2- STRATOSFER

3- OZONOSFER

4- KEMOSFER

5- İYONOSFER

6- EKZOSFER

İnonu üniversitesi coğrafya bölmü bu katmanlar için 8 tanedir diyor.

1- Troposfer

2- Stratosfer

3- Mezosfer

4- Termosfer (İyonosfer)

5- Magnetosfer (Manyetosfer)

6- Homosfer

7- Heterosfer

8- Egzosfer

Bilim adamları atmosferin birçok katmandan oluştuğunu keşfettiler. Katmanlar, basınçları ve bunları oluşturan gazların bileşimi gibi belirgin fiziksel özelliklerle birbirlerinden farklılaşırlar... Atmosferin Dünya'ya en yakın katmanı "TROPOSFER"dir. Atmosferin toplam kütlesinin %90'ını oluşturur... Troposfer'in üzerindeki katman "STRATOSFER" dir... Stratosfer'de ultraviyole ışınlarının emildiği katmana "OZONOSFER" adı verilir... Stratosfer'in üzerindeki tabakaya ise "MEZOSFER" adı verilir... Mezosfer'in üzerinde "TERMOSFER" yer alır... İyonize olmuş gazlar Termosfer'in içinde "İYONOSFER" adı verilen başka bir katman oluştururlar... Dünya atmosferinin en dış tabakası ise 450 km. den 960 km. ye kadar uzanır. Bu katmana "EKZOSFER" adı verilir.

iyi oku..

amanyarabbi arist m.ö.400 yılında yani kurandan 1000 sene önce havada ki katmanlardan bahsetti ama 7 katman değil de 9 katman var dedi
m.ö.400 yılında aristonun zamanında gözleme dayanan bir bilim vardı aristo ta o zaman katmandan bahsetmesi bile müthiş bir şey gidin internete kütüphaneye araştırın bana zorla copy paste yaptırmayın esas araştırmayanlar sizlersiniz.illede sadece kuran diyorsunuz kuranda bütün ilim fen orada diyorsunuz akraba evliliği ne zamandan beri bilimi destekliyor bu gün dünyanın bütün doktorlarına söyleyin akraba evliliği iyi bir şey mi? kötü bir şey derlerse doktorların hepsi kafir mi? kuranın olabilir dediğine doktorlar olamaz diyor o zaman benim tanıdığım tüm dokrorlar cehennemin dibini boylayacak o zaman siz tanrının kutsal asalakları sakın çocuğunuzu doktor yapmayın imam hatip lisesine verin gitsin geleceğin imamları yani tanrının kutsal asalakları yetişsin memleketimize kafir doktorlardan çok imam denen tanrının kutsal asalakları lazım
son caminin son tuğlası son imamın kafasına düşünceye kadar davamızdan vaz geçmeyeceğiz.

Hetrkes bir yorum getiriyor bu ayetlerin tevili daha gelmemiştir.Bazı din alimleride bu 7 kat semadan;başak semaların ve yerlerin olduğunuda çıkarıyorlar..Yani şu gözümüzle gördüğümüz yıldızlar vs..1.kat semadır.Kur'an'ı genel olarak baktığınızda semalar ve yerlerden bahsederken 7 kat sema der ve arz der..başka bir ayette ard açıklanır;7 sema ve yerdende bir okadarını yaratan Allah'tır denir..Bakın bunlar yorum ve şu zamanda tevilleri yapılıyor..7 kat semadan bahsedilen dünay semasım gibi semalar ve yerlerdir..hatta onlarında güneş ve ayları vardır..Kur'an bir bütün olarak incelenmeli..Çünkü çeşitli yerlerde ayetler açıklanmıştır..Fakat ayetlerin asıl tevili gelmemiştir..

Allah(c.c) bieşeyi emretmişse ve sakındırmışssa mutlaka bir hikmeti vardır..Sen diyorsunki akraba evliliği var diyorsun bende diyorumki sakındıran ayetler var..Evliliğin haram olduğu evlilikler...Öncelikle tartışamız gereken bunlar değil bence.yoksa burada ayrıntılardanda bahsedebiliriz..bence bunlar ayrıntı;Allah'a inanmayan insanlara İslam'ın inceliklerini anlatmak abes olmaz mı?Sırf bu yüzdenmi Allah'a inanmıyorsun?Bu kadar delili görmezden gelip,senin kuşkulandığın birşeyden dolayımı bu konu bu kadar önemli..

Öncelikle hüküm vermenin kurallarını tesbit edelim önem sırasına göre sistematik bir şekilde tartışalım ki;kör döğüşüne dönmesin..yoksa bir yerde munazara etmişiz başka yerde bir topic daha açıyorsun ve oradada aynı şeylerden bahsediyorsun..

Şimdi aristonun ne dediği ne demediğiylemi ilgileneceğiz..aristoda yer sabittir dememişmi?ve bu teori uzun yıllar kabul edilmemiş mi?aç bir topic aristo ve dediklerini tartışalım..ne demiş neler olmuş..yazdığı kitapları okuyalım..karşılaştırma yapalım..iyice belli olsun ne ne imiş,ne ne değilmiş..

affetyarabbi, bu kadar provoke ettiğin yeter. Konuyla ilgili bilgin varsa konuş. Yoksa laf olsun, torba dolsun babında konuşarak konuyu dağıtma.

Burda bir soru sordum. Cevap bekliyorum. Ortadoğu dışında adını bildiğiniz bir peygamber var mı. Konuyla ilgili tek cevabı ensario verdi. O da yanlış bir cevap verdi. Yukarda anlattığım gibi Yunus da Zülkarneyn de Ortadoğuludur.

