Ateistik Çıkmaz...

[gozeneli]

Körü körü inan birine mantıgı nasıl anlatırsın.

Olmayan şeylere inana onların (şeytan , melek, cin, cennet, periler, muhamedin peygamberligi,Allah) olmadagını nasıl anlatırsın?

Beyinler yıkanmış bir defa.Batıl inancı bırakmak onlar için bir boşluktur eee şimdi ne olacak?

[spartacus]

Sevgili schopenhauer

Eğer yazına o giriş paragrafı ile girmemiş olsa idin bu haliyle daha ciddi olurdu. Neden çünkü giriş paragrafındaki ciddiyet ile sonuç bölümünde ulaşmak istediğin sonuç arasında ciddiyetten ciddiyetsizliğe doğru bir süreç var. O halde ilk paragrafını ciddiye almamak gerekiyor diye düşünüyorum.
Gelişme bölümünü ise ele aldım ve söylediğim çok basit, insan yer içer ve sıçar. Sen bunu yapıyorsan bilki ateist olanda başka dine mensup olanda yapar. O halde sende bir ateist olmalısın yada en azından bunları yapabilmen için ayete ihtiyacın vardır, eğer bu ayet islamiyetde yok ise o halde sen bunları yapamıyor olmalısın ama yapıyorsan demek ki müslüman değilsin(bu senin yöntemindir, gördüğün gibi her türlü kullanılabilir ve bu yönteme demagojik yöntem denir, politik bir yöntemdir herkes başvurabilir yinede her başvurduğumuzda bu yönde karşı cevapda tamamen doğal bir hal alır, bu bir silahtır ve biliyorsunki savaşlar silahlarla yapılır(buda politiktir))... Buradaki ironiyi anlayamadı isen gelişme bölümünüde ciddiye almak yersiz ve bir o kadar anlamsız olurdu.

Gelelim alevilik-ateistlik meselesine. Bilmediğin temel şey, alevilik gibi mezhepsel yada toplumsal aidiyetlerin POLİTİK oldukları ve yine bununla birlikte çağdaş yada değil, geri yada ileri, iyi yada kötü her ne olusa olsun sosyal kurumlar olduğudur. Kime göre iyi yada kötü böyle bir durum dahi sözkonusu iken temelde asıl biçim sosyal kurum olmasıdır. Bunu bilmiyor isen ne diyebilirim ki? Düşün hele bir, çok basit bir örnek vereceğim *adam müslüman ama ne işse fenerbahçeli olabiliyor? Allah fenerbahçeli olun diye bir ayet gönderdi mi? Olmayın diye bir ayet gönderdi mi ? E Allah olun yada olmayın demediği halde bunu dese dese kim demiş olabilir, yada kimin vesvesesi olabilir ? Neyse;

Aleviliği salt dini bir temsil! değil toplumsal bir kurum ve ayrıca politik bir kurum olarakda görmen gerekir. En doğrusu ise alevilik gibi sünnilik, mezhepler vs bunların tümü feodal toplumsal, sosyal,politik kurumlardır. Günümüz dünyasının değil geçmiş dünya toplum yapısının sosyal kurumlarıdır(politik örgüsüdür). Ancak bu kurumlar toplumsal anlamda üstyapı kurumlarıdır ve feodal bir dünya kalmamış ise bile, üstyapısal kurumlar uzun yüzyıllar varlığını sürdürürler. Toplumsal bir kategori olarak kurumsallığını devam ettirirken gelenek halinede gelirler. Bu bahisle bir kişi alevi toplumunun içinde ve kendsini o toplumsal-sosyal-politik yapı dahilinde yada oradan gelme olarak ifade ederken diğer taraftanda ateist olabilir. Birisi toplumsal olarak mensubiyet bildirimi diğeri ise dinsel(kişi görüşü) kategordiye göre bir ifadedir. *Ateizm dini bir kategori değildir, toplumsal bir kategori yada kurum da değildir, bu bir düşünce biçimidir, bir düşünüş bir dünya görüşü, bir bakış açısıdır hatta özünde felsefe gözlemde bilimseldir... Doğrusu ben bana sorana insan diyorum ancak kişi kimlerdensin diye dayatınca, SOSYAL bir aidiyetlik hisseder yada zorlanırsam ailevi(toplumsal) gelenek ve sosyal kurum açısından oradan geliyorum ancak ben insanım diyorum. Herkes bunu demek zorunda mı değil elbette ne ben böyle söyleyerek senin söylediklerini çürütmüş olurum nede sen aksini söyleyerek bir görüşü çürütmüş olabilirsin. Bunlar elma ile armuttur...

