Agnostisizm ile tanimlama

[Natürelist]

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Cunku bakis acim, bilimsel bilissel ve bilgisel; inancsal ya da varliksal degil. Iste o yuzden de bu varliksal sosyal bilgileri ortaya koymaya calisiyorum, ama tanrinin varligi tartismasinda bir izmin bakisi ile degil; genelde teolojiye bakis acisi ile. Karsi derken, teizme karsi. Yani teizmin antitezi. Ya da teolojik anlamdaki tanrinin varligi tartismasinda yokluk karsitinda yer aliyor.

O halde söyle diyebiliriz "izm"ler bakis acisindan vazgecmeliyiz, pekii siz bunu ne kadarda yapmadiginizi söylüyarsaniz yine de bir yerlere gelip en sonunda izm ile bir aciklamaya yöneliyorsunuz? neden ama?

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Tamam iste, buradaki aslinda bilgisellik ve bilissellik yani teolojinin ne oldugunun tanri varliginin neden farkli bakislari oldugunun bu bakislarin hangi temele dayandiginin, sosyal bilgi olarak ortaya konusu.

Insan aklinin erebilecegi olgu, gercek ve ilkelerin bütünü arastirma gözlem yolu ile elde eden genel olarak ve ilk sezi durumunda zihnin kavradigi temel düsüncelerdir sayin evrensel insan, böyle bir durumda biliyorumki zeus diye bir kavram var, ancak varligi hakkinda hayali fantasik kurgulara dayandiginida cözebiliyorum...

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Neden sadece sorun benim algim oluyor da, yazistigimin olmuyor. Bu tek tarafli bir yorum degil mi?

Neden olmasin sayin evrensel insan? Insanin kendi varligindan veya cevresinden aldigi uyarimlarin zihinde yorumlanmasi manalandirilmasi. Dogru idrak gibi yanlis idrak da olabilir. Dünyayi, idrak sayesinde taniyoruz. Bir idrakte hem afaki (objektif, nesnel), hem enfüsi (sübjektif, öznel) unsurlar bulunur. Bu sebeple idrak, gercegin bizzat kendisi degil, gercegin bir yorumudur.

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Yine herkesce farkli anlam ve icerigi olan bir kullanim. Kime neye gore tutarli?

Aralarinda celiski bulunmayan, her bakimdan uyumlu olmasi diye nitelendirilmesi elbette burasi tartisilir... Bu benim icin de gecerli, sizin icin de...

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Dedigim gibi size tutarsiz gelen yazdiklarimdan bir ornek gosterin ki, denilenler havada kalmasin.

Yani "bakin burda sunu soyluyorsunuz, surda da bunu soyluyorsunuz. Bu iki soylem biri biri ile tutarsiz" seklinde yazilanlardan ornek gosterin ve bakalim sizin tutarsiz olarak algiladiginizin ben size kendimce tutarliligini gosterebilecek miyim?

Boylece denilenlerin havada kalmamasi adina en guzeli gostermek.

Zaten spartacus göstermis size, bakiniz 36 nolu iletiye.

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Ben yukarda spartacus'un zaman ile ilgili soylemindeki tutarsizligi gosterdim.

Sizde benim tutarsizligimi ornekleyerek ve alintiliyarak gosterin.

Boylece somut olarak kavrami islemis oluruz.

Bilirsiniz zaman kavrami oldukca karisik bir olgudur, ve burada sizin zaman ile ilgili tutarsizligi spartacusa gosterdiginizi söylüyorsunuz, fakat ben gercekten burada bunun aksini olduguna dair tutarli tarafini siz den göremedim, sahi zaman nedir? onu bir aciklasaniz bilimsel olarak, metafizik ile degil ama...

Sizi yormayayim zira gecenin bu saatinde, ben birazdan cikacagim kaldigimiz yerden yarin devam ederiz..

[evrensel-insan]

Natürelist´isimli üyeden Alıntı

O halde söyle diyebiliriz "izm"ler bakis acisindan vazgecmeliyiz, pekii siz bunu ne kadarda yapmadiginizi söylüyarsaniz yine de bir yerlere gelip en sonunda izm ile bir aciklamaya yöneliyorsunuz? neden ama?

Hangi izm o?

Insan aklinin erebilecegi olgu, gercek ve ilkelerin bütünü arastirma gözlem yolu ile elde eden genel olarak ve ilk sezi durumunda zihnin kavradigi temel düsüncelerdir sayin evrensel insan, böyle bir durumda biliyorumki zeus diye bir kavram var, ancak varligi hakkinda hayali fantasik kurgulara dayandiginida cözebiliyorum...

Neden olmasin sayin evrensel insan? Insanin kendi varligindan veya cevresinden aldigi uyarimlarin zihinde yorumlanmasi manalandirilmasi. Dogru idrak gibi yanlis idrak da olabilir. Dünyayi, idrak sayesinde taniyoruz. Bir idrakte hem afaki (objektif, nesnel), hem enfüsi (sübjektif, öznel) unsurlar bulunur. Bu sebeple idrak, gercegin bizzat kendisi degil, gercegin bir yorumudur.

Maalesef yine ayni algi hatasi; Herkesin dogrusu kendi ideolojik inancsal temeldedir ve bu temelde dogru hem ayni kisi de hem farkli ideolojik inancsal temellerden dolayi, farklidir. Gercek te yapilandirilmistir.