Hala bir cevap bekliyorum. Ben bir hipotez ortaya sürüyorum. Ortadoğu bölgesi dışında bir peygamber yoktur diye. Bunun yanlışlığı bir kanıtla gösterilebilir. Bulursunuz bir peygamber, Çinli, Avustralyalı falan, al dersiniz. Benim hipotezim de çöpe gider. Bu kadar basit.

Laf cambazlığına gerek yok.

Sargon,peygamberlerin hepsi açıklanmamıştır..Hernekadar sen böyle demeyin diyorsanda;doğrusu bu..Ve hepsinin nereli olduklarını bilmiyoruz.Eğer hepsinin nereli olduklarını bilebilirsek,senin sorun en doğru cevabı bulur..Ama sende bütün peygamberler ortadoğudandır diyorsan dediğin gibi bu bir hipotezdir sende bütün peygamberlerin ortadoğulu olduğunu ispatlaman gerekiyor..Veya bu bilinen peygamberlerden başka peygamber gönderilmediğini ispatlaman gerekiyor.Yani seninde ortadoğulu olmayan peygamber yoktur demen yanlış bir hükümdür..

Bütün peygamberlerin Ortadoğu'lu olduğunu söylüyorum. Bunun nedeni öyküsel anlatımlarında Kuran'ın Tevrat'tan, Tevrat'ın da kendinden önceki toplumların kaynaklarından yararlanmış olmalarıdır. Hatta bir adım ileri giderek şunu da söyleyebilirim. Eğer ilk İbrani olarak İbrahim kabul ediliyorlarsa, İbrahimden sonrakiler de İsa'ya kadar hep İbranidir.

Bunun nedeni ise şu: Geçtiğimiz 50 yıl içerisinde Sümer, Babil, Asur, Kenan vb. toplumların yazılı tablet vebelgeleri açığa çıkarıldıkça, her geçen gün bu öykülerin daha önceki toplumlardan gelen öyküler olduğu anlaşılır. İlk şok edici öykü Sümerlerin Gılgamış Destanı'nda Nuh Tufanı'nın anlatılmış olması. Bu öykü Hıristiyan dünyasını o zamanlar şok eder. Giderek cennet, insanın ve evrenin yaratılış öyküsü, Habil-Kabil motifi, İlahi Cezalar ve ülke yada bölge çapında felaketler gibi uzun bir listenin ilk olarak Tevrat'ta olmadığı, ondan önceki çok tanrılı çeşitli toplumlardan kaynaklanan öyküler olduğu anlaşılır.

Bugün birçok araştırmacı Tevrat'ın yazılma tarihi olarak İ.Ö. 2000 değil İ.Ö. 700-600 arasını göstermeye başladı. Tevrat araştırmacılarına göre İbranilerin Babil sürgünündeyazdıkları ciddi bir derlemedir Tevrat. Babil'de İbraniler kendilerinden önceki toplumların yazılı kaynaklarına ulaşıyorlar ve muhtelemelen Sümerleri de kendi ataları kabul ediyorlar. Ve bu öyküler İbraniler sayesinde bugüne kadar kalmayı başarıyor. Hıristiyanlık ve İslamiyet de bu kitabı aslında kutsal olarak kabul ediyor.

Burdan şu sonuç çıkıyor: Kuran'ın öyküsel anlatımları Tevrat'tadır. Bazı öyküler atlanmış, bazıları yarım yamalak aktarılmış, bazı eklemeler yapılmış olabiliyor. Ama bütün peygamberler Tevrat'ta da aynıdır. Hatta Tevrat'ın peygamber kabul etmediği bazı kişileri Kuran peygamber yapar. İbrani Kralı olan Davut, Tevrat'ta dediğim gibi bir Kral'dır. Ama İslamiyet bunu peygamber sayar. Bilgi eksikliği mi, başka birşey mi bilmem.

Bu üç dindeki bütün peygamberlerin Ortadoğu'lu olması o zaman dünyanın sadece bu bölgesinin ve çevresinin bilinmesinin dışında bir nedeni daha vardır. İbrani yazınlarının hepsi tarafından kabul edilmesi.

Tevrat aslında İbrani halkının tarihini anlatan bir kitaptır. İbraniler'e gönderilen peygamberleri anlatır. Bunlar İbrani halkını yola getirmeye çalışır. Kuran da aynen bunları aldığı için ortaya çıkan peygamberler tablosu aynı zamanda bir Ortadoğu-İbrani tablosudur.

İsterseniz tek tek ad sayın, test edelim

Sargon,Adem(a.s)'dan beri peygamberle gelmektedir.Tevrat Zebur İncil Kur'an'dan başka İbrahim(a.s)'a hatırladığım kadarıyla Adem(a.s)'a da sahifeler verilmiştir..Ne kadar peygamber gönderildiğini bimiyoruz.. Dindeki amaçta zaten böyle teferruatlar değil,insanın ebedi saadetidir.onu uyarmak müjdelemektir.dileyen kabul eder dileyen etmez.

Ve Adem(a.s)'dan beri bütün peygamberler Allah'ın birliğini,ona eş koşulmamasını anlatmış,kavimlerini uyarmışlardır..Bu milletler arasında olaylar anlatılagelmiş,bazı olaylar insanların dillerinde değişe gelmiş aslından kopuk bir duruma gelmiştir..

halkın elinde gerçek efsanelere dönüşür,ona birşeyler katar.Bu destanların anlatılması bunlarda bir gerçek payı olduğunu gösterir..Dikkat edersen şöyle veya böyle her toplumda mutlaka bir ahıret inancı,ruh tanrı inancı doğru veya yanlış bir şekilde vardır..Aslında başta doğru olan inanç halkın safsatalarıyla,şeytanın hilesiyle vesveseleriyle değişmiş başkalaşmıştır..Bu bize bu inanışların temelinde,özünde bu inanışların doğru olduğunu sonradan bozulduğunu,başkalaştığını gösterir..Yoksa gılgamış destanından alınmadır demek doğru değildir.