Ateist tanrıyı RET etmez schopenhauer. Sen uyanık bir şekilde giriş yapıyorsun, yazsana şunun doğrusunu ateist tanrıyı inkar eder diye ?! Nede olsa aynı kapının malları bunlar değil mi?

Ateist tanrıyı ne ret eder nede inkar eder ancak teist görüş karşıt görüşü ifade ederken kendi tanrısının ret edildiği noktasından bir tanım getirebilir. Bu durumda tanrının retti özünde ateist görüşte yoktur ve aslında olmasıda anlamsızdır, buradaki ret ediş, teistin tanrısının, karşıt tarafca kabul edilmediği yönündeki tanımlayışında ortaya çıkar. Buradaki tanrı teist savdan başka bir şey olmadığı gibi karşıtlık tanrıya değil teiste yani onun görüş ve savlarına doğru şekillenir. Bu karşıtlık ne kişisel, nede bir grup çıkarı olarak değil, öz itibariyle bir fikir, görüş, doğal olarak ele alınmalıdır.

Her iddia ancak karşıt iddiası ile var olabilir. Bu durumda tanrıya var demek bir iddia iken bu iddanın çerçevesinde(öznelitede) yok demek de bir karşı iddia-savdır. Burada muhatap TANRI değil teist görüştür, ret edilende teist görüştür-ki kabul edilmak zorunda değildir, o yücelerden yüce bir tanrı YAPTIRIMININ arkasına sığınıyor olsa bile- ve ancak ret ediş bir karşıt iddia(yok) ile mümkün olabilir. *Burada önemli olan neyin var yada yok olduğu değil iddia edilenin ne olduğu, karşı çıkılanın yada en doğrusu KABUL edilmeyenin ne olduğudur.

Öznel söylemde Var bir iddiadır ve doğal olarak her iddia KABUL GÖRME kaygısı taşır. Bu sebeple iddia edilir, görüşe dönüşür. Bu kaygı kendisini kabul ettirmek yada en azından içeriğe ve kurguya göre dayatmak olarak şekil aldığında kendi karşıtınıda yaratır.(demek ki tanrıyı ret konusundaki yaklaşımımda anlamsal bir taraf varmış) Hatta ve aslında aynı anda ve birlikte var olabilirler. Tanrı(iddia) yokluktan ve yine varlıktan, her ikisinin birlikte ele alınıp cevaplar aranmasından varedilmiştir. Bu bir cevap biçimidir ancak kurgudaki kahraman(tanrı) öznel iken, gerekçelendirmeler nesnel üzerinden yapılmıştır. Bu tanrıyı nesnel yapmadığı gibi onu varda kılamaz. Öznel yargı bu biçimdedir. Yokluğun düşünülüşü ve varlığın sorgulanışı ? Buna verilen yanıtlar kısaca savlar ve savlar ardınca bir yığın kurgu, dayatım, insanın insanı gütmesinin en temel gereksinimi olarak en iyi işlev gören bir araç(din)... Mesala diyebilirsin ki hayır siz ateistler gökyüzünü incelerken nasılını, niçinini anlayabilmek için yine yağmur olgusunu inceliyorsunuz oysa bu boş bir uğraştır çünkü o yağmuru sadece Zeus yağdırmaktadır. Bunun bir çok nedeni olabilir doğrusu en iyisini Zeus bilir belki bize ödül yada rızk dağıtmaktadır! Ateist ise sırf teist öyle söyledi diye değil, YÖNTEMİ doğal olduğu ve ardınca herhangi metafizik bir keyfiyet(irade) var deyip, nedeni yine bir keyfiyet(rızk dağıtmak) olarak ifade edemez, sırf buna karşı olmak içinde yola çıkmaz, aksine ardında metafizik bir şey olamaz bu doğal bir süreç ve yine doğada, gözlemleyerek nedenine erişebiliriz der. Ama bu metodudur amacı değil! Sonra teist olarak HAYIR yıldırımlarıda Zeus gönderir dersin, insanları bununla korkutmaya çalışılırsın hatta bire yığın doğal afetle, bu afetleri tehdit olarak işlerken karşılığında kendi görüşüne biat etmlerini yada inanmlarını dayatırsın(silahları kuşanır, aletlerini kullanırsın, işte politiklik bu). Ateist ise doğal olarak gördüğü için yine doğal olanı gözlemlemek amacındadır bunu öğrenmek ve anlamak için yapar, sırf teist öyle söylüyor gideyimde karşı olayım diye değil. İnanmıyormusun Yılıdırımları Zeus'un gönderdiğine o halde RAD suresini okumalısın(örnekti tartışmak gayesi yok, mecazla mücazla uğraşmayalım şimdi, politik bir aracı oturup aylarca tartışmayalım : )


Var bir iddiadır dolayısıyla yok ile birlikte varolabilir. Burada var söylemi özneldir ve dolayısıyla kendi karşıtınıda öznel alanda yaratır, buna MUHTAÇTIR!.

Neyse aslında çok basit bir iki kelime ile ifade edilebilirdi yinede bana göre salt sloganik olmaktan öteye gidmeyen şeyler bir ifade biçimi olmak yerine, tarafını belli etmekden daha derin anlam taşımazlar. Daha geniş ve etraflıca konu buradan ilerleyebilir, dahada detaya girilebilir, dahada sıkıcı olmadan -ki vaktimde yok- burada kesiyorum. *ateist için tanrı hiç bir zaman referans değildir. Bu referans teist bir referanstır ve özünde ateist için tanrının yokluğu kadar varlığınında bağlayıcılığı yoktur, onu bağlayan teist görüş ve iddiaları ve buradan hareketle sunduğu dayatım yada bilinçtir. Bunun dışında a-tesit yöntem yağmuru incelerken tanrıyı bu işe katmamıştır o gözlemlerinde gözlemlenen şey ile ilgilenmiştir.

Referans demişken Ateist görüşün tanımı dahi bu gün ülkemizde TEİST tanımdır. Bir çok kişi varolanın ve aşılanan teist tanımlar olması nedeniyle tanrıya inanmasa bile ateizmi tanrıyı ret ediyor olmak olarak görebilir. Hatta kimileride tanrıya kafa tutarlar Ancak dediğim gibi tanımlarda önemli olan referans noktalarıdır ve ateizmin tanımı bu gün teist tanımdır ve insanlar bu teist tanımlar ve şırınga edilen bilincin dışına çıktıkça hem evrenseli yakalamaya olan yakınlaşma ama hemde daha geniş açıdan bakışın hazzına ulaşırlar. Bu bir süreçtir... Ateist tanrı tanımaz, tanrı ret eder olarak tanımlanır. Oysa bu tanım doğru değildir. Bu tanım teist tarafından hareketle yapılmış bir tanımdır, buna göre teist as, ateist ötekidir ve referans teiste göre ve onun tanrısına! göre alınmıştır. Seninle aramızda tam orta yerde bir rakı kadehi durmaktadır. Benim sırtım güneye bakıyor, senin sırtın ise kuzeye. Bu durumda bana göre kadeh kuzeydedir. Sana göre nerededir bay schopen?! Daha detaya evrensele varmak istersen cevap vereyim kadeh ne kuzeyde nede güneyde değildir, o halde neden salt seni referans alayım ?

[imhotep]

Sevgili Schopen,

Siz bilimi bataklık olarak gördüğünüz sürece esasında burada bir şeyler tartışmanız da anlamsız. Akıl, mantık, bilim gibi olgular kavramların sorgulanması ve tartışılmasını gerektirir. Siz bunu yaparak aslında o pek bir yadsıdığınız bilimin kuyusuna su taşıyorsunuz. Ama tabi ben bunu doğal karşılıyorum. Pek çok mümin gibi hayatınızda tezat oluşturan tek unsur bu değil.

Ahlak'ın temeli kültürdür !

Bilmem kaçıncı kez soruyorsunuz ve bilmem kaçıncı kez cevap alıyorsunuz. Biz cevapladıkça siz sormayı bırakacak mısınız bilmiyorum ama biz yine de cevap vermeyi sürdüreceğiz.

Sevgili Spartacus,

Schopen sizi benden çok sevmiş.

Size dua ediyorum... *

[spartacus]

Sevgili imhotep

Schopen içten değil, bu 10 km uzaktan kendisini belli ediyor. Şu anda 100 km yol gitmiş durumda ama işin özü ilk 100'ü(metre cinsinden) dahi geçememişti...

Dua için Minnettarım, Tanrıyı-Hebelehübü- hoşnut kıldın mekanın cennet olacak. Müjdelilerdensin *

[timsah]

Asıl zararda olan kumadayı bırakandır, bence siz de kumandayı bırakmayın. Daha doğrusu alın elinize. İlk başta değiştiremezsiniz zihni yayınınızı... Ama denemeye devam edin.
(schopenhauer)


Yahu güzel kardeşim hem kumandayı al diyorsun hemde kalplerini mühürle, bu ne yaman çelişki?



Saplandığınız şu bilim bataklığından sıyrılın. Bilimden faydalanın ama ona olan sevginizde ifrat etmeyin.
(schopenhauer)

Elindeki kullandığın PC (personel computer) bilimin ürünüdür. Şimdi sen çocuklarına bilim bataklığı diye birşey vardır diye öğret bakalım, sonuç ne oluyor.
Yav bu bilimde bataklıkda varmış en iyisi biz bundan uzak duralım demezlermi? tıpki, diğer geri kalmış islam ülkeleri gibi.

Sana başka bir başlıkta, neyi savunduğunu bilmediğini kanıtladım es geçtin halen gelmiş birşeyler savunmaya çalışıyorsun.

[Averroes]

Sevgili Frodo,

Diyorsun ki, "Ama bu cevabın açıkta bıraktığı bazı sorular var. Örneğin çocuk ölümleri. Veya sakat doğumlar. Çocuklar ve özürlülüler bahsettiğin sınav kurgusunda nereye oturtulacak ? Yoksa bu sefer de onların ebeveynleri mi sınava tabi tutulmaktadır ? İyi de bu allahın adil olma sıfatı ile çelişmez mi? Nüfusun % 10'unu özürlüler oluşturmaktadır. Herkes *sınavda, ama bu özürlülülerin ebeveynleri iki kez sınavda ?"

Diyorum ki, ben bir din adamı değilim. Bu sorulara verilecek hayrettin karamanvari şablon cevaplarım yok, hoşlanmam da ayrıca. Sokrates'in dediği gibi "Bildiğim bir şey varsa, o da hiç bir şey bilmediğimdir" Bilmiyorum ama inanabilirim. Şimdi inancıma göre,

Özürlüler ve çocuklar da "sınav konseptinin" bir parçasıdırlar. Tanrı, bu sınavda zor soruların cevaplarını verebilenlere (çocuklar, özürlüler) daha büyük bir mükafat hazırlıyor olmalı. Doğan çocuğu direkt olarak cennete almak, özürlülerin büyük günahlarını onlarn özürleri gibi hafifletici nedenlerle bağışlamak gibi... İnancıma göre, özürlülerin ebeveynlerine sorulacak sorular "sabır" cinsinden. Ölüm, yine benim inancıma göre, aslında öldürmediğinden, ebedi bir yaşama açılan bir kapı olduğundan, "ölüm" sözcüğünün içimizde bıraktığı ürpertinin etkisindeyiz ve Tanrı ile bunu bağdaştıramadığımızı düşünürüz. Yani dünyasal beşeri tecrübelerimizin etkisiyle, Tanrısal ve hikmetsel İlahi hükümleri yargılıyoruz. Ölüm'ü ölüm yapan aslında bizim ona yüklediğimiz negatif algılar bütünüdür. Yani bir tür, bizim ölüm algımızla, Tanrı'nın murat ettiği "ölüm" hadisesinin çatışması... *Özürlüler ve çocuklara yüklediğimiz yoğun şefkat hislerinin Tanrısal düzlemde karşılığının olmadığı düşüncesi. Ve hep ardından gelen "Tanrı nasıl olurda....?" cümleleri... Tek fark, biz “öyle olduğunu sanıyoruz” ama O “öyle olduğunu biliyor”


Saygılar

[Averroes]

Sevgili Timsah,

Diyorsunki, “Yahu güzel kardeşim hem kumandayı al diyorsun hemde kalplerini mühürle, bu ne yaman çelişki?”

Diyorum ki, “Türkçe’de kullandığımız anlamda bir kalp mühürlenmesine inanmıyorum. Evet bu yönde bir ayetin varlığından haberim var. Ancak şu kadarını söyleyebilirim ki, Tanrı’nın kelime hazinesiyle bizimki farklı olmalı. Dil Tanrısal meramı ne derece kaldırabilmektedir? İfadeye konu olan metaforlar (i.e. kalp mühürlenmesi) Türkçe’ye nasıl aksettirilmiştir, aksediş şekli doğru mudur, Arapça orjinalindeki “hateme” ifadesinin içerdiği mana nedir? “Hateme” ve “mühürlemek” sözcükleri arasında meale konu olduğu şekliyle bir tıpkılık var mıdır? Acaba bir Arap da bizim anladığımız gibi mi anlamaktadır sözcüğü? Bu konuda, kim ne dersin herkes doğruyu söyler, öte yandan, kim ne derse desin yanlış söyler? Tefekküre devam… Lafıza takılı kalamayız…

Diyorsun ki, “Elindeki kullandığın PC (personel computer) bilimin ürünüdür. Şimdi sen çocuklarına bilim bataklığı diye birşey vardır diye öğret bakalım, sonuç ne oluyor.
Yav bu bilimde bataklıkda varmış en iyisi biz bundan uzak duralım demezlermi? tıpki, diğer geri kalmış islam ülkeleri gibi. “

Diyorum ki, “Arkadaşım, bilim düşmanı değilim, destekçisiyim, ama daha öncede ısrarla vurguladığım gibi “ona yüklenen kutsallığın” düşmanıyım. İnsanlığın hizmetinde bir araç olması gereken bilim, kişilerin ideolojilerine dayanak olarak kullanılamaz. Lütfen “Bilim” forumundaki “Bilim Yobazlığı” isimli çalışmamı bir oku. Bu kadar basit suçlamaları bana isnad edemezsin. Yok PCymiş, yok buzdolabıymış… Benim bilim karşındaki tutumumu bilmeden basit şeylerle suçluyorsun beni.

Diyorsun ki, “Sana başka bir başlıkta, neyi savunduğunu bilmediğini kanıtladım es geçtin halen gelmiş birşeyler savunmaya çalışıyorsun.”

Diyorum ki, “Kanıtladın mı?” Senin bilim anlayışında demek forum tartışmalarının “kanıtlanması” var. “Kanıt” ha? Bir bilimci bunu bu kadar ucuz kullanmamalı, ne dersin? Bu arada nerede kanıtladın, laboratuarda mı?


Saygılar

[Averroes]

Sevgili İmhotep,

Diyorsun ki, “Ahlak'ın temeli kültürdür !”

Diyorum ki, nasıl bir kültür bu? Toplumsal mı? Yani “Toplum yapıyor, biz de yapmak zorunda kalıyoruz” mu demek istiyorsun? Peki “iffet” duygun da “kültür” le mi alakalı? Eğer öyleyse, kendini "mağdur" hissediyor musun? "Ne yapalım, ayıp demişler bi kere, ben olsam demezdim" diyebiliyor musun?



Saygılar

[Averroes]

Sevgili Sapartacus,

Diyorsun ki, “Gelişme bölümünü ise ele aldım ve söylediğim çok basit, insan yer içer ve sıçar. Sen bunu yapıyorsan bilki ateist olanda başka dine mensup olanda yapar. O halde sende bir ateist olmalısın yada en azından bunları yapabilmen için ayete ihtiyacın vardır, eğer bu ayet islamiyetde yok ise o halde sen bunları yapamıyor olmalısın ama yapıyorsan demek ki müslüman değilsin.”

Diyorum ki, “Çok ciddi bir kalem var karşında diye söylenmiştim kendi kendime. Bu adam işi biliyor diye biraz içimden geçirmiştim. Hatta işi bilen bir karşıt-fikirlinin olması beni her zamanki gibi memnun eder. Ama ciddi ciddi soruyorum: Yukarıdaki cümleler sana mı ait? Yemek, içmek ve sıçmak’ın, “cinsel utanç potansiyelliğiyle” alakasını 3-4 defa okumama rağmen anlamadım. Galiba şunu demek istiyorsun: Sen yiyip içtiğine göre ateist de yer içer. Sen utandığına göre, atesit de utanabilir. Ama maddi bedensel aktivitelerle, soyut manevi aktiviteleri niye karıştırıyorsun birbirine? İffet duygun hangi manevi kaynaktan esinleniyor? Yok eğer bu duygunun maddi olduğunu iddia ediyorsan, o halde madde bazında temellendirebilir misin?



Bir şey daha var. İnsanların inandığı bir varlığa “hebelehübülü” gibi sizin latince bilim zırvalarınıza daha çok benzeyen bir ifadeyi görünce, Spartacus’ün de aslında bu sitede alt yapısı boş olupta slogan atıp çıkanlardan olup olmadığını düşündüm. Sana şu kadarını söyleyeyim: Şeytan’a bile “hakaret tarzında” şeyler söylemem, hele seninki gibi ne idüğü belirsiz bir salatayı asla. Çünkü onun inanırlarından utanırım. Adam bana “sen ne saçmalıyorsun kardeşim, benim inandığım varlık için böyle anlamsız ve saygısız bir ifade nasıl kullanırsın?” dediğinde kendimi hangi pişkinlikle savunabilirim? Önce saygı da anlaşalım, sonra yazışabiliriz. Benimsememen hakaret etmeni gerektirmez.


Saygılar

[imhotep]

Sevgili schopen,

Evet, saydıklarının hepsi de kültürle alakalı. Başka sorun var mı ?

Spartacus,

Schopen herşeyi birbiriyle karıştırdığı gibi kinaye ile hakareti de birbiriyle karıştırmış. Olsun, mazur gör sen.

Saygılar