Agnostisizm ile tanimlama

[spartacus]

daha fazla vakit israf etmek istmeiyorum, omurganın anlamını ifade edeyim, zira bir kaç kez kullandım, yanlış anlaşılmalar olmasın.

Omurgasızlık, söylediklerinizdeki tutarlılık ya da tutarsızlıktan açığa çıkan bir durumdur. Sürekli kendisi ile çelişen görüş nedir = tutarsız.

Sürekli kendisiyle çelişen bir görüşün, yapısı nasıldır? = Omurgasız..

Kabaca, birisi niteliği, diğeri yapısı denebilir.

Kısaca bu ifadelerin hayvan ya da insan kemiğiyle ilgisi, alakası yoktur. Yanlış anlaşılmasın...

[evrensel-insan]

spartacus´isimli üyeden Alıntı

daha fazla vakit israf etmek istmeiyorum, omurganın anlamını ifade edeyim, zira bir kaç kez kullandım, yanlış anlaşılmalar olmasın.

Omurgasızlık, söylediklerinizdeki tutarlılık ya da tutarsızlıktan açığa çıkan bir durumdur. Sürekli kendisi ile çelişen görüş nedir = tutarsız.

Iste bunun da ne oldugunu her bir beyin kendi duzeyinin ve dogrularinin temelinde degerlendirir. Tum insanoglunu kapsayan ortak ve bilimsel bir yani yoktur. Sadece kisinin kendi degerleri ile yorumsal degerlendirmesidir. Ayni sekilde, "celiski" hangi algi temelindedir? Tek duze bakan bir beyin, cok yonlu bakan bir beyinde her zaman bir celiski bulur. Cunku hep ayni yonde baktigi icin, dile gelen bazan bu bakis ile ozdeslesir, bazan da cakisir.

Sürekli kendisiyle çelişen bir görüşün, yapısı nasıldır? = Omurgasız..

Kabaca, birisi niteliği, diğeri yapısı denebilir.

Kısaca bu ifadelerin hayvan ya da insan kemiğiyle ilgisi, alakası yoktur. Yanlış anlaşılmasın...

O yuzden her bir mantik kendi bunyesinde tutarlidir. Tutarsiz olan ise ezber dogma ve sorgulanmazlar temelinde dile gelenleri degerlendirmektir.

Istersen deneyelim.

Sen bana sence, benim bir gorusumun diger bir gorusum ile celistigini goster.

Bakalim celiski kimin yazdiklarinda ve algisinda, celiski olarak algilayanda mi, yoksa gorus belirtende mi?

Unutma benim dusunce ve bilgimin temeli matematiksel/mantiksal temele dayanir.

Mantikta, olabilirlik olasiliginin olmus olmasi ve gozlem vermesi, ya da olabilirlik olasiliginin bilimsel ve bilissel mumkunlugudur.

Burada da paylastigim baslik temelinde ve su an senin ile ateizm sosyal bilgisi ve bunun ne oldugudur.

Aman efendim, sizden o "kiymetli" zamaninizi harcamanizi isteyen mi oldu?

Yoksa siz kendi kendinize hakim olamiyor musunuz?

Yani dusunceniz ile davranisiniz celisiyor mu?

Yani hem zaman harcamak istemiyor, hem de harciyorsunuz.

Ne dediniz, duyamadim-tutarsizlik mi/omurgasizlik mi?

[Natürelist]

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Ben ateizmin de bilimsel olmadigini, teolojik bir felsefi durus oldugunu soyledim.

Bilimsel olarak GOZLEM VEREN BIR TANRI OLMADIGINDAN TANRININ TEOLOJIK BUTUN DURUSLARI (VAR/YOK/BILINEMEZ v.s.) VE TARTISMASI ZATEN BILIMSEL DEGILDIR.

Dogrusu bunun gercek olma ihtimali kocaman bir "O" sifirdir ...."teolojik bir felsefi durus"... mus? kim diyor bunu? sayin evrensel-insan! O halde siz zeus'un olmadigini bir kanitlayiniz, sizce varmidir böyle bir ilahi güc? ki bizler de bunun teolojik karsiti olalim... O kadar yazip cizip karaladiklarinizin icerigi inaninizki iskelesini ayakta tutacak bir yani yok, yani felsefi süslemeler ile düsüncelerinize kilavuzluk yapmaya kalkisarak gittikce tutarli görüsten bir tutum sergilediginizi görüyorum, oysa burada gayet mantikli cevap veren spartacus acikladiklarini göz ardi ediyorsunuz bu bir kisesel elestiri oldu ama lütfen alinmayacaginizi umuyorum

Toplumsal antiteizm yerine, teizmin her turlu sorununu kisiye yuklemeden, niyet okumadan kimseyi etiketlemeden bilgi ve dusunce temelinde yapardim. diyorsunuz

E bunu siz yapiyormusunuz? hicte degil, ayni minvalde etiketlemeye devam .. O yüzden dediginiz gibi "teolojik bir felsefi" degildir ateizm. Aslinda durusumuza bir kilif aranmasi ile ateizm sablonuna sokulmasi, ateizm kavrami bile yanlistir...

Evet sorun verileni algilamada diyorsunuz, ama neye göre algilamamiz gerekecek? algiladigimizi dogru olarak algiladigimizi nasil algilayacagiz? bunun izahi nasil olur? ateizme bir sablon bicmeniz örnegindeki gibi bu yanlis algilamayi dogru olarak algilanmasini neye göre yapiyorsunuz?

[EcemRng]

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Başlangıç-bitiş son gibi kavramlar zaman kavramı değil mi? Zaman neye bağlıdır?. başlangıçtan bahsedebilmemiz için, ÖNCE zaman olmalı, halbuki zaman madde-ortama bağlı soyutlanır, madeye, ortama bağlı olarakta değişkenlik arzeder, zaman maddeyi değil, madde-hareket-ilişkiler yumağı zamanı belirler, açığa çıkartır. Başlangıçtan bahsettiğiniz an siz zamanı maddeden ayıklıyor ve maddeyi zamanla var etmiş oluyorsunuz, hal böyle olunca maddeye bağlı zamana dayanarak, maddeye yine maddeye bağlı soyutladığınız zamana bağlıyorsunuz. Burada bir sorun yok mu?

Yukarıdaki aragrafta her cümlemi şöyle bitimemin anlamı olabilir mi? Sırf anlatılmak istenene değilde kelimeye odaklanacağız diye. Alıntılıyorum;
Başlangıç-bitiş son gibi kavramlar zaman kavramı değil mi? demişim şöyle mi sormalıyımsanırım, acaba, belkide Başlangıç-bitiş son gibi kavramlar zaman kavramı olamlı, olmamalı mı, oldu mu, öyle mi belkide, değil mi?
ya da;
başlangıçtan bahsedebilmemiz için, ÖNCE zaman olmalı,
demişim şöyle mi demeliyim, yok, yok kesin konuşmayacam daha doğrusu hiç konuşamayacam ya;
başlangıçtan bahsedebilmemiz için, bahsedebilir miyiz, bahsedemez miyiz, acaba, sanırım, belkide, ÖNCE zaman olmalı mıydı ki, belkide, sanırım, olabilir

Bunlara takılmaktansa, anlama yönelmek daha yararlı olur diye düşünüyorum. Elimde değil, başka türlü ifade edemem...

Başlangıç yoktur diyorsam, neye göresini ekliyorum, maddenin-nesnelin başlangıcı yoktur, başlangıç nesnel gerçekliğin içinden, hareket-değişim gibi niteliklerden oluşan açığa çıkan olgulardan soyutladığımız bir kavramdır sadece. Başka başlıkta yazdım kabaca tekrar edeyim. Bizler maddenin hareketi arasındaki farkları esas alıyor, referans alıyor ve esas aldığımız noktalar arası için BAŞLANGIÇ-BİTİŞ gibi ifadeler kullanıyoruz ve aralarıda süreç olarak belirliyoruz. neye bakarak yapıyoruz bunu?!. Başlayan ne? Biten ne? Madde mi? Yoksa süreçler mi? Size göre maddenin bir başlangıcı var sanırım, halbuki başlangıçtan bahsedebilmeniz için maddeye muhtaçsınız. Zaman maddeyi değil, madde-hareket zamanı açığa çıkartır. Daha kaba ifadeyle demirin paslanması zamana bağlı değildir, zxaman demirin paslanmasıyla anlam kazanır, demirde ortamdaki tüm maddelerle, ortamla girdiği ilişkiden dolayı değişime uğrar, ve biz insanlar demire bakarak bir öncelik-sonralık kavramı oluştururz, demir paslanmadan önce, paslandıktan sonra gibi, ya da demir paslanmaya BAŞLADI(başlangıç), paslandı gibi! Evren->yapı taşları her ne ise, zamana bağlı değildir, zira zaman bu yapı taşlarının hareketinden açığa çıkan değişkenliğin tespitinden, referans alınmasından başka bir şey değildir. Demir yoksa paslanma da yok, dolayısıyla bir önce, sonra ifadesi kullanamazsınız. madde yoksa zaman da yok, siz bir başlangıç sözünü kullanamazsınız, kullanmanız için maddeye nesnel gerçekliğe ihtiyacınız var...


Bir etkinin, gücün varlığını anlayabilmemiz için tepki vermek zorundayız. tepkileşmediğimiz hiç bir şeyden bahsedemeyiz, gücünüde anlayamayız, zira gücü olduğunu nereden çıkartıyoruz? Bilinemez bir şeyden bahsedemeyiz, kısaca tanrı dediğimiz her an söylemimiz inançtır, bilgi buna endekslenemez diye düşünüyorum. Bilinemez diyemeyiz, bilinemez dediğimiz bir ŞEY olamaz. Şey felsefi anlamda kullanıyorum, ne bileyim elma bir şeydir, taş bir şeydir, elim bir şeydir, bu almada bilinemez bir şeyden nasıl bahsedebiliriz? Madem bilinemiyor?


Herhangi bir şey dediğimizde eğer bu herhangi bir şey bilinemez ise hiç bir şey demiş olmuyor muyuz? yani herhangi bir şey = hiç bir şey. Bilinemez diyebilmek için BİLMEK zorunda değil miyiz? İlla her zerresine kadar bilmek demiyorum, vbilinemez diyebilmemiz için o şey her ne ise hakkında bilgi sahibi olmak zorundayız, yoksa söylemimiz zerre anlam ifade etmez. bilinemez şey bilinemezdir demiş oluruz. bende sorarım nedir o bilinemez olan? tanrı mı? Tanrı olduğuna nasıl karar verdin? derim.

Birisi suratıma top atarsa bu nesnel bir olgu değildir, ancak attığı topla benim aramda gelişen etki-terpki nesnel olgudur. Olgu budur, birisinin top atması değil. Evrenin KENDİ diye bir kavramı nasıl anlamalıyım? Evrenin kendi var mı ki, kendi kendini bir şeylerle benzetsin. yerçekimi olgudur, elbette nesnel gerçektir.
Evrende duyarsız nesne mi var? Duyarlılığı canlılığa indirgemeyelim lütfen, etki-tepki zaten duyarlılıktır...


Arada büyük fark yok, insan önce neden diye sorar, nasılı ise araştırma sürecidir. Neden demeseydik, nasıl demeyecektik...


Ekran yapaydır, görmezden geldiğim yok, fizik kuralalrına göre irademizle bir araya getirdiğimiz çeşitli elementler, iradi olarak ortamlarını değiştirdiğimiz elemntler(sıcak, soğuk, yakma vb), daha sonra şekillendirdiğimiz elementler, maddeler, nesneler... Peki nasıl çalışıyor bu PC, o transistörler, diyotlar, nedir? Veri dediğiniz nedir hiç incelediniz mi?



Neden bireyin var olmasına lüzum yok, birşeylerin gayesi uğruna mı varız biz? Ya var olduğumuz için amaç ediniyorsak ve dönüp evrene de kendimiz gibi iradi bir nitelik katıp, onunda bir amacı var diyorsak, bu kadar emin olmamızın nedeni nedir? Etki-tepkiyi hafife alıyoruz diye düşünüyorum. Bilincimiz dahi etki-tepki süreciyle hayat buluyor. Suyun geçtiği yeri söküp alması gibi, biz su yoluna bakarak suya bir amaç verebiliriz, biz verdik diye suyun öyle bir amacı olabilir mi? ya da ne bileyim hani insanlar tarlalara korkuluk koyarlar, maksat kuşları kaçırsın, korkuluğun böyle bir amacı var mı? Yoksa bu amaç bize mi ait, ve biz bu amacımız için çeri, çöpü insan kılığına sokarak, etki-tepki prensibinden mi yararlandık yine... Korkuluğun kendine ait bir kuş kaçırma amacı var mı?

Sevgili spartacus zaman konusunda 2-3 paragraf yazmışsın, fakat senden zaman algısının tanımını istedim mi? Zaman kavramının nasıl oluştuğunu idrak etmekten aciz yada aptal mı buldun beni yazdıklarım sebebiyle?

Dikkat edersen soruma cevap vermedin, sorum ise "karakterize bir yapının ne şekilde bir limitsizliği olabileceği" idi.. Evrenin/fiziksel realitenin kendini ezelde nitelediğini iddia ediyorsun ve ben malesef bunda bir mantık göremiyorum/bulamıyorum. "Madde" diyorsun, madde nedir diyorum, maddedir diyorsun. Kendimi ifade edebiliyor muyum? Maddenin ne sebeple madde olduğunu açıklamadığın takdirde tartışmanın bu bölümünün sonucu sıfırdan öteye gidemeyecek.

2. bölüm için, etki ya da gücün varlığını anlayabilmemiz için tepki vermemiz gerekir demişsin. Açıkçası bu cümleden bir anlam çıkaramadım. Anlamak için tepki vermek? Düşünsel bir olamı gerçekleştirmek için sadece zihnin algılaması ve bilgiyi proses etmesini tepki olarak yorumlamıyorum, reaksiyon öznelliğin kontra-harekete geçişidir. Düşünselliğin gözlem düzeyinde öznellikten bağımsız olduğu açık.

Bir duvar dikersen, sen görmediğin bir zamanda bu duvar yıkılırsa, ve dönüp duvarı yıkılmış halde gördüğünde bir gücün o duvarı yıktığını anlayamaz mısın? O duvarı bir gücün yıktığını anlamak için o gücün ne olduğunu tam olarak bilmeye ihtiyacın var mı ? Hayır. Ama yine de bir şeyin o duvarı yıktığını idrak edebileceksin, çünkü mantık sana bunu söyleyecek. Şayet mantığın "Ben bu duvarı neyin yıktığını bilmiyorum o yüzden bu duvarın yıkıldığını reddediyorum" şeklinde çalışıyorsa bilemem tabi.

Duyarlılık konusunda etki-tepki zaten duyarlılıktır demişsin. Duyarlılığı nasıl anlıyorsun bilemiyorum, benim bahsettiğim insani ya da organik canlılara özgü bir duyarlılık. Eğer örneğin bir metal elementinin de denk bir duyarlılığa sahip olduğunu iddia ediyorsan malesef bu konuda başka bir yorum yapamam. Çünkü cisimlerin ya da inorganik fiziksel kuvvetlerin etki-tepkileri bilinçli bir duyarlılık değildir, sadece şartlanmış bir mekanizma dahilinde seçim yapma şansı olmayan fiziksel bir şaşmazdır.

Yağmurun nasıl yağdığının anlaşılması ile neden yağdığının bilinmesi arasında bir fark yok diyorsan seni felsefi açıdan noksan bulduğumu itiraf etmek zorundayım. Neden demeseydik nasıl demeyeceğimizi biliyorum, fakat "nasıl" ve "neden" paralel kategoriler değildir. Bu sorumu da cevapsız bırakmış oldun. Nasıllık beni ilgilendirmiyor, çünkü bir sistemden bahsediyorsun. Sistemin varlığının nedenselliğini açıklamaktan kaçınıyorsun. Kutunun içinden çıkan el kitabına bakıp Lego'dan uzay gemisinin nasıl yapıldığı öğrenen ve bu gemiyi yapan bir çocuk düşün. Lego parçalarını kullanarak uzay gemisini nasıl yapması gerektiğini öğrenmesi ile, aynı çocuğun mağazada neden Lego satıldığı, ya da Lego'nun neden var olduğunu anlaması arasında bir bağlantı var mı? Yok.

Son paragrafında da "korkuluğun kendine ait bir kuş kaçırma amacı var mı" demişsin. Korkuluğun algısı yok ki amacı olsun? Ve korkuluğu yapan da sensin. Niye yapıyorsun? Ya da korkuluk seni yapmıyor da sen korkuluğu yapıyorsun?

Algısız varlıklar olmadan da evren yok, anladığın üzere. Güneş, evrenin var olduğunu biliyor mu? Ya da evren, kendini farkında mı? Pek sanmıyorum. Peki organik hayatı neden oluşturuyor sence bu gayesiz protoncuklar? Sana bir sistemden, karakterize bir yapıdan bahsederken kısaca evrenin neden organik hayatı ve karakterize bir algıyı meydana çıkaracak şekilde var olduğunu sormaya çalıştım ama sen bu tür soruları pek sevmiyorsun anladığım kadarıyla. Bir de ben "gaye" derken, evrenin öznel gayesi, ya da içerisindeki duyarsız varlıkların gayesi gibi bir söylemde bulunmadım.

[evrensel-insan]

Natürelist´isimli üyeden Alıntı

Dogrusu bunun gercek olma ihtimali kocaman bir "O" sifirdir ...."teolojik bir felsefi durus"... mus? kim diyor bunu? sayin evrensel-insan! O halde siz zeus'un olmadigini bir kanitlayiniz, sizce varmidir böyle bir ilahi güc? ki bizler de bunun teolojik karsiti olalim... O kadar yazip cizip karaladiklarinizin icerigi inaninizki iskelesini ayakta tutacak bir yani yok, yani felsefi süslemeler ile düsüncelerinize kilavuzluk yapmaya kalkisarak gittikce tutarli görüsten bir tutum sergilediginizi görüyorum, oysa burada gayet mantikli cevap veren spartacus acikladiklarini göz ardi ediyorsunuz bu bir kisesel elestiri oldu ama lütfen alinmayacaginizi umuyorum.

Bilim kanitlamaz, gozlemini ortaya koyar. Zeus'un gozlemi yokki Ayrica konu olmasi olmamasi degildir. Zeus zaten bir kavram ve sosyal bilgidir, gnostik bilgi cesididir. Yoo neden alinayim! Yalniz eletiri varsa bunu yazilanlara paralel dusunce ve bilgi ile yapmanizi beklerim. Ayrica hangi mantik? Benim mantiksal bakis acim, analojik ve ..e gore temel ve ...e gore hedefine gore mana ve anlam cikarma. Sence spatacus'un mantigi nedir?

Toplumsal antiteizm yerine, teizmin her turlu sorununu kisiye yuklemeden, niyet okumadan kimseyi etiketlemeden bilgi ve dusunce temelinde yapardim. diyorsunuz

E bunu siz yapiyormusunuz? hicte degil, ayni minvalde etiketlemeye devam .. O yüzden dediginiz gibi "teolojik bir felsefi" degildir ateizm. Aslinda durusumuza bir kilif aranmasi ile ateizm sablonuna sokulmasi, ateizm kavrami bile yanlistir...

Yapmadigimi ornekler ile gosterin, bakalim. Ben hic bir seyi sablona sokmam, basta bu builimsellige terstir. Ben, cagdas olarak umumi felsefi terimlerin umumi algisini ve bilgisini dile getiririm. Tabiki her bir temel farkli anlam ve icerik verebilir. Bu da tartisma degil, konu ve kavrama farkli bakis acilarinin eklenmesi ve okur ve yazara bir kac acidan ayni konu ve kavramda cesni sunmak demektir. Aslinda bu demokrasi kulturune toplum olarak yabanciyiz.

Evet sorun verileni algilamada diyorsunuz, ama neye göre algilamamiz gerekecek? algiladigimizi dogru olarak algiladigimizi nasil algilayacagiz? bunun izahi nasil olur? ateizme bir sablon bicmeniz örnegindeki gibi bu yanlis algilamayi dogru olarak algilanmasini neye göre yapiyorsunuz?

Verilen yanitlarin gozlemi zaten yailanin verildigi gibi algilanip algilanmadigini gosteriyor. Iste ve eger yazismalar dusunce ve bilgi disina cikmasa, yani karsilikli kisilik "sun" una donusmese, algilanma olacagi olacak ta; maalesef bir yerde gelip dusunce e bilgi sinirina takilinca da ister istemez ego on plana cikiyor ve basliyor "sun" temelli suclamalar, satasmalar niyet okumalar ve polemikler.

Istersen bunu gozlemleme adina, bu basliktaki benim ve spartacus'un mesajlarina bak; bak bakalim kim nerede dusunce ve bilgiden sapmis!

Eee biri sapinca haliyle digeri de, o yola sapiyor. Cunku ortada yanitlayacak bir dusunce ya da bilgi kalmiyor.

[spartacus]

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Sen bana sence, benim bir gorusumun diger bir gorusum ile celistigini goster.
Bakalim celiski kimin yazdiklarinda ve algisinda, celiski olarak algilayanda mi, yoksa gorus belirtende mi?

Bak Evrensel, bir teiste göre sende ateistsin, ve sen çıkıp ben değilim der ve açıklarsan senin için bağlayıcı olan onun indirgemelerimidir yoksa senin kendi tanımın mı? Bunda anlayamadığınız ne var?

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Unutma benim dusunce ve bilgimin temeli matematiksel/mantiksal temele dayanir.

Matematik bilim değilidir. Zaten sorunda bir yerde burada başlıyor. Taa kökeni antikçağdan ortaçağa oradanda Big Bang gibi sükse yapmış 16-17. yüzyıl Tanrının dili= matematik anlayışlarına kadar gider. Halbuki matematik insan zekası, aklı ve zihninin daha çok karşılaştırma usulü sonuca varma yöntemidir. Örneğin ölçme işi dahi özünde matematiktir vs....

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Siz yaniliyorsunuz bayim, yunanca koken "theos" tanri demektir, kapis!

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Hayir ateizm de teolojik bir durustur, bilgi ise epistemolojik bir kulvardir. Iste bu kulvarda tanri ve her turlusu bir kavramdir ve sosyal bilgi icerir.
Ateizm zaten hem A gonostik, yani fizik otesi bilgiyi kabullenmez, hem de A teisttir. Yani tanri tanimaz.

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Theos yunanca bir koktur ve tanri demektir. Teoloji bundan turetilen "tanri bilimi" dir, Teizm bunun felsefesidir, teist te bu felsefenin savunucusu ve sahiplenenidir, kapis!

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Teizm teolojik temelde bir tanrisal durustur. Teist "din yolu ile tanriya varan" demektir.

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Sen bana sence, benim bir gorusumun diger bir gorusum ile celistigini goster.

çelişkini görüyor musun? teist'in ne olduğunu hem söylüyorsun hemde a-teist in ne olduğuna gelince = tanrı tanımaz diyorsun bende sana diyorum ki, orada A, yani Anti, anti-tanrı değil, anti-teistir, teist = tanrı mı ki diyorum ateist=tanrı tanımaz olsun... Felsefesi idealizmdir, tanrı bilimi teolojdir, teizm ise biçimdir, yoldur, felsefe değildir... Ateizm de teizmin zıttıdır diyelim, tanrının değil. İllada ben kategorize edeyim, ideolojik-politik olarak bir ayrım koyacam dersen!! teizm tanrıya göre konumlanırken, ateizm teizme göre bir konumlanmadır diyoruz sana. ateizm kendi halinde tanrıya göre konumlanmamaktır aslında.

Sana islamdan da örnek verdim değil mi, islamcılar ateistlere inkarcı ya da Allah'a ortak koşan diyor, bu belirleme kime göre? Teiste göre, ama gel görki bu tanımlara birde ateistin gözünden bak komik oluyor gerçekten! Ateiste göre tanrı insan tarafından türetilmiş bir kurgu, nasıl olacakta kendisini buna ortak koşacak? madem düşünce ve bilginin temeli matematik-mantık insafa gel. Yağmuru Zeus yağdırıyor diye inanmıyorsan, her şeyi zeus yarattı diye düşünmüyorsan, doğa üstü güçler her şeyi yönetiyor ya da doğanın kendisi zaten bir iradedir vb demiyorsan, ateizmi anlamışsın demektir.

Hakim ideoloji teisttir, haliyle kendisinin dışında kalan şeylere de bir belirlenim yapmak zorunda, zaten TEİZM DIŞINDA KALAN HER ŞEY ÖZÜNDE TEİZMİN YAPISI GEREĞİ TEİZMLE ÇATIŞMALIDIR, ateizm ise zaten zıt görüşü, yolu temsil eder. hangi açıdan doğayı, evreni anlama, tanımlama, kavrama yolu-biçimi açısından! belirleyici olan zaten bu.. tanrı öznel-subjektif bir şeydir ve her adını andığımızda aslında insan türetimi bir kelimeden bahsediyoruz, ötesi yok bunun....

[Natürelist]

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Bilim kanitlamaz, gozlemini ortaya koyar. Zeus'un gozlemi yokki Ayrica konu olmasi olmamasi degildir. Zeus zaten bir kavram ve sosyal bilgidir, gnostik bilgi cesididir. Yoo neden alinayim! Yalniz eletiri varsa bunu yazilanlara paralel dusunce ve bilgi ile yapmanizi beklerim. Ayrica hangi mantik? Benim mantiksal bakis acim, analojik ve ..e gore temel ve ...e gore hedefine gore mana ve anlam cikarma. Sence spatacus'un mantigi nedir?

Bilimi yine araya sokuyorsunuz? bilim metafizikle ugrasmaz... kaldiki zeus'un gözlemini de ortaya koyamacagi gibi bu diger kavramlar icin de gecerlidir örnegin tanri, allah, yahve vs.vs. bak ne güzel de zeus'un gözlemi yok diyorsunuz, bu ayni zamanda diger kavramlar icin de gecerli olamaz mi? olursa, ateizm nasil olur da karsi teolojik bir felsefi durus oluyor?

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Yapmadigimi ornekler ile gosterin, bakalim. Ben hic bir seyi sablona sokmam, basta bu builimsellige terstir. Ben, cagdas olarak umumi felsefi terimlerin umumi algisini ve bilgisini dile getiririm. Tabiki her bir temel farkli anlam ve icerik verebilir. Bu da tartisma degil, konu ve kavrama farkli bakis acilarinin eklenmesi ve okur ve yazara bir kac acidan ayni konu ve kavramda cesni sunmak demektir. Aslinda bu demokrasi kulturune toplum olarak yabanciyiz.

Iste örnegi yukarda hala bunu da algilamiyorsaniz eger? sizin icin yapilacak bir sey yok...

Yine bilimsellik diyorsunuz? lütfen metafizigi bilimsellik ile karistirmayalim hele bilimsellik bir kenarda dursun söyle, bu dediklerinizin tümü metafiziktir.. süslenmis felsefe cikmazidir yani...

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Verilen yanitlarin gozlemi zaten yailanin verildigi gibi algilanip algilanmadigini gosteriyor. Iste ve eger yazismalar dusunce ve bilgi disina cikmasa, yani karsilikli kisilik "sun" una donusmese, algilanma olacagi olacak ta; maalesef bir yerde gelip dusunce e bilgi sinirina takilinca da ister istemez ego on plana cikiyor ve basliyor "sun" temelli suclamalar, satasmalar niyet okumalar ve polemikler.

Bu karsinizdaki yazistiginiz kisinin ne gibi verisine baglidir, ister istemez bu tablo ortaya cikmaktadir. Siz size göre kendinizi tutarli olarak algiliyorsunuz, iste sorun olan da budur...

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Istersen bunu gozlemleme adina, bu basliktaki benim ve spartacus'un mesajlarina bak; bak bakalim kim nerede dusunce ve bilgiden sapmis!

Eee biri sapinca haliyle digeri de, o yola sapiyor. Cunku ortada yanitlayacak bir dusunce ya da bilgi kalmiyor.

Zaten izliyorum ve bir taraf tutmadan söyleyebilirimki elbete bireyin ana fikrinde ufak defek hatalar olabilir, ancak ana fikrinin tutarli olmayacagi söylenemez. Ancak ana fikir bastan tutarsiz olursa isin rengi tamamen degisir... Maalesef gördügüm ve izledigim kadariyla yazilarinizda bunu görüyorum/algiliyorum, diyorum ya, vericiye bagli bir sorun olsa gerek...

[evrensel-insan]

Natürelist´isimli üyeden Alıntı

Bilimi yine araya sokuyorsunuz? bilim metafizikle ugrasmaz... kaldiki zeus'un gözlemini de ortaya koyamacagi gibi bu diger kavramlar icin de gecerlidir örnegin tanri, allah, yahve vs.vs. bak ne güzel de zeus'un gözlemi yok diyorsunuz, bu ayni zamanda diger kavramlar icin de gecerli olamaz mi? olursa, ateizm nasil olur da karsi teolojik bir felsefi durus oluyor?

Cunku bakis acim, bilimsel bilissel ve bilgisel; inancsal ya da varliksal degil. Iste o yuzden de bu varliksal sosyal bilgileri ortaya koymaya calisiyorum, ama tanrinin varligi tartismasinda bir izmin bakisi ile degil; genelde teolojiye bakis acisi ile. Karsi derken, teizme karsi. Yani teizmin antitezi. Ya da teolojik anlamdaki tanrinin varligi tartismasinda yokluk karsitinda yer aliyor.

Iste örnegi yukarda hala bunu da algilamiyorsaniz eger? sizin icin yapilacak bir sey yok...

Karsinin ne anlamda kullanildiginin yanitini yukarda verdim.

Yine bilimsellik diyorsunuz? lütfen metafizigi bilimsellik ile karistirmayalim hele bilimsellik bir kenarda dursun söyle, bu dediklerinizin tümü metafiziktir.. süslenmis felsefe cikmazidir yani...

Tamam iste, buradaki aslinda bilgisellik ve bilissellik yani teolojinin ne oldugunun tanri varliginin neden farkli bakislari oldugunun bu bakislarin hangi temele dayandiginin, sosyal bilgi olarak ortaya konusu.

Bu karsinizdaki yazistiginiz kisinin ne gibi verisine baglidir, ister istemez bu tablo ortaya cikmaktadir. Siz size göre kendinizi tutarli olarak algiliyorsunuz, iste sorun olan da budur...

Neden sadece sorun benim algim oluyor da, yazistigimin olmuyor. Bu tek tarafli bir yorum degil mi?

Zaten izliyorum ve bir taraf tutmadan söyleyebilirimki elbete bireyin ana fikrinde ufak defek hatalar olabilir, ancak ana fikrinin tutarli olmayacagi söylenemez. Ancak ana fikir bastan tutarsiz olursa isin rengi tamamen degisir... Maalesef gördügüm ve izledigim kadariyla yazilarinizda bunu görüyorum/algiliyorum, diyorum ya, vericiye bagli bir sorun olsa gerek...

Yine herkesce farkli anlam ve icerigi olan bir kullanim. Kime neye gore tutarli?

Dedigim gibi size tutarsiz gelen yazdiklarimdan bir ornek gosterin ki, denilenler havada kalmasin.

Yani "bakin burda sunu soyluyorsunuz, surda da bunu soyluyorsunuz. Bu iki soylem biri biri ile tutarsiz" seklinde yazilanlardan ornek gosterin ve bakalim sizin tutarsiz olarak algiladiginizin ben size kendimce tutarliligini gosterebilecek miyim?

Boylece denilenlerin havada kalmamasi adina en guzeli gostermek.

Ben yukarda spartacus'un zaman ile ilgili soylemindeki tutarsizligi gosterdim.

Sizde benim tutarsizligimi ornekleyerek ve alintiliyarak gosterin.

Boylece somut olarak kavrami islemis oluruz.

[spartacus]

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Sevgili spartacus zaman konusunda 2-3 paragraf yazmışsın, fakat senden zaman algısının tanımını istedim mi? Zaman kavramının nasıl oluştuğunu idrak etmekten aciz yada aptal mı buldun beni yazdıklarım sebebiyle?

B başlangıç olmadığını neye dayanarak öne sürdüğümü ifade etmek zorundaydım, bu sizinle değil benimle ilgili. Sizin zaman tanımınızı zaten bilmiyorum.

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Dikkat edersen soruma cevap vermedin, sorum ise "karakterize bir yapının ne şekilde bir limitsizliği olabileceği" idi.. Evrenin/fiziksel realitenin kendini ezelde nitelediğini iddia ediyorsun ve ben malesef bunda bir mantık göremiyorum/bulamıyorum. "Madde" diyorsun, madde nedir diyorum, maddedir diyorsun. Kendimi ifade edebiliyor muyum? Maddenin ne sebeple madde olduğunu açıklamadığın takdirde tartışmanın bu bölümünün sonucu sıfırdan öteye gidemeyecek.

yukarıda koyulaştırdım, öyle bir iddiam yok, zaman tanımını da zaten izah edemediğimi anladığım için yapmıştım. beni ve o zaman kavramıyla ilgili yazdıklarımı yeterince ifade edebilseydim-ki ben anlatamadım zor oluyor hali hazır kavramlarla- zaten o koyulaştırdığım yeri yazmazdınız. Madde nedir mi? Gördüğüm, deneylediğim, dokunduğum, hissettiğim, hissemediğim, sürekli hareket halinde olan bir nesnellik. Görüyorum, hissediyorum, algılıyorum ve zaman kavramımın dahi gördüğüm, deneylediğim, algıladığım maddenin değişimleriyle oluşturduğumuda görüyorum, maddenin ne olup olmadığından önce zaman kavramımızın maddeyle açığa çıktığını da görüyorum, haliyle maddeye bir başlangıç aramanın mantıksal olduğu kadar anlam sorunu taşıdığınıda ifade ediyorum. Ne bileyim klavyemin rengi siyah olduğu için klavyem var demek gibi bir şeydir maddeye başlangıç tayin etmek, madde var ki zaman var, o halde maddeye başlangıç tayin etmek, heleki zamanı maddeden ayrıştırmak anlamsız.

Ezel diye bir şeyin anlamsız olduğunu ifade ediyorum, nesnel gerçekliğin ezelden beri varlığını nasıl ifade etmiş, öne sürmüş olabilirim ki?, yaklaşık olarak -ki doğru karşılamasada- daimdir demiştim. Kısaca nesnel gerçek zamana değil, zaman bu gerçekliğe bağlı... Zaman birikmiyorda, yani cetvel gibi nesnel bir geçmiş zaman, bir gelecek zaman eğrimiz-doğrumuz yok, geçmişte, aslında gelecekte sanal-hayali, gerçek ise içinde olduğumuzdur, o an ne ise o'dur, kısaca anlaşılması için bir kaba tabir kullanırsam bizim ezelde o andır, ebed de.

Nesnel gerçek ise sürekli hareket halinde, değişiyor, dönüşüyor, deviniyor ve bizler bu değişime bakarak çeşitli referans noktaları alıp sayıyoruz. Kavramlarım yok ne yazık ki, çünkü egemen anlayışımız ve kavramlarımız lineer(doğrusal, tek boyutlu). yakın tabirle-ki bir yerde antik Mısır özdeyişidir de bu-, dün diye bir şey yok, yarın diye de olmayacak, düşşüncemi ifade edebilme namına; sadece bu gün var diyeyim, hengi ezeli arıyorsunuz, hangi ebedi arıyorsunuz demek istiyorum. hali hazır ortada olan değişip, dönüşüyor, ezelde bu, ebed de bu...

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

2. bölüm için, etki ya da gücün varlığını anlayabilmemiz için tepki vermemiz gerekir demişsin. Açıkçası bu cümleden bir anlam çıkaramadım. Anlamak için tepki vermek? Düşünsel bir olamı gerçekleştirmek için sadece zihnin algılaması ve bilgiyi proses etmesini tepki olarak yorumlamıyorum, reaksiyon öznelliğin kontra-harekete geçişidir. Düşünselliğin gözlem düzeyinde öznellikten bağımsız olduğu açık.

Eğer ışık dalgaları, parçacıklar gözüme etki etmeseydi ve organ tepki veremeseydi, eğer ses dalgaları kulak zarıma etkimese titretmeseydi, ki kulak zarının titremesi tepki verme kapasitesinden gelir!, eğer elimi dokunduğum nesneler, ister farkındayım, ister değilim uyguladığım basınca, kuvvete kısaca etkiye, tepki vermeseydi, ve eğer ...... algılayamaz, dolayısıyla yorumlayamaz, farkındalık oluşturamazdım.... umarım daha açıklayıcı olmuştur.

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Bir duvar dikersen, sen görmediğin bir zamanda bu duvar yıkılırsa, ve dönüp duvarı yıkılmış halde gördüğünde bir gücün o duvarı yıktığını anlayamaz mısın?

Anlarım ebette, bir kuvvetin bu duvar yıktığını anlarım. Yer çekimidir, havadır, yerdeki değişimlerdir, belki bir gök taşıdır.. Sonuç nesneler sürekli hareket halinde ve temelde en önemli olgu etki-tepkidir. Etkileşme var oldu sürece ve tepki olduğu sürece de hareket devam edecektir...

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Duyarlılık konusunda etki-tepki zaten duyarlılıktır demişsin. Duyarlılığı nasıl anlıyorsun bilemiyorum, benim bahsettiğim insani ya da organik canlılara özgü bir duyarlılık. Eğer örneğin bir metal elementinin de denk bir duyarlılığa sahip olduğunu iddia ediyorsan malesef bu konuda başka bir yorum yapamam. Çünkü cisimlerin ya da inorganik fiziksel kuvvetlerin etki-tepkileri bilinçli bir duyarlılık değildir, sadece şartlanmış bir mekanizma dahilinde seçim yapma şansı olmayan fiziksel bir şaşmazdır.

İşte o organik dediğin, canlı dediğin şeyler ile cansız şeyler arasında etki-tepki açısından hiç bir fark yok. Siz baygında olsanız, atıyorum elinize atılacak bir dikiş operasyonunda eliniz tepkisini vermeye devam edecektir, yani duyarlıdır, fark ise baygın olmanızdan dolayı yorumlayamayacaksınız, size göre o an eliniz canlı mı? değil mi?. İşte etki-tepki duyarlılık konusunda canlı ile cansızı ayıran temelde budur, yorumlayabilme. Bunun dışında eğer salt organizma, duyarlılık çerçevesinde bakacaksak, canlı organize olmuş maddedir, bundan fazlası değil.

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Yağmurun nasıl yağdığının anlaşılması ile neden yağdığının bilinmesi arasında bir fark yok diyorsan seni felsefi açıdan noksan bulduğumu itiraf etmek zorundayım. Neden demeseydik nasıl demeyeceğimizi biliyorum, fakat "nasıl" ve "neden" paralel kategoriler değildir. Bu sorumu da cevapsız bırakmış oldun.

hayır siz neden değil, NASIL diye sorar dediniz, halbu ki neden diye sorulur, nasılı sonra gelir diyorum. Ve nedenle, nasıl arasında öyle çin seddi yoktur.

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Son paragrafında da "korkuluğun kendine ait bir kuş kaçırma amacı var mı" demişsin. Korkuluğun algısı yok ki amacı olsun?

İşte evrene de amaç biçmek anlamsız, nasıl ki korkuluk amaçsızda olsa kuş kaçıyorsa, evrende de hareket, değişim için illa iradi bir amaç aramak gerekmiyor. yağmur irade olmadan da yağar, zira bu bir çevrimdir, maddelerin yapısı, bileşenleri ve biribiriyle, ortamla girdikleri ilişkidir hareketi, değişimi oluşturan. İlla irade şart değil.

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Algısız varlıklar olmadan da evren yok, anladığın üzere. Güneş, evrenin var olduğunu biliyor mu? Ya da evren, kendini farkında mı? Pek sanmıyorum. Peki organik hayatı neden oluşturuyor sence bu gayesiz protoncuklar? Sana bir sistemden, karakterize bir yapıdan bahsederken kısaca evrenin neden organik hayatı ve karakterize bir algıyı meydana çıkaracak şekilde var olduğunu sormaya çalıştım ama sen bu tür soruları pek sevmiyorsun anladığım kadarıyla. Bir de ben "gaye" derken, evrenin öznel gayesi, ya da içerisindeki duyarsız varlıkların gayesi gibi bir söylemde bulunmadım.

canlı organize olmuş maddedir diye düşünüyorum, canlılığı bizler abartıyoruz haddinden fazla, o kadar ki yapı taşını unutup gidiyoruz diye düşünüyorum. Canlılıkta aslında maddenin açığa çıkarttığı bir nitelik, ben böyle düşünüyorum cansız varlıklar ne kadar normal görüyorsak canlılıkta o kadar normal bana göre, ortam, koşul, bileşenler, yapı taşı elverdiği ölçüde maddeler bin bir hale girebiliyor, her şey canlı olsaydı bu seferde neden cansız yok derdik.

Duyarlılık konusunda da kastım bu bir yerde biz canlılığımızı etki-tepkiye borçluyuz diye düşünüyorum. Eğer etki-tepki salt canlılara has olsaydı olağanüstü düzeyde sonuçlar türetebilirdik, ne yazık ki değil, etkileşim-ilişkiler yumağı bilinçli tepki vermeyede yol açıyor demek ki ve buradan da canlılığa varıyoruz. halbuki acıyan tek bir uzvumuz bile yok, sadece tepki veren maddenin, tepki şiddetinin ölçülmesi ve yorumlanışı ve buna üretilen hissiyatlar var.

işte bu noktaya geldiğimizde elimizde henüz çok fazla veri yok, yağmurun nasılının çözülmesi gibi çözülmüş değil. Benim burada demek istediğim yağmurun nasıl yağdığını henüz bilmiyor olmamız nasıl ki bir Zeus anlayışını olumlamaz ise, cevaplayamadığımız hiç bir soruda herhangi bir metafizik varlığın, iradenin, ya da zihnin bu işte rol aldığını düşünmemizi gerektirmiyor. Çözümlediklerimizde böyle bir varlık göremedik, o çözümleyemediklerimizde ise öyle bir varlık(doğa üstü bir güç) öngörüyorduk, insan çözümledikçe öngörülerinin, en azından bu çerçevede öngörülerinin ne kadar tutarsız , her şeyden önce dayanaksız olduğunu, gözlemi de, verisidie olmadığını görüyor, o halde cevabını bilemediğim sorular için hala da bir ne olduğu belirsiz, hayali argümanlar üretip, budur demenin anlamı olmadığı ve mantık sorunu taşıdığı da ortada diye düşünüyorum.

[evrensel-insan]

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Bak Evrensel, bir teiste göre sende ateistsin, ve sen çıkıp ben değilim der ve açıklarsan senin için bağlayıcı olan onun indirgemelerimidir yoksa senin kendi tanımın mı? Bunda anlayamadığınız ne var?

Ben serb est dusunurum, tanrisal temelde ve teolojik bakis acisi olarak ateizme denk dusuyor. Farki tanrinin kavramsal varligindan ve olan sosyal bilgisinden ve epistemolojiden yola cikmasi.

Matematik bilim değilidir. Zaten sorunda bir yerde burada başlıyor. Taa kökeni antikçağdan ortaçağa oradanda Big Bang gibi sükse yapmış 16-17. yüzyıl Tanrının dili= matematik anlayışlarına kadar gider. Halbuki matematik insan zekası, aklı ve zihninin daha çok karşılaştırma usulü sonuca varma yöntemidir. Örneğin ölçme işi dahi özünde matematiktir vs....

Matematikte herkesin kabullenecegi olgular var mi yok mu? Yine bu olgular yanlislanabiliyor mu ve matematik yasamda somut olarak gozleme tasiniyor mu? Baska ne lazim matematigin bilimsel olmasi icin, ayrica matematik bir felsefi bakis acisi. Evet gozlemden akila degil de, akildan gozleme tasiniyor.

Nasil BIR MANTIK TEMELINDE. Iste o yuzden matematik mantiksiz dusunulemez. Bilgi de matematiksel/mantiksal bilgi. Aynen zamansal olcum nedir? sayilar nedir? dort islem nedir? v.s. peki bunlari gecerli kilan nedir, mantik.

çelişkini görüyor musun? teist'in ne olduğunu hem söylüyorsun hemde a-teist in ne olduğuna gelince = tanrı tanımaz diyorsun bende sana diyorum ki, orada A, yani Anti, anti-tanrı değil, anti-teistir, teist = tanrı mı ki diyorum ateist=tanrı tanımaz olsun..

Nasil boyle bir algi cikardin. Buradaki anti TEIZMIN KARSITI OLARAK VARDIR. Yani teizm ve antisi. Eger teist tanri taniyan ise, ateist te tanri tanimayan oluyor. Teist tanri taniyan demektir. Bunu kac kere acikladim. Kisaca ANTININ VARLIGI TEIZMDEN KAYNAKLANIR, YANI TEIZMIN ANTISI. Antiloji kendi basina olmaz, olana karsi olur ve ustelik hem olani hem de karsi olarak kendini icerir.

Alıntı:
evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı
Siz yaniliyorsunuz bayim, yunanca koken "theos" tanri demektir, kapis!-yanlis nerde

Alıntı:
evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı
Hayir ateizm de teolojik bir durustur, bilgi ise epistemolojik bir kulvardir. Iste bu kulvarda tanri ve her turlusu bir kavramdir ve sosyal bilgi icerir.
Ateizm zaten hem A gonostik, yani fizik otesi bilgiyi kabullenmez, hem de A teisttir. Yani tanri tanimaz. -celiski nerde?

Ateizm kelime olarak aciklaniyor ve A sinin ne oldugu aciklaniyor. once bilgi temelinde, sonra da tanri inanci temelinde. Dolayisi ile "Teist tanri tanir ise, ateist tanri tanimazdir.

Alıntı:
evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı
Theos yunanca bir koktur ve tanri demektir. Teoloji bundan turetilen "tanri bilimi" dir, Teizm bunun felsefesidir, teist te bu felsefenin savunucusu ve sahiplenenidir, kapis!-Neresi yanlis?

Alıntı:
evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı
Teizm teolojik temelde bir tanrisal durustur. Teist "din yolu ile tanriya varan" demektir. -Celiski nerde? Burada "din yolu" nun eklenmesi deizmden farkini koymak icindir. Hic dusundun mu kok neden teist de deist degil, yani neden ateist de; adeist degil?

Alıntı:
evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı
Sen bana sence, benim bir gorusumun diger bir gorusum ile celistigini goster.

Nerde burda celiski. Ustelik her bir yanit bir yanita yonelik yazilmistir.-Celiski nerde?

. Felsefesi idealizmdir, tanrı bilimi teolojdir, teizm ise biçimdir, yoldur, felsefe değildir... Ateizm de teizmin zıttıdır diyelim, tanrının değil. İllada ben kategorize edeyim, ideolojik-politik olarak bir ayrım koyacam dersen!! teizm tanrıya göre konumlanırken, ateizm teizme göre bir konumlanmadır diyoruz sana. ateizm kendi halinde tanrıya göre konumlanmamaktır aslında.

Neyin felsefesi, eger teizmden bahsediyorsan; evet. Yalniz ben mukayese temelinde teolojiden bahsediyorum. Ayrica ben teizm icin felsefe demedim. "Teoloji temelindeki tanrinin varligi ile ilgili bir gorus/durus" dedim.

Ateizmin tanrinin zitti oldugunu nerden cikardin? Yazilanlari bir daha ve iyi oku. Tanri theosdur. Aynisini ben soyluyorum, ATEIZM TEIZMIN KARSI TEZIDIR. Aynen, teizm olmazsa ya da tanrfinin varligi teolojik temelde tartisilmasa ATEIZM DE OLMAZ. Ateizmin varligi TEIZMIN ZITTI OLARAK GECERLIDIR.

Sana islamdan da örnek verdim değil mi, islamcılar ateistlere inkarcı ya da Allah'a ortak koşan diyor, bu belirleme kime göre? Teiste göre, ama gel görki bu tanımlara birde ateistin gözünden bak komik oluyor gerçekten! Ateiste göre tanrı insan tarafından türetilmiş bir kurgu, nasıl olacakta kendisini buna ortak koşacak? madem düşünce ve bilginin temeli matematik-mantık insafa gel. Yağmuru Zeus yağdırıyor diye inanmıyorsan, her şeyi zeus yarattı diye düşünmüyorsan, doğa üstü güçler her şeyi yönetiyor ya da doğanın kendisi zaten bir iradedir vb demiyorsan, ateizmi anlamışsın demektir.

Tabi ki ateistin bir teist tarafindan bu sekilde anlam ve iceriklendirilmesi dogaldir. Cunku ateizmin bilincinde degildir ve ateizmi kendi inancina ters olarak degerlendirir. Inanci islam ise, antiislam v.s.

Inandigimi, dusundugumu, dedigimi dusunuyorsan, sende bunca yildir okudugun yaziulanlari hic anlamamissin demektir. Ateizmin bilincine ermesem, serbest dusunur olmazdim. Bak bakalim ateizm uzerine kac tane baslik ve msaj var. Her biri ateizm kavramini farkli aci ve baglarla ortaya koyuyor. Yani sosyal bilgi olarak.

Hakim ideoloji teisttir, haliyle kendisinin dışında kalan şeylere de bir belirlenim yapmak zorunda, zaten TEİZM DIŞINDA KALAN HER ŞEY ÖZÜNDE TEİZMİN YAPISI GEREĞİ TEİZMLE ÇATIŞMALIDIR, ateizm ise zaten zıt görüşü, yolu temsil eder. hangi açıdan doğayı, evreni anlama, tanımlama, kavrama yolu-biçimi açısından! belirleyici olan zaten bu.. tanrı öznel-subjektif bir şeydir ve her adını andığımızda aslında insan türetimi bir kelimeden bahsediyoruz, ötesi yok bunun....

Aynen. Yalniz burada "catisma" bir algidir. Mesela bir bireyin ateist oldugunu ortaya koymasi sadece kendi tanrisal durusunu ortaya koymasidir. Bu onun hak ve ozgurlugudur. Bu bireysel ortaya koyusu algilayamayan zaten birey degildir.

Yalniz ayni birey ya da toplumsal bir kisilik, ateizmini direk teizm ile mukayese ederek ve tartisarak ortaya koyar. Yani verdigi algi "teizm sorundur, yanlistir v.s." temelli tartisma iceriklidir.

Iste ve maalesef toplumumuzda bu fark bile algilanamiyor. Cunku tartisma kulturu sadece catisma atisma otekilestirme ve distalama temelli.

Bir conflict in ortaya koyumu her iki ucun da ortaya koyumudur. Discussion karsilikli dusunce ve bilgi alis verisidir. Argument ise tartismadir. Iste toplumumuzun yaptigi argument tir.

Bu da bilgi ve dusunce tasimasi yerine "Benim argumentim, seninkini dover" s.d.k yarisina ve ikna olma/etmeye yoneliktir.

Bu da genelde konu ve kavramdaki dusunce ve bilgi yoksuinlugundan kaynaklanir.