Kur'an'da herşeyin doğrusu vardır..Tevratta peygamberin kızıyla zina yapma,karısını başkasına verme gibi yapılan iftiralardan peygamberler temizlenmiş ve Kur'an'da gerçek değerleri,durumları anlatılmıştır..Kur'an okuyarak onlara saygı ve sevgi duyuyoruz;çünkü bir peygamber ancak böyle olur..Tevratta ve İncilde tahrfi edilmiş olan çok konunun doğru şekli Kur'an'da yer almaktadır.Sargon karşılaştırma yap,aç oku İncilide tevratıda,Kur'an'ı da ve eleştirsel bak ama kendi içinde adil ol ve öyle değerlendir...

Bu forumda bir tartışma başlattım. 'Ortadoğulu olmayan bir peygamber var mı?' diye sordum. Ve ensareo'dan bir yanıt geldi. Yusuf ve Zülkarneyn'in Ortadoğulu olmayabileceği şeklinde. Bunu yanıtladım. Tevrat ve Kuran'dan alıntılar yaparak gösterdim ki her ikisi de Ortadoğulu.

Bunun üzerine ensareo, madem öyle sen ispatla bütün peygamberlerin Ortadoğulu olduğunu dedi. Ve bunu da Kuran ve Tevrat'ın ortaya nasıl çıktığını, kaynakların nerden geldiğini yaparak gösterdim. Hala yanlışlama şansı var. Bir tek peygamber adı yeterli olacak söylediğimin yanlış olduğunu göstermeye.

Bu noktadan sonra sunları söylemek anlamlı mı?
Ben burda dinlerin amacını mı tartışıyorum. Konuyla ne alakası var. Bu tümüyle ayrı bir tartışma ve diğer forum başlıklarında tartışılıyor.

Konuyla ilgili olan bölümden devam edelim. İnsan sosyal bir varlıktır. Ve şimşek, deprem, sel, güneş, ay, yıldızlar, dağlar, nehirler insan beyninde binlerce yıl açıklanmaya çalışılan şeyler olmuştur. Yazının bulunmasından binlerce yıl önce bile bu tür tabiat varlıklarının arkasında bir takım bilinmeyen güçler olduğu şeklinde inançların olduğunu bulunan bir takım heykel ve resimlerden anlıyoruz. Şunu da artık biliyoruz ki, insanlar tektanrılı din inancına binlerce yıllık bir süreçte ulaşmıştır. Öncesinde çok tanrılı inançlar vardı. Bunun Ortadoğu bölgesinde böyle geliştiği de binlerce arkeolojik belge tarafından belgeleniyor.

Ama ensareo'ya göre başlangıçta tektanrılı din anlayışı var. Ama toplumlar bunları unutup 'aslından kopuk' olaylar durumuna getiriyor. Yani başta Adem tek tanrıya inanırken, sonra çok tanrılı inançlar oluşuyor. İnsanlar eski inançlarını unutuyor. Bu tarihin ve mantığın tepetaklak edilmesi demektir. Bunun bilimsel bir bakış açısından ne kadar uzak olduğu açık.

Ama ensareo şöyle demekte hiç sakınca görmüyor.
yada
ensareo'nun kafası Ortadoğu dinlerinin tarihsel gelişimi konusunda epey karışık. Ama bir o kadar da dünya dinleri konusunda karışıklık var. Mesela şöyle demiş
Evet, her toplumda ruh ve tanrı gibi inanışlar var ama ahiret kavramı Ortadoğu dinlerine özgü bir kavramdır. Dünyanın her bölgesinde oratya çıkan dinlerde bu anlayış yoktur. En bilineni Doğu dinleri. ahiret, cennet-cehennem kavramları Ortadoğu toplumlarının üretimidir. Bu da bize ensareo'nun söylediği gibi bu inanışların doğru olduğunu, sonradan bozulduğunu göstermez. Tersini gösterir. Yani İslam, Hıristiyanlık ve Musevilik tüm diğer dinler gibi yerel inanışların devamıdır. Kendilerinden önce Ortadoğu'da yaşamış toplumların inançlarının derlemeleridir.

Bu yüzden örneğin Tevrat yazılırken önceki toplumlardan alınan öyküler anlatılmış ama çok tanrılı inançları gösteren bölümler temizlenmiş, öyküler yeni tek tanrı inanışına uygun olacak şekilde düzeltilmiştir. Bu arada tanrılardan biri, en büyük Tanrı, RAB yada Allah yapılmış, diğer küçük tanrılar meleklere dönüşmüştür. Hatta yine eski inançlatdan kalan cinler, devler falan gibi bir takım gariplikler korunmuştur.

Kuran yazılırken de aynı şey tekrarlanmıştır. ensareo'nun kendisinin de itiraf etiği gibi

Doğru, yapılan tam da budur, yeni geliştirilen anlayışa uymayan şeyler temizlenmiştir daha doğrusu temizlenmeye çalışılmıştır.

Sonuç olarak, Ortadoğu dinleri kendi yerel kültürlerinin ifadesi olan metinlerdir. Bu kültürlerin değer yargıları, düşünüş biçimleri, inançları gibi pekçok şey Kuran ve Tevrat'tan görülebilir. Tevrat'ın İbranice karşılığı Torah sözcüğüdür ve gelenek, örf, adet anlamına gelir. Sümerce'den kalma bir sözcüktür ve Sümerce'nin Türkçe ile aynı dil ailesinden gelmesinden dolayı torah sözcüğü bizim bidiğimiz töre sözcüğü ile benzer. Sözcüğün kendisi bile ilahi, kutsal sayılan Tevrat'ın aslında ne olduğunu açıklamaktadır. Kuran da Tevrat'tan yararlanarak yazılmış, ama Arap tarzında bir başka Ortadoğu metnidir. Bu metinler benim için kesinlikle anlamsız değildir. Tarihsel olarak son derece değerli metinlerdir. Ama hiçbiri ilahi falan değildir, insanlar tarafından yazılmıştır.

ensareo'nun son sözlerini kendisine geri veriyorum.

Sadece yukardaki Yunus tartışmasına bakması bile benim Tevrat ve Kuran'ı karşılaştırarak okuduğum konusunda yeterli olmalıydı. Orda Yunus hakkında Tevrat ve Kuran'da yazılan metinleri karşılaştırmalı olarak değerlendirdim. ensareo'nun Tevrat'ı okumadığı anlaşılıyor.Zülkarneyn için biraz daha esnek davranabilirim ama Tevrat'ı okumuş olsa Yunus Ortadoğu'lu olmayabilir demezdi. Yunus için Tevrat'ta kocaman bir kapital var ve açık açık nereli olduğu yazıyor.

Israrla tekrar soruyorum. Ve artık daha da iddialı şekilde söylüyorum. Bütün peygamberler Ortadoğu'lu ve hatta İbrahim'den İsa'ya kadar olanlar İbranidir. Bunun neden böyle olduğunu da yukarda gösterdim. Bir isim verin yeter.

peygamberlerin ortadoğulu olması veya başka bir bölgeden olması neyi değiştirir..diyelimki yok veya var..islam dini bütün dünyaya gelmiştir bütün insanlığa gelmiştir..

Sargon lütfen kelime oyunları yapma.

Kur'an'da herşeyin doğrusu vardır..Tevratta peygamberin kızıyla zina yapma,karısını başkasına verme gibi yapılan iftiralardan peygamberler temizlenmiş ve Kur'an'da gerçek değerleri,durumları anlatılmıştır

şimdi cümle bu..Ben burada peygamberlerin Kur'an'la aklandığını,gerçek durumlarının açıklandığını söylüyorum sen.

Doğru, yapılan tam da budur, yeni geliştirilen anlayışa uymayan şeyler temizlenmiştir daha doğrusu temizlenmeye çalışılmıştır.

Senni dediğinde bu..Ben ne diyorum sen ne diyorsun..Munazara yapıyorsak sen beni anlamaya çalışacaksın,ben de seni..Ona göre cevap vereceğiz..Ben senin gibi düşünmüyorum ki..Kur'an Allah'ın kitabıdır..Ben buna inanıyorum..Ve ancak geçmişi ve geleceği en doğru şekilde bilen biri (o da Allah'tır) Kur'an'ı indirebilir..O da son kitaptır ve ondan sonrada başka bir kitap gelmeyecektir..

Sana örnek gösteriyorum sen bana okumamışsın diyorsun..Bu ne mantık böyle..Okuduklarım benim için yeterli oldu..Yinede içinde Allah(c.c) ayetleri olabilir diye de saygı duyarım..

Şimdi sen hipotezinde diyorsun ki;bütün peygamberler ortadoğuludur.. Bunu neye dayanarak söylüyorsun;Tevrata İncile Kur'an'a dayanarak söylüyorsun..Bende sana diyorumki Kur'an'da Allah(c.c) peygamberlerin hepsinden bahsetmediğini peygamberine(s.av) bildiriyor..Hal böyleyken, ve tüm peygamberler bilinmiyorsa bilinmeyen birşey hakkında böyle bir hipotez de bulunamazsın..

Tevrat'ı okumuş olsa Yunus Ortadoğu'lu olmayabilir demezdi. Yunus için Tevrat'ta kocaman bir kapital var ve açık açık nereli olduğu yazıyor.

Arkadaşım ben tevrata değil,Kur'an'a inanıyorum..Tevrata inansaydım yahudi olurdum..Kur'an'da da böyle ayrıntılara girilmez.Çünkü bir faydası yoktur..Gereksizdir.Benim yaptığım ise yunus (a.s) sahile atıldığında geniş yapraklı bitkiden bahsedilir..Sahil kenarıdır,ve geniş bitkileri vadrır.Bu yüzden ortadoğu olmaz diye düşündüm.Doğruda olabilir yanlışta..Bunun için bitkilerin sahillerdeki coğrafi dağılımını da bilmem gerekir.İşte ondan sonra hipotezimi kuvvetlendirebilirim..Tevratta yer alması beni ilgilendirmiyor..Zukarneyn(a.s) da dediğim gibi üzerlerine giysi verilmemiş bir topluluktan bahsedilir..Ortadoğuda böylebir topluluğun olamayacağını düşündüğümden zulkarneyn (a.s)'ında kuvvetle muhtemel ortadoğulu olamayacağını belirtmek istedim.Bunun içinde ortadoğuda yerleşen üzerinde giysi adeti bulunmayan bir topluluk varmı yokmu diye araştırmam lazım..Tüm veriler elde olmadan hüküm vermek doğru olmaz..[/b]

ensareo, ben kendi iddialarımı kelime oyunlarıyla açıklamadım. Senin de okuduğun gibi yazılı metinler üzerinden konuşuyorum. Senin sözlerinle ilgili de elbette senin Kuran'ın Tanrı sözü olmadığını, Tevrat'ın bazı yerlerinin budanarak çıkarılmış bir metin olduğunu düşündüğünü falan iddia etmiyorum. Tartışmamızdan bunun karşılıklı anlaşıldığı açık.

Yaptığım şey kendi iddiamı ortaya koyarken senin belki kasıtlı, belki kasıtsız kullandığın bir ifadenin anlamından yararlanarak bir humor yaratmaktı. Hepsi bu. Ve birçok yazıda böyle esprili şeyler yapılır. Zaten benim gibi düşünmüş olsaydın bu kadar sayfa yazılmazdı.

Buna takıp tartışmanın eksenini unutmayalım. Ben de bir söz oyunuyla falan iddialarımı ispatlamış değilim. Dediğim şey şu: Kuran ve Tevrat törelerin derlemesidir. İnsan yazısıdır. Bunlarda Ortadoğu toplumlarının törelerinden gelen inanışlar vardır. Yani Kuran'da birşeyi anlamadıysanız Tevrat'a orda da anlamadıysanız daha eski metinlere, mesela Sümer, Babil, Asur metinlerine bakın. İnanışların kökeninin nerden geldiğini anlarsınız.

Benim hipotezim dediğim şey son yıllarda yapılan arkeolojik çalışmalarla bir teori düzeyine yükselmektedir. Hergün yeni yeni tabletler, yeni metinler çıkıyor yer altından. Bunlar da bugüne kadar aydınlatamadığımız inançların kökenleri hakkında bize veriyor. Hatta bugün Sümer inançlarıyla Tevrat'taki paralellikleri inceleyen bir bilim alanı bile gelişmiş durumda.

Sen beni Tevrat ilgilendirmez, Kuran ilgilendirir diyerek kaçamazsın. Kuran bu detaylarla ilgilenmez demen de bişeyi çözmez. Çünkü Kuran'da detayı açıklanmayan, yarım yamalak surelere dağılmış bir sürü ayet var ki bunların kaynakları hep Tevrat'tır. Sen ben yolumu seçtim, dogmalarıma tartışmasız inanırım, gerisi beni ilgilendirmez diyorsan, bu tartışmanın da anlamı yok zaten. Ama eğer bilimsel bir bakış açısıyla bu kitapların kaynaklarını bulmaya, anlamaya çalışırsan tartışma anlamlı olmasının ötesinde yararlı da olur.

Kuran'daki bir yeri anlamadıysanız Tevrat'a, orda da anlaşılmazsa daha eski kaynaklara örneğin Sümer, Babil, Asur metinlerine bakın sözüm anlaşılmamış yada yanlış anlaşılmış olabilir. Bir örnek vereyim

Kaburga kemiği: Havva'nın Adem'in kaburga kemiğinden yaratıldığı Kuran'da yazılı değil, ama müslümanlar böyle olduğuna inanırlar, böyle anlatılır. Sanırım hadislerde vardır. Ama Tevrat'ta bu yazılıdır.

Peki niye kaburga kemiği, insan vücudunda o kadar kemik varken niye kaburga kemiği. Eğriliği vs. gibi uydurmalar bir tarafa atılırsa bunun kaynağı Samuel Noah Kramer tarafından çözülmüştür. Kramer bugün Sümeroloji alanında bir otorite kabul edilmektedir.

Sümer metinleri çözüldükçe birtakım mitler de ortaya çıkmıştır. Bunlardan Yaratılış miti olarak adlandırılan metinde Tanrıça Ninhursag, Tanrısal bahçeye 8 ağaç diker ama meyvelerinin yenmesi yasaktır. Bu meyveleri kurnaz Tanrı Enki yer. Buraya kadar olan tema Tanrının Adem ve Havva'ya doğru ve yanlışı ayırmalarını sğlayacak meyveyi yasaklaması temasıyla benzer. Enki'ye kızan Ninhursag ona 8 hastalık verir. Ama bir süre sonra bu hastalıkları iyileştirmesi gerekecektir. Enki'nin her bir ağrıyan yeri için bir tanrıça yaratır. Bu hastalıklardan biri de kaburga kemiğindedir. Bunun için yaratılan tanrıçanın adı ise Nin-ti 'dir. Sümerce anlamı hastalığı iyi eden kadın oluyor. Ama aynı zamanda kaburga kemiği de demektir. Yani Adem'in kaburga kemiği taa Sümer mitolojisinden kalmadir.

Bugüne kadar yüzlerce inanışın kökeni bu eski metinler sayesinde çözülmüştür ve hergün yenileri bulunmaktadır. Kısacası olan şudur. Bilimsel gelişmeler hergün dinin alanını daha da daraltmıştır. Din giderek önce bilimin alanından sonra toplumsal düzenlemeler alanından çekilmek zorunda kalmıştır. Geriye kalan alan insanların psikolojik sığınma ihtiyaçlarıyla ilgili alandır. Astronomi ve biyolojiden sonra dinlere üçüncü büyük darbe arkeolojiden gelmiştir. Ve bu dinlerin gelişme süreçlerini açıkladığı için böyledir.

Sargon şimdi sorunu sormanın asıl amacını sonuca götürdün herhalde.. Öz,çekirdek sümerler diyorsun..Dinler sümerlerden türemiştir,ondan herşeyini almıştır diyorsun..Sadece kendin için bu delili alıyor,başka delilleri de görmeden görmezden gelip,dini yok ediyorsun.(kendine göre)
Allah'a neden inanıyoruz?Sadece sümerlerde bazı hikayeleri aldığımız için değil herhalde..Mesela harikulade bir göz aynada karşımda dururken, bilmiyorum sümerlerde şöyle böyle imişten daha ziyade bana gerçek delil sunuyor...Hele o kasların dizilişi;sağa sola yukarı aşağı her yöne anında görüntülü bir kamera dururken,sümer mitolojisinden bana daha değerli bir delil duruyor.Öyle ya delilden delile fark var,seviye farkı var..

Sümerler tek medeniyetmidir? önceki medeniyetlerde böyle dini hikayeler varmıydı,yokmuydu?varsa neyi ispatlar,yoksa neyi ispatlar.. ya aynı hikayeleri aztek medeniyetinde de veya başak mesela çin medeniyetinde mısır medeniyetinde duyarsan ne düşüneceksin..eğer böyle birşey varsa en azından bunun bir masal olmadığı,özünde haklılık payı olduğu sonucuna götürmez mi?Yani gerçek bir olay,halkın ağzında değişerek efsane haline almıştır..Bunun içinde iyi bir tarihçi olmamız gerekiyor..Bunların olup-olmadığını yani bu medeniyetlerde böyle hikayelerin olup-olmadığını ispatlayabilirmisin?Ben benzer hikayeler olacağını çünkü efsane almış oan şeylerin zaten yaşandığını söylüyorum.Mesela nuh tufanı..Birşeyden ayrı ayrı medeniyetlerde bahsediliyorsa bu tesadüf olamaz..Bu o olayın olduğunu gösterir.

ensareo, birazdan cevabın gelecek.

Ama önce birşey rica ediyorum, lütfen yazdıklarına zaman ayır. Kaç yere yazıyorsun bilmiyorum ama yazdıklarını öylesine çalakalem yazmışsın ki ne demek istediğini anlamak için önce ne demek istediğini çözmem gerekiyor. Mesela aynadaki göz olayı nedir. Anlayan ver mı, ben ne demek istediğini anlamadım. Bir de sonuna delil farkı, seviye farkı diye bişey koymuşsun.

Tahmin ediyorum ki, boş birisi değilsin. Ama biraz özenerek yazarsan ne dediğini ben de anlarım.

Cevabın birazdan gelecek

Şunu iddia ettim: 'ilahi' denilen 3 din aslında Ortadoğu dinleridir. Bu dinler kaynaklarını Ortadoğu halklarının önceki inançlarından almıştır. Tevrat ve Kuran tanrının yazdığı metinler değil, bizzat insanlar tarafından yazılan ve törelerin anlatıldığı metinlerdir. Dolayısıyla bu 3 dinde geçen peygamberlerin hepsi Ortadoğuludur ve hatta İbrahim'den İsa'ya kadar olan bütün peygamberler de İbranidir.

Öz,çekirdek Sümerler midir? Sümerlerden gelen ve sonradan biçim değiştirerek Tevrat'a ordan da İslamiyete geçen bir kaburga kemiği örneği gösterdim. Ama bütün inanışların kökeninin Sümerler olduğunu iddia etmek anlamsız olur.

Sümerlerin anlamı nedir? Bugüne kadar dünya tarihinde başka hiçbir uygarlık 3000 yıl evet üç bin yıl hüküm sürmemiştir. 'Yazı'yı ve sonraki toplumlara armağan olarak bırakılan birçok şeyi Sümerler bulmuştur. Sümer uygarlığının Ortadoğu dinleri ve dolayısıyla batı uygarlığı üzerindeki büyük etkisi burdan gelir. Ama Ortadoğu dinleri kaynaklarını sadece Sümerlerden değil sonraki Babil, Asur, Kenan ve hatta Hitit medeniyetlerinden de almıştır. Tevrat araştırmacıları bunları teker teker çözüyorlar bugün.

Bütün dinlerin Sümerlerden türediği gibi birşey söylemiyorum. Ortadoğu dinleri Sümerlerden çok fazlaca şey almıştır diyorum. Ama örneğin Doğu dinleri için bunu söylemek mümkün değil. Zira Sümerler için dünya kuzeyde Anadolu, batıda Mısır ve doğuda Hindistan'a kafdar uzanıyordu. Ötesi yoktu. Habeşistan/Etiyopya'nın da bilindiğini biliyoruz. Babil'ler ve Asurlular döneminde dünyanın biraz daha büyümüş olması beklenir. Avrupa Sümerler tarafından bilinmiyordu ama sonraki uygarlıklar için bu kesin olarak söylenemez sanırım.

Yani bugünkü Çin, Japonya, Amerika, Avustralya gibi uygarlıklar dini anlayışlarını Ortadoğu'dan ve dolayısıyla Sümerler'den almamışlardır. Nitekim Uzak Doğu'da farklı din anlayışlarının geliştiğini görüyoruz. Bence bu konu, yani farklı din anlayışlarının gelişmesi başlı başına bir bilimsel disiplin olarak gelişebilecek bir alandır. Çünkü bu sayede aynı zamanda toplumların kültürel süreçlerine ilişkin bilgiler de öğrenmiş oluyoruz. ben kendi çapımda bu konuyu araştırmaya çalışıyorum. Örneğin Güney Afrika zencilerinin dini inanışları üzerine taa 1870'lerde yazılmış bir kitap buldum ve Türkçe'ye çevirmeye çalışıyorum. Hatta bu forumda konuyla yani Afrikanın uzak bölgelerindeki (Habeşistan gibi Ortadoğu'yla ilişkide olan bölgeler değil kastettiğim) dini inanışlara ilişkin bana kaynak önerisinde bulunan olursa sevinirim.

Bu tür araştırmalarda 'yazı' son derece önemli bir faktör. Bir dinin sürecini araştırırken karşılaşılan en önemli sorunlardan biri bu. Bu topluluklar yazıyı ne zaman öğrenmişler ve ilk dini metinleri ne zaman yazılmış. Birçok topluluğun yazıya çok geç tarihlerde ulaştığını görüyoruz. Örneğin Türkler'e ait ilk yazılı kaynaklar M.S. 700'ler. Bilge Kağan, Kültigin ve Vezir Tonyukuk'a ait metinler. Bu kadar geç bir tarihte yazıyı öğrenen bir toplumun eski dini anlayışlarına ulaşabilmek de işin zor yanı. Benim çevirmeye çalıştığım Amazulu'lara ait kitap ise hıristiyan misyonerler tarafından yazılmış. Çünkü Amazulu'lar yazıyı bilmiyorlar.

İşte Ortadoğu araştırmaları bu açıdan çok şanslı. Çünkü yazı Sümerler tarafından M.Ö. 3500'lerde bulunuyor. Yani Musa'dan 1500-2000 yıl kadar eski. Dolayısıyla Tevrat en eski kaynak olma şansını yitiriyor. Tevrat'a kadar arada Sümerler, Babil'ler, Asur'lar, Hitit'ler, Arami'ler, Kenan'lar vb. var. İşte Tevrat'a ve ordan da Kuran'a gecen 'töre'leri biz böylece öğrenebiliyoruz.

(Bu yazı meselesi başka bir tartışma da açıyor aslında. Ayrı bir forum başlığı bile yapılabilir. Eğer ilk insan Adem'se ve ilk kitap yada suhuf ona gelmişse, Adem'in dünyaya gelir gelmez okuma yazma biliyor olması gerekirdi. Ama bilimsel bulgular yazının ne zaman bulunduğuna dair bilgiler veriyor bize. Yani M.Ö. 3500-4000 yılları arası. Adem o zaman geldi ise nasıl ilk insan olur? Çünkü Homo Sapiens denen insan türünün yaklaşık 100.000 yıldan beri yaşadığı tahmin ediliyor. Bulunan iskeletler bunu gösteriyor.)

Son olarak, Tevrat ve Kuran'daki öyküler masal mıdır, yaşanmış olayların dilden dile dolaşırken efsanelere dönüşmesi midir tartışmasına geliyorum. Bence bunların bir kısmı masal bir kısmı gerçekten yaşanmış şeyler. Bu konuda Nuh Tufanı tartışmalarını araştırabilirsiniz. Bazı araştırmacılar M.Ö. 10-12. binyıllarda Karadenizin küçük bir gölken, buzul çağının sonuna doğru Akdenizin yükselip Karadenize boşaldığını ve göl kenarında yerleşen toplulukların yokolduğunu ileri sürüyor. Bu düşünce bazı arkeolojik bulgularla da desteklenmiş durumda. Nuh tufanı öyküsü burdan mı geliyor, yoksa daha önce düşünüldüğü şekliyle kavimlerin barbarlar tarafından yada doğal felaketlerle yokedilmesini mi sembolize ediyor. Ben pekala Nuh Tufanı'nın (tabii bölgesel bir tufan olayından sözediyorum) toplumlar tarafından anlatıla anlatıla 6000 yıl sonrasına aktarılmış olabileceğini düşünüyorum. Bazı araştırmacılara göre ise 'yazı' olmadan bu olanaksız.

Biraz sıkmış olabilirim, bağlıyorum. Diyelim ki yarın Azteklerde Adem, Habil-Kain, Nuh, İbrahim, Yakup, İshak, İlyas, Yusuf, Yunus vb. öykülerin aynen yada belli değişikliklerle olduğu ortaya çıktı. ensareo, senin söylediğin böyle bişeyse, sadece ben değil dünya yerinden oynar eminim. Sen sanırım batıda bu konularda ne kadar çok araştırma yapılmış olduğunu bilmiyorsun. Böyle bişeyi bul, bütün dişlerimi kırarım.

Aynı soruyu ben sana soruyorum. Kuran ve Tevrat'ta yazılan öykülerin onlarcası (sayısını bilmiyorum ama 100'e yakındır herhalde) aynen yada belli değişikliklerle Sümer, Babil, Asur uygarlıklarının yeraltından çıkan kil tabletlerinde çıkıyor. Sen buna ne diyorsun. Hıristiyanlar ve Museviler Adem'in ne zaman yaşadığını Tevrat'tan yola çıkarak hesaplayabiliyorlar. Sen de bir hesapla bak, Adem mi daha eski yoksa Sümerler mi?

Mesela harikulade bir göz aynada karşımda dururken, bilmiyorum sümerlerde şöyle böyle imişten daha ziyade bana gerçek delil sunuyor...Hele o kasların dizilişi;sağa sola yukarı aşağı her yöne anında görüntülü bir kamera dururken,sümer mitolojisinden bana daha değerli bir delil duruyor.Öyle ya delilden delile fark var,seviye farkı var..

Aslında açık dediğim ama..Demekki anlaşılmamış..Dahada açayım konuyu..Aynaya baktığımda karşımda duran o göze baktığımda diyorum..Farklı devrik bir söz dizesiyle..Hepimiz farkında değiliz böyle şeylerin hatta alalede,sıradan geliyor;her zaman aynaya baktığımızda karşımızda duruyor ama pek önemsemiyoruz..Sümerlerin tabletleri bizim için daha değerli oluyor..din açısından da dinin doğruluğunu ispatlama bakımından delil açısından,daha değerli olduğunu söylüyorum..delilden delile fark var;düzey(seviye) farkı var yani kimi delil daha üstündür diğerine göre..gözün sümer tabletlerinden daha üstün bir delil olduğunu söylüyorum...

Sargon iyice araştırma yapmam lazım ki dişlerini kırman yerine, müslüman olmanı isterim.Bu senin için daha hayırlı olur..Senin dediğini incelemem bakmam lazım..sonra diğer kavimlerdeki eserlerede bakmam gerek..Yani senin hipotezini çürütmek için uzman seviyesinde arkeolog, tarihçi olmam gerekiyor..Ama rastgele önüme delili olan bir bilgi belge gelirse o başka..Yani bu iddia gibi iddiaları ben nasrettin hocanın iddiasına benzetiyorum..Dünyanın merkezi neresi hoca?ayağımın altı..yok canım nerden biliyorsun..İnanmıyorsan git ölç..hadi bakalım..

ensareo, beni hayal kırıklığına uğrattın.

anlamadım dediğim kısmın bir kendinden geçme psikolojisi (vecd/esrime) olduğunu tahmin etmiştim; ama senin böyle batıl inançlara sahip biri olmadığını düşünerek, alelacele yazılmış ve istenilen anlam verilememiş diye yorum yapmıştım.

Eğer insanoğlu dediğin gibi yapıp, aynaya bakıp, vay be ne büyük bir delilim ben diye kendinden geçe geçe yaşasa o aynayı bile bulamazdı. Çok şükür, insanlar böyle düşünmüyorlar ve araştırmaya, öğrenmeye, bilmeye, yeni şeyler geliştirmeye çaba harcıyorlar. İşte insanın bu bilgi edinme çabası, şüpheciliği, araştırmacılığı insanlığı bugünkü bilimsel gelişme noktasına getirdi.

Tamam, sen aynaya bakmaya devam edebilirsin. Bu arada istersen bu kendinden geçme anlayışının kökenini de bir araştır. Enteresan şeyler bulacaksın. :wink: Aynada gördüğün göz delill falan değil. Ancak cehalet dünyasında yüzen insanlara bu tür cümleler kurabilirsin. Sümer tabletleri mi delilmiş, ensareo'nun aynadaki gözü mü! Pes doğrusu. Mantıklı bişey söylesen ciddiye alıp tartışacam.

Seni ciddiye aldım, sayfalarca yazı yazdım. Ben bu son yazını yazmamışsın sayayım. Pozitif düşünmeye devam ediyorum senin hakkında. Araştırma yapmam gerekir diyorsun. Tamam, üstelik böyle düşünen senin gibi insanlara elimden gelen desteği vermeye de hazırım. Bence o kadar gözünde büyütme. Elbette ki okuman gereken bir sürü kitap var. Ama önemli olan bir yöntem sahibi olmak. Arkeolog, tarihçi dediğin kişiler de senin benim gibi insanlar.

Konuya Tevrat'tan başlayabilirsin. Eminim son derece enteresan bir kitap olduğunu göreceksin. Ortadoğu toplumlarının eski geleneklerine ilişkin daha önce verdiğim kaynak isim Samuel Noah Kramer'di. Kramer aslolarak bir Sümer araştırmacısı değil: Akadça uzmanı. Ama ömrünün son 50 yılını Sümerce ve Sümerlere vermiş. Babil ve Akad'lara ilişkin Türkçe'de fazla kaynak olduğunu sanmıyorum. Ama İngilizce ve Almanca olarak dünya kadar yazılı eser var. Bunların bir kısmını internetten de bulma şansın var.

Sana iyi çalışmalar diliyorum. Araştırmalarının sonucu nasıl olursa olsun, önemli değil. Önemli olan yılmadan, bıkmadan araştırmaktır. Ben kendi adıma araştırma sevdasıyla kendimden geçiyorum mesela. Bu da benim batıl inancım işte. :wink:

Eğer insanoğlu dediğin gibi yapıp, aynaya bakıp, vay be ne büyük bir delilim ben diye kendinden geçe geçe yaşasa o aynayı bile bulamazdı. Çok şükür, insanlar böyle düşünmüyorlar ve araştırmaya, öğrenmeye, bilmeye, yeni şeyler geliştirmeye çaba harcıyorlar. İşte insanın bu bilgi edinme çabası, şüpheciliği, araştırmacılığı insanlığı bugünkü bilimsel gelişme noktasına getirdi.

Sargon bende seni düzeyli tartışan olgun biri gibi düşünmüştüm ama,beni hayal kırıklığına uğratıyorsun.Hiç okumadan,düşünmeden yazdığını düşünmeye başladım..

Kendinden geçme hali ile ne alakası var;yogamı yapıyoruz.Akılla-mantıkla yaklaşıyorum olaya..Gözüde basitleştirip,alelade birşey yaptınız ya.Pes doğrusu..Bu araştırmaya engelmi?Hayır?Meraklanır insan ne güzel ne harika..mesela sen bir robot gördüğünde merak etmezmisin nasıl yapmışlar,nasıl çalışıyor vs..yoga gibi kendi kendini mi aldatırsın?

Kusura bakmada ben bu alanda çalışmayı düşünmüyorum..Sen durumdan haberdar edersin arada sırada..Tabi başka deliller yetmedi sırf bu nedenle dinden uzaklaşıyorsan,onuda sen bilirsin..Ben aklımla sende aklınla bir yola gidiyoruz;bakalım kim haklı-kim haksız çıkacak..Ama bu arada diyeyim sadece sümerlere takılıp kalmadım;benim çok delilim var;Allah'a ve ahırete inanmak için...

insanın aynadaki gözüne bakıp da 'ne muhteşem bir şekilde yaratılmışız' diye düşünmesinde akıl, mantık falan yoktur. Sen sadece inançlarından coşuyosun. Bundan mantık mı çıkaracağımı sanıyorsun.

Sen, benim dinden uzaklaşmak yada ona yaklaşmak için araştırdığımı sanabilirsin. Benim zerre kadar böyle bir kaygım yok. Ben sadece araştırmayı, incelemeyi, yeni şeyler öğrenmeyi sevdiğim için araştırıyorum. Sen de istediğini araştırıp araştırmamakta özgürsün. Anlaşılan tartışmamız burda bitti.

Benim sorum diğer arkadaşlar için hala geçerliliğini sürdürüyor. Tekrar soruyorum:

Kuran'da bildiğim kadarıyla adı geçen 28 peygamber var. Var mı bunların içinde bir tane Ortadoğulu olmayan birisi. Dahası şunu da ekliyorum. Bunlardan İbrahim'den İsa'ya kadar olanlar da İbranidir. Herkesle tartışmaya hazırım.

Herşeyi araştırıyorsun sargon güzel;gözünde nasıl olabileceğini,nasıl çalıştığını neden araştırmıyorsun?

Onu da sen araştır.