Aralarinda celiski bulunmayan, her bakimdan uyumlu olmasi diye nitelendirilmesi elbette burasi tartisilir... Bu benim icin de gecerli, sizin icin de...

Zaten spartacus göstermis size, bakiniz 36 nolu iletiye.

Ben onun yanitini bir onceki mesajda verdim.

Bilirsiniz zaman kavrami oldukca karisik bir olgudur, ve burada sizin zaman ile ilgili tutarsizligi spartacusa gosterdiginizi söylüyorsunuz, fakat ben gercekten burada bunun aksini olduguna dair tutarli tarafini siz den göremedim, sahi zaman nedir? onu bir aciklasaniz bilimsel olarak, metafizik ile degil ama...

Kisaca zaman bir insanoglu urunudur. Burada konu zamandaki tutarsizlik degil, spartacus'un zaman kavramini bahane etmesindeki tutarsizlik. Yani "hem bosuna zaman harciyorum" diyor, hem de harcamaya devam ediyor.Aksini olamaz, cunku benim zamani bahane ettigim bir iletim yok.

Sizi yormayayim zira gecenin bu saatinde, ben birazdan cikacagim kaldigimiz yerden yarin devam ederiz..

Rica ederim, konu dusunce ve bilgi paylasimi oldugunda, ben yorulmam.

Tabi ne zaman istersen.

[spartacus]

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Burada konu zamandaki tutarsizlik degil, spartacus'un zaman kavramini bahane etmesindeki tutarsizlik. Yani "hem bosuna zaman harciyorum" diyor, hem de harcamaya devam ediyor.Aksini olamaz, cunku benim zamani bahane ettigim bir iletim yok..

onuda izah ettim, teizmi merkeze koyarak ateizm tanımı yapıyorsun ve benim foruma katılmam, seninle itişmek için değil, o anki duyarlılığımdan ileri geliyor. ilk yazımda çeliştiğini söylüyorum. Her konuda dediğim dedik diyorsun ve asla değişmiyor, mutlak bakıyorsun her söylediğine ve her şey sana göre ne ise odur diye dayatıyorsun. Bu kendini ispat zaafı olabilir dediysem tespitim kişisel değil, ne yazık ki tarzından açığa çıkan bu.
Bir tesite göre sende ateistsin. çünkü evreni, olayları, olguları bir tanrı ile açıklamıyorsun vb, bir teiste gre ateist olman için bunlar yeterli hatta fazla bile. İşte tutarlılıkla kastım bu, ateizm teolojiktir dersen olmaz. teolojik demek bir aidiyet ifadesidir, bu şekilde ifade edersen olmaz. Aidiyetli yaklaşımla ya kimseyi tanımlama, ya da tanımlaya kalktığın şeyin özüne bak, ya da sana yazılanları ciddiye al.

Bana sorarsan ateizm daha çok ideolojik-siyasi çerçevede öne çıkmış, ama ateizmin kendisine indiğinde bu kelimenin ateizm açısından çok, hemde çok dar ve sığ kaldığı ortada.Felsefi görüşün vs farklı olabilir, ama ateizm kendi başına bir felsefe değil. Bu gün idealist felsefenin, bağıl teolojinin kavramları belirlemesindeki önceliği esas alınarak bir sonuca da varamayız. pratikten yaklaşmak gerekir bir yerde.

Dediğim gibi sende ateistsin, neye, kime göre bir konumlanış elbette teolojik ideolojiye, teist görüşe vs göre ve burada ayrım görüş, felesefi konumdan ziyade, ideolojik-politik olarak konur ve senin iradenden bağımsızdır. yani bir teist sana ateist diyebilir, bu senin elinde değil....

Çıkıp Zeus'un gözlem vermediğini söylersen, zaten ateistlerinde bunu söylediğini, ifade ettiğini görürsün. Tanrı söylemleri subjektiftir, özneldir, insan iradesine tabidir, haliyle çatışma da kaçınılmaz olarak ideolojik, politik oluyor ve görüşler kendi algılarına, kendi duruşlarına göre tanımlar oluşturuyor, savlar, karşı savlar ortaya çıkıyor, işte bu durumda bakmalı, hangi alanda, hangi sosyal durumda bu tür zıtlaşmalar açığa çıkıyor, ideolojik-politik alanda. felsefe alanında zaten ateistlerin, bir tanrı derdi yoktur, bir tanrı hakkında bile konuşmak anlamsızdır, hatta nesnel açıdan tanrı ne vardır, ne de yoktur, var da değildir, yokta. Teizmin tanımlarını alıp dayatmak, pek yerinde bir tutum olmuyor.

[evrensel-insan]

spartacus´isimli üyeden Alıntı

onuda izah ettim, teizmi merkeze koyarak ateizm tanımı yapıyorsun ve benim foruma katılmam, seninle itişmek için değil, o anki duyarlılığımdan ileri geliyor. ilk yazımda çeliştiğini söylüyorum. Her konuda dediğim dedik diyorsun ve asla değişmiyor, mutlak bakıyorsun her söylediğine ve her şey sana göre ne ise odur diye dayatıyorsun. Bu kendini ispat zaafı olabilir dediysem tespitim kişisel değil, ne yazık ki tarzından açığa çıkan bu.

Gene "sun" lara baslamissin, ustelik yaptigin alinti ile yazdiklarinin hic bir ilgisi yok. Demekki bir ego tatmini soz konusu. Ayrica celismedigimi de gosterdim. Dusunce ve bilgi dile getirmek senin dediklerini icermez. Senin dediklerin argument yani tartisma da gecerlidir. Kendini ispat zaafi, anca bu algiyi kendi icin tasiyanlar ve dile getirenler icin gecerlidir. Onemli olan yazi dili ve uslubundan ziyade yazida neyin verilmek istendiginin ortaya konmasidir. Dedim ya toplumumuz maalesef onyagi olarak catisma kulturune alismis. O yuzden de yukaridaki ifadelerin bu kulturun bir urunu. Benim yazilarimda ise catisma yoktur, bilgi ve dusunce paylasimi vardir.

Bir tesite göre sende ateistsin. çünkü evreni, olayları, olguları bir tanrı ile açıklamıyorsun vb, bir teiste gre ateist olman için bunlar yeterli hatta fazla bile. İşte tutarlılıkla kastım bu, ateizm teolojiktir dersen olmaz. teolojik demek bir aidiyet ifadesidir, bu şekilde ifade edersen olmaz. Aidiyetli yaklaşımla ya kimseyi tanımlama, ya da tanımlaya kalktığın şeyin özüne bak, ya da sana yazılanları ciddiye al.

Her sey bir seye aittir. Mesela fizik bilime aittir; onun bir parcasidir. Ateizm de varliginin tanrisinin konusunu tartisan teolojinin bir parcasidir. Nedir ateizm, hangi kavrami isler? Neden senin dediklerini yapmak zorundayim? Ustelik cagdisi bir istem olarak?

Ateizm hangi kavramin konusudur? Tanri.

Tanri felsefenin hangi dalina girer? Varlik

Tanrinin varligi dalinin adi nedir? Teoloji yani tanri "bilimi" teo ve loji

Bana sorarsan ateizm daha çok ideolojik-siyasi çerçevede öne çıkmış, ama ateizmin kendisine indiğinde bu kelimenin ateizm açısından çok, hemde çok dar ve sığ kaldığı ortada.Felsefi görüşün vs farklı olabilir, ama ateizm kendi başına bir felsefe değil. Bu gün idealist felsefenin, bağıl teolojinin kavramları belirlemesindeki önceliği esas alınarak bir sonuca da varamayız. pratikten yaklaşmak gerekir bir yerde.

Ateizm bir felsefe degil, sadece tanri kavrami ile ilgili bir gorus/durus.

Dediğim gibi sende ateistsin, neye, kime göre bir konumlanış elbette teolojik ideolojiye, teist görüşe vs göre ve burada ayrım görüş, felesefi konumdan ziyade, ideolojik-politik olarak konur ve senin iradenden bağımsızdır. yani bir teist sana ateist diyebilir, bu senin elinde değil....

Bak koyulastirdigim yer "senin kendi dedigini kendin curuttugunun" anlamina gelir. Onun bana ne dedigi degil; benim kendimin ne oldugunun bilincinde olmam onemlidir.

Çıkıp Zeus'un gözlem vermediğini söylersen, zaten ateistlerinde bunu söylediğini, ifade ettiğini görürsün. Tanrı söylemleri subjektiftir, özneldir, insan iradesine tabidir, haliyle çatışma da kaçınılmaz olarak ideolojik, politik oluyor ve görüşler kendi algılarına, kendi duruşlarına göre tanımlar oluşturuyor, savlar, karşı savlar ortaya çıkıyor, işte bu durumda bakmalı, hangi alanda, hangi sosyal durumda bu tür zıtlaşmalar açığa çıkıyor, ideolojik-politik alanda. felsefe alanında zaten ateistlerin, bir tanrı derdi yoktur, bir tanrı hakkında bile konuşmak anlamsızdır, hatta nesnel açıdan tanrı ne vardır, ne de yoktur, var da değildir, yokta. Teizmin tanımlarını alıp dayatmak, pek yerinde bir tutum olmuyor.

"Teizmin tanimlari" ve de "dayatmak" !?

Neyse baslik agnostisizm, ben ateizm ile ilgili bir sosyal bilgi veriunce, sen bir ateist olarak hemen savunuya gectin.

Buna neden gerek duydun?

Ateizm, din felsefesindeki, tanri kavramini varliksal olarak isleyen teolojinin gorus/duruslarindan biridir.

Basit deyim ile "Tanri var midir/yok mudur?" sorusuna "yoktur" diyen gorustur/durustur. Ateistlerin derdi her bir ateiste gore farkli olabilir ama, ateizmin derdi tanrinin varligina yonelik kesin, suphe goturmez bir olumsuz gorus belirtmektir.

Neyse benim tarafimdan konu anlasilmistir.

[spartacus]

Kendini ispat için öne sürdüğün gerekçeler geçerli değil, bu sorun yazılarına, tartışma metodlarına aşırı yansıyor. Her şeyi ben bilirim kafası. Sana katılmayan birisi çıktı mı, hemen şekilci, şablonik ne idüğü neye göreliği dahi belirsiz hatta çoğu o an tartışılan konuyla da alakasız tanımlarla, soru bombardımanlarıyla ortamı boğuyorsun. "sun"diyorum zira bu yöntemler sana ait. İlla kendini doğrulamak için karşındakine dayatıyor(kendini karşındakiyle doğrulama zaafı), sana da söylemlerine göre ciddi, ciddi soru sorulduğunda, ben nötrüm, diyorsun, çok şey söyleyip hiç bir şey söylemiyorsun. Kusura bakma ama sadece laf ebeliği, bunuda toplumuzda örneğin cahil cesaretliler yapar. Her şeyi bilirler, bilmedikleri hiç bir şey yok, deniz görmemiş(derinlemesine bilgi) kurbağa gibi 3 adımlık gölü okyanus sanır, bilgiyi bu derece sığ alırlar. Zira dünyaları, ufukları bellidir ve her şey basit tanımlardan(haliyle sınırlama), şekillerden ibarettir onlar için.
Ateizm teolojik değildir. Özün kısası. Tanrı karşıtlığı, tanrı tanımaz vs de değildir, yani sırf buralara indirgenemez. Alternatif bir kavrama-yaşam biçimidir.
Felsefe değildir elbette bir duruştur ve bu duruşun nedeni elbette düşünceler gereğidir. Düşünürüm ama benim bir duruşum, bir tutarlılığım, bir omurgam olmaz, her şeye, ota, süte, doka nötrüm der çıkarım diyorsanız, bu sizin sorununuz, hayat bu kadar aymazlığı kaldırmıyor ne yazık ki. Git nötrünü yaşa canına yazık ya.

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Ateizm bir felsefe degil, sadece tanri kavrami ile ilgili bir gorus/durus.

Bu mu bilgi vermek?, Ateizm teolojik bir duruştur demek, ateizm teolojiktir(aidiyet) demek, son yazınlada hala aynı nakaratı anlamsızca ifade etmen bilgi vermiyor. Afaki kelimelerle oynayıp kirlilik yaratıyor, ayet gibi şablonlar oluşturuyorsun. Ateizm teolojik değil aksine ona alternatif-karşıt konumlanmalı bir duruştur, içinde değil dışındadır ve duruşu gereği onunla çatışmalıdır. Kirletiyorsun, temizlemekte bize düşüyor. Her şeyi bu kadar sığ ve şekle dayalı kategorize etmek zaten idealist düşüncenin bir hastalığı, gerçi bu durum idealizmin yapısıylada örtüşür ama bu ayrı bir konu...
Önceki yazılarımdan:
ateizm kendi halinde tanrıya göre konumlanmamaktır aslında.
Yine önceki yazılarımdan
ateizm, doğayı, olayları, nesneleri, nesnel gerçekliği tanrıya ya da herhangi bir metafizik(doğa üstü) güce dayandırmadan anlama-ifade etme-yorumlama yolununun seçiminden ibarettir, sadece tanrı değildir mesele!

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Neyse baslik agnostisizm, ben ateizm ile ilgili bir sosyal bilgi veriunce, sen bir ateist olarak hemen savunuya gectin.
Buna neden gerek duydun?

hem çarpıttığın, hem 3-5 soyut laf, 3-5 omurgasız kategorilendirme ile iç boşaltıp, kirlettiğin, yanıltıcı bilgiler verdiğin için, ve hemde madem başlık agnostizm her alanın profu olduğunuz gibi profu olduğunuz sosyal bilgileri de başlığa göre verin, daha yararlı olur diye düşünüyorum.

[Natürelist]

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Hangi izm o?



Maalesef yine ayni algi hatasi; Herkesin dogrusu kendi ideolojik inancsal temeldedir ve bu temelde dogru hem ayni kisi de hem farkli ideolojik inancsal temellerden dolayi, farklidir. Gercek te yapilandirilmistir.



Ben onun yanitini bir onceki mesajda verdim.



Kisaca zaman bir insanoglu urunudur. Burada konu zamandaki tutarsizlik degil, spartacus'un zaman kavramini bahane etmesindeki tutarsizlik. Yani "hem bosuna zaman harciyorum" diyor, hem de harcamaya devam ediyor.Aksini olamaz, cunku benim zamani bahane ettigim bir iletim yok.



Rica ederim, konu dusunce ve bilgi paylasimi oldugunda, ben yorulmam.

Tabi ne zaman istersen.

Benim yazilarimda ise catisma yoktur, bilgi ve dusunce paylasimi vardir. Anliyorum anlamasina ama

Bakiniz basligin en basinda ne demisim;

Agnostik terimi, birisi bir tanriya inandigini ya da inanmadigini olsun bahsetmiyor. Catismalar yolundan gitmek ve sirasiyla, bir pozisyonda yer almak istemiyorsaniz, bir agnostik icin Tanri sorusunda, hicbir orta pozisyonu yoktur

Ancak surada söyle bir aciklamada bulunmussunuz;

Agnostisizmin iki boyutu vardir, bir teolojik boyutu bir de bilgi boyutu. (evrensel insan)

teolojik derken yani teizm ile ifade edebileceginizi de acikca ifade ediyorsunuz!

Ardindan yine söyle diyorsunuz:

Tanrinin varligindan suphe duymaman, seni deist yapar. (evrensel insan)

Burada hem teizm bakis acisiyla agnostisizm'i cözmeye calisiyorsunuz hem de teizm'i redediyorsunuz, ve ayni minvalde devam ederek bu bakis acinizla ateizmi bir sablona sokmaniz gibi; ...."Agnostigin var ya da yok kabulu yoktur"...(evrensel insan) ....."O yuzden agnostikler genelde teist ya da ateist agnostiktirler"....(evrensel insan)

Oysa ne diyordunuz? ...."Agnostisizmin iki boyutu vardir, bir teolojik boyutu".... (evrensel insan) ...." Iste bu temelde bir agnostik, teizme ya da ateizme teolojik olarak yakinlik duyabilir".... (evrensel insan)

...."Hayir ateizm de teolojik bir durustur"....(evrensel insan) <<< Eee.. O halde Agnostisizm teolojik bir durus oluyorsa, ateizmi nicin ayni kefeye koyuyorsunuz, ateizm zeus' a inaniyorum der mi sizce???

Ama nedense is teiz'me gelince afedersiniz tökezliyorsunuz! sonra da bana hangi izm o? diyorsunuz!

Bakiniz sayin evrensel insan, ben muhabatimi kücümsem, ancak kendizle ne kadar celistiginizi bilmem anlatabildim mi? iste catismalara neden olan sizin bu tutarsiz aciklamalariniz ile patlak veriyor, ve karsinizdakini kücümseme moduna girerek efendim ...."Benim yazilarimda ise catisma yoktur, bilgi ve dusunce paylasimi vardir"... diyorsunuz. Varsa bir bilgi seve seve alir kendime katarim, ancak aklim mantigim buna müsade etmiyorsa gerek görmem. Aranizda gecen spartacus ile yazilarinizi okuyorum, söyle tümüne bir baktigimda cok isabetli fikirleri olan spartacus'u görüyorum, yani ana fikri ortada, ille son söz söyleyen kazanmis sayilmaz, simdiye kadar tüm yazilanlara cizilenlere bakarak spartacus'un bu tabloya net tutarli bir resim verebilmesi benim icin bir bilgi dir...

O yüzden size soracagim soru sudur: bize Agnostisizm teolojik bir durusunu bir zahmet anlatiniz, mesela tanri denen bir varliga inaniyormusunuz? ve nicin vardir? var ise evrenin icindemi disindami? sayet icindedir veya disindadir diyecek olursaniz, nicin icinde/disindadir?

Dolayisla teizm/felsefi ikili arasinda bacaklari iki tarafa acmak suretiyle spagat yapip tam bir yere oturmak ne kadar saglikli oldugunu size birakiyorum. Yani bir agnostik icin Tanri sorusunda,tutarli hicbir orta pozisyonu yoktur, daldan dala ziplamak gibi bir sey diyebiliriz... Iste örnegi ...."Agnostigin var ya da yok kabulu yoktur"...(evrensel

Saygilar...

[ereninthenature]

Din olgusunu tartismamiz hala 200.000 yildan sonra cok garip dimi . Cunku tanri denen seyin ne oldugunu tam olarak birbirimize anlatamiyoruz bile. Cunku ilk olarak bilgilerimizin dogrulugundan nasil emin oluruz onu bilmiyoruz. Daha onemlisi dusunmeye nerden baslamamiz gerekiyor onu bilmiyoruz. Ve nasil bir mantikla devam etmeliyiz hic kimsenin hic bir fikri yok. Ortaya evrensel varsayimlar ve mantik modelleri atilamiyor. Bu iste cok komik. Hepimiz ilk insanlarin sordugu soruyu soruyor ve assagi yukari ayni seyleri hissediyoruz. Bir kabilede doguyor varsayimlarini aliyor mantigini aliyor islemeye basliyoruz. Bilgisayar gibi ama korkuyoruz filan ayni zamanda. Korkutuyor bizi dusunmek. Bu da cok garip. Insan varligindan korkuyor ve onu sorgulayamiyor. Dusunce algoritmasinin dogrulugundan supheleniyor ve rahatsizlik hissediyor. Gerceklik istedigi gibi degil yada tam istedigi gibi. Ne yapsak hissediyoruz yani arkadaslar bunun farkina varin. Bir seyler dusunmek ise cok garip hisler veriyor.

Ben dinin ne oldugun bilginin dogrulugunun hepsinin hislerimizde ve durtulerimizde oldugunu dusunuyorum. Jung'un insana yaklasimi insanin tam olarak bilincli olmadigi uzerine. Jung'la niye tanistim peki. Asil o kisim onemli bence iste. Insan neyi dusunmek istiyor? Ne gercek olsun istiyor? Asil sorular bunlar bence. Cunku bir musluman olarak inanmak istedigimi hatirliyorum ama sadece dinde bir kac degisiklik olsaydi keske diyordum. Git gide hayatta dindarlarin ne kadar bencil ve egoist olduklarini gordum. Hepsinden nefret ettim nerdeyse. Bu yuzden baska bir seye inanma ihtiyaci hissettim. Direk hislerim beni dusunceye sevketti yani. Ve bunu duzgun bir mantiga oturtup arastirdim. Arastirirken korktum tabiki. Ben aslinda ateismi hem mantikli oldugu icin hem de bana garip bir bilim-kurgu hissi verdigi icin secmisim oyle oldu yani. Yoksa islamdan sonra derinlemesine arastirilcak bir suru din olmasina ragmen direk ateist olmayi sectim. Ama benim olmasini istedigim degisiklik aslinda bilginin dogruluguna agnostik olmakmis ve varliga ontolojik yaklasmakmis.

Simdi dusundugumde insanlarin din secmedigini bir varlik ve benlik anlami sectigini dusunuyorum. Yani kendini ruh olarak gorur ve varligi allahin yarattigi bir sey olarak gorurse musluman oluyor. Yada kisi kendini evrimin urettigi bir makina olarak gorur ve varligi anlamsiz sekilde var oldugunu dusunuyorsa ateist oluyor. Ben bir tanrinin olmadigina emindim o yuzden ilgilenmedim artik baska dunya gorusleriyle. Hayat cok anlamli degildi ama artik daha iyi anliyordum musluman halime gore ve zaten uzayi, dogayi sevdigim icin hem biyolojiden hem astronomiden cok etkileniyordum. Belgesel izler stendal sendromu yasardim hep. Cok severdim yani varligi ve patternlerini. Bu patternlerin korkmadan arastirilmasi bilim adamlari tarafindan cok hosuma giderdi. Insanlik bu sekilde ileri gidicek derdim ve dunyanin b*ktan halini gormeme ragmen ilerde iyi olucak fln derdim hep kendime. Ve teknolojinin baya ilerledigini dusunurdum. Ama bilinc uzerine dusuncelerim beni hic birakmadi. Hep rahatsizlik verdi. Cognitive dissonance'lar birakmadi hic pesimi. Onlar da hep ozgur irade ve bilinc uzerine dusuncelerimdi.

Bilgisayarlarla ilgilendigim icin kod yazarken bir program cikarmayi hayal edip nasil olacagini parca parca yerine oturtursunuz. Ben insana bir bilgisayar gibi yaklasiyordum cunku tam materyalisttim. Ozgur irade olmayabilir belki derdim hep. O mantikli gozukuyordu materyalizm gozlugunden. Ama hic hayal kurmayi birakmadim iste. Hayal aleminde dusunerek anlamaya calistim hep olaylari. Birde boyle tarafim vardi. Hic anlayamadigim olaya hayal kurarak yaklasirdim.

Hayalimde bir bilgisayar yaptigimi ve onun hareket ettigini dusuyorum. Bilgisayarin yapmasini istedigim hareketleri var ve bunlar durtuler. Simdi bilgisayara bu durtuleri durdurmasi icin emirlerde koydum. Yani rasgele bir durtu/istek geldiginde bilgisayar bunu durdurmali bir kurala gore derdim hep. Bu kural rastgele bir kurali olsa bile bunu yapmali derdim. Ve var iste herkesin kendine gore bir ahlak kurali derdim. Birakirdim olayi.

Simdi dusundugumde insan icinden gelen tum isteleri durduramiyorsa tam bilincli olmadigi uzerine. Yani kisi tamamen butun bilgileri ve mantigi kenara birakip. Butun hislerini, planlarini her neyse artik birakamiyorsa tam bilincli sayilmaz. Jung'ta bu fikrin arkasinda olunca adam gibi dusunmeye basladim. Zaten bir suredir lucid dream yaptigim icin tam olarak farkina vardim. Insan ciddi ciddi programlaniyor. Baya aile, toplum, sirketler hersey insani programliyor. Bunun farkina vardim ve sadece ben degil etrafimdaki butun insanlar programlanmis gibi hareket ediyordu. Ben zaten hic nasil bir hareket tarzim olmali anlayamadigim icin hep hic birsey yapmamayi sectim ve gozlemledigim. Herkesin hareketi cok garip geliyordu ve anlayamiyordum bir insan bu kadar mi kotu olur, bu kadar mi ahlaksiz olunur, salak olunur hic anlayamadim yani. Baya tavuk gibi yasiyodu insanlar. Ellerine bir kac varsayim, bir benlik tanimi, bir mantik, bir iki cocukluk travmasi tamam adam devam ediyo ordan zaten.

Herkes varliktan korkuyordu. Kendi varligindan, tanrinin varligindan, polisin varligindan, baska politikacilarin varligindan, baska felsefelerin varligindan ve delirmekten. Herkes korkuyodu derince ve genisce dusunmeye. Hic korkmayan adamlari sevdim o yuzden. Mantigin oturuyorsa kafana korkmadan devam etmelisin yani. Neyse yasam felsefen ucuna kadar gidicen hayatin yani. Boyle insanlardan cok etkilendim. Karakterlerinden cok etkilendim. Montaigne mesela keske arkadasim olsaymis dedigim bir insan tam. Bana anlatsaymis hikayelerini, tartissaymisiz derdim hep. Nietsche'yi okurken bir insanin tum insanlikla savasinin masalini okuyormus gibi hissederdim. Fantastikti bazi insanlar. Inanilmaz bir karakterleri ve felsefeleri vardi. Bu insanlara inanmak istemisim resmen cocuklugumda. Ve ne dediklerini tam anlamasamda bana soyle dursana diyolarmis gibi algilardim hep. Yapma onlar gibi onlarin mantiklari ve hayata duruslari yanlis diyodu Montaing. Aynen diyodu bunu. Sonucta dusuncesini yazmis ve zamanin yuzyillarca ilerisine yollamis. Burda adam benimle konusmuyoda nabiyo acaba? Yasantisinda bir seyler anlatma derdine girmis ve bir eser birakmis. Ben okurken adamin sesi bana geliyormus gibi hissederdim. Bu hisler icin devam ederdim okumaya. Nietsche'yi okurken vur abi acima vur diyodum icimden. Aklim cikiyodu biraktigi eserin hisslerine. Inanilmazdi kesinlikle.

Bende boyle dusuncem dedim iste. Neyse ne korkmicam dedim ve devam ettim. Bagimlisiyim resmen dusunmenin. Cocuklugumdan beri hic ara vermedim resmen . Hep kafamda bir soru vardi. Bir isim bir kitabim vardi. Ama sonrasinda birak yasa dedim kendime ve saldim kendimi hazlar alemine. Dalis yaptim, bisiklete bindim, camp yaptim, trekking... Couchsurfing'ten bisikletli turistleri evime davet edip muhhabbet ettim hep. Hic bos gelmiyolardi zaten . Takilip konustum hepsiyle. Cogunlugu amerikandi ve hepsi nefret ediyodu amerikadan. Inanamiyordum. Bu kadar kotu olamaz ya diyodum. Kesin bunlar problemli diyordum. Her fikirleri mukemmel cikiyordu. Ne deseler haklilardi. Niye para, pul., is istemiyor musun diyorum, yok diyorlardi. Cok rahatti hepsi ve mutluydu. Garipti yani. Hepsi ateistti ya. Ama cok garip ateistlerdi. Universitedekiler gibi degillerdi, internettekiler gibi de degil. Baskaydi bu adamlar hep. Cok guzellerdi. Bir sey cekti beni gene bir dusunceye, bir hazza, bir gizeme.

Sonrasinda anladimki bu adamlar varligi inanilmaz seviyorlardi. Dogayi, gunesi, denizi, yollari, muzigi cok seviyolardi. Hic kotulukleri yoktu. Ne istesen veriyorlardi. Hic bencillikleri yok. Hepsi vegan. Hepsi sanatci. Bu adamlarla ciktigim bisiklet turlarindan aldigim haz bambaskaydi. Herseyi cok seviyolardi ve cok garipti bu cidden inanilmaz garip bir olaydi. Nasil sever herseyi bu kadar diyordum hep. Hic anlamadim. Ve devam ettim. Turkiye zaten acik hava timarhanesi. Cocuklugumdan beri derim bu lafi. Her tip insanin icinde garip hisler vardi. Cok garip korkular.

Zaten kucuk yerde buyudugum icin etrafta hep cok garip olaylar olurdu. Bazi kizlar delirirdi durduk yere sinifta, cocuklari kanepelere baglarlardi yaramazlik yapmasin diye. Bazi insanlarin kafasina tas duser olurlerdi. Hemen gomulur filan. Bazi insanin kafasina kiris duser olur filan. 11 yasinda cocuklar intihar eder filan. Bazi insanlar karilarini degistirir. Bazi amcalar genc erkekleri kendisiyle cinsel iliskiye girmesi icin para teklif eder. Cok gariptir kucuk yerler. Baska gariptir. Ayni Gabriel Garcia Marquez romanlarindaki gibidir kucuk yerler. Insanlar delirir. Ve izlersin delirmelerini. 14 yasinda kizlar vajinalarina bicak sokarak intihar ederler filan. Neden acaba?

Sehirlerdeki hayatlar Newton'un fizik kurallari gibidir. Tikir tikir isler. Birazcik gariplik olur sadece ama koylerde yasam quantum fizigi gibidir. Her gun gariplikler, mucizeler olur. Sonra anlarsin iste ikiside gercek. Artik biliyorsun bir sekilde yasamiyo insan. Bir seyin rolunu yapiyo. Insanlar insan gibi yasamiyorki. Insan rolu yapiyorlar. Insanin tanimi yok cunku. Herkes kendi tanimini yapiyor ve kendileri igrenc insanlar olduklari icin insan bu diyip herkese bunu kabul ettirmeye calisiyorlar. Benim tanimim dogru diye egoistlik yapiyorlar. Cunku onlarin insan tanimini ancak biz gercek kabul edersek gercek olucak. Bunu istiyorlar senden. Gercek olsun benim tanimim. Cok fena kufur ettim boyle insanlara. Bu insanlar adam olduren insanlardi bazen. Bazen tecavuze ugramis kizlardi. Kardesi intihar etmis insanlar. Tamam cok kotu bunlarin insan tanimi. Tamam biliyorum dedim ve biz yapalim kardesim dedim. Biz inandiralim herkes inanir dedim. Bu arada deli gibi arastirip okuyorum surekli. Cunku delirdigimi dusunuyordum sakin olmak icin kitap okuyordum. Git gide daha fantastik bir hal aliyodu gerceklik. Ben mi yapicam diyordum ya. Ben mi yapicam insanin tanimini. Bana mi kaldi diyordum ya. Kiziyordum. Nasil bilmeyiz diyordum ya. Ne oldu bilime hani. Bu mu insan. Maymundan farkimiz yok birader neyin tribine giriyonuz diyordum ya. Bu insan olamaz diyordum hep. Bu degil ya diyip kendi tanimimi yapmaya zorlandim. Ve yaptim. Asil soru insanin ne oldugu yani arkadaslar ve insan butun durtulerini durdurabilen varliktir. Yapamiyorsa insan degildir. Kendinize istediginiz masali okuyun. Ama bu bir gercek. Ve ilerde birgun insan/insanlik degisirde anlarsa olayin boyle oldugunu ve birini oldurmektense kendini oldurmesi gerektigini anlarsa gecmise bakisini hayal edin. Butun insanlik kendini degistirmek yerine baskalarini degistirme yoluna gitti. Insandan korktugu ve degismeyecegine inandigi icin. Butun felsefesi, yasami olumden ve acidan baska birsey getirmedi.

Artik baska bir dusunce uzerine dusulmeli. O da insanin degisimi. Nasil olur, ne olur, anlami nedir bilmiyorum ama problem burda. Problem dis dunyada degil artik. Problem artik kafamizin icinde. Cunku su an bazi seylerin farkina varamiyoruz. En onemli sey ise hayatin ne kadar fantastik ve guzel oldugu gercegi. Su an bilgisayarin karsisinda oturup birbirimize dusuncelerimizi yazi ile transfer ediyoruz. Artik biraz rahatlanmali cunku artik teknolojinin gelismesine gerek yok. Gerekirse silah ureticez. Once baska problem cozulmeli. Probleme yaklasiminiz ise kendi benlik taniminizi yapmanizdir.

[spartacus]

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Basit deyim ile "Tanri var midir/yok mudur?" sorusuna "yoktur" diyen gorustur/durustur. Ateistlerin derdi her bir ateiste gore farkli olabilir ama, ateizmin derdi tanrinin varligina yonelik kesin, suphe goturmez bir olumsuz gorus belirtmektir.
Neyse benim tarafimdan konu anlasilmistir.

Öznel olarak türetilen, varlanan tanrıya yok der. Nesnel anlamda tanrı ne vardır ne de yoktur, ateistin umrundada değildir, zira nesnel olarak gözlemlemediğin bir şeyi nasıl umursayabilirsin. (bu kısım işin salt nesnel alanı). zerre bir şey algılamadığınız şeyi umursar mısınız, umrusayabilir misiniz? Soğuğu umursarsınız etkiler, sıcağı, açlığı.... vs, iyide zerre gözlemi olmayan, gerçekliği olmayan, etkisi, hissiyatı olmayan, özneline indiğimizde varlığı olmayan, kısaca olmayan bir şeyi nasıl, neye göre umrusayabilirsiniz? - nerede teolojik bakış açısı şimdi?
Öznel nedir, nesnel nedir ayırmak, neyin, neye göre ifade edildiğini çözmek gerekir, tanımları ondan sonra yapmak daha yararlı olur diye düşünüyorum.

Birisi çıkıp bana Alice var derse ben ona NEREDE? diye sorarım. O tutarda içinde hissetmiyor musun derse? bakarım içime yoo hissetmiyorum. Şu çiçekler, şu börtüler, bilmem elmalar, ayvalara bak Alice'yi görmüyor musun derse, hayır görmüyorum derim! iyide her şeyi Alice yönetiyor derse neye dayanıyorsun derim. Alice var, o olmasa bunlarda olmazdı derse, ben bir Alice görmediğimi ifade ederim. Tüm bu alan insanın zihin yani öznel dünyası, Alice de onun öznel dünyasının bir ürünüdür, orada türettiği ve nitelik vererek özneleştirdiği sanal bir öznedir.

Agnostik çerçeveden yaklaşırsam, biraz kuşku ve bilinemezlik düzeyinde, o zaman da şunu sorarım BİLİNEMEZ BİR ŞEYİN adının Alice olduğunu, nitelikleri olduğunu nasıl BİLDİN? derim, yani bir yandan bilinemez derken diğer yandan BEN biliyorum demektir bu! Tutarsızdır!

Öznel olarak süperman var mıdır? Yok mudur? Öznel olarak varlanır zira kıstas nesnel değildir! İnsan Superman'ı zihninde oluşturur(kurgu) sonra özneleştirir, ve nitelikler verir(tanımalama) ardından çeşitli eylemler vs yükler.. Kime sorarsanız sorun Superman ne yapar deyin, UÇAR derler! olmayan şey uçar mı?!!! Uçar zira o insanın öznel dünyasının bir ürünüdür ve o dünya da uçarda, kaçarda, var da edilir YOK'ta.... Öznel ile nesnelin ayırdımına varmak ve ona göre şablonlar üretmek gerekir diye düşünüyorum...
Evet Superman yok, bu bir insan türetimi. Bize düşen o'nun nelere dayanarak bir insan türetimi olduğunu, üretildiğini ortaya koymak, neye nazaran, hangi kıstaslara görede VAR edildiği ve o kıstaslara dayanarak VAR olmadığını(gerçeklik taşımadığını) kısası YOKLUĞUNU ifade etmektir ve işin bu kısmı özneldir, subjektiftir, ideolojiktir. Ben nötrüm demek, insan türetimi olduğunu bile bile, bunu söylemek öznel alanda olduğunun ayırdımına varmadan, cinlere, perilere göre nötr olduğunu söylemek, benim için masaldırlar demek ile ben nötrüm demek arasında dağlar kadar fark vardır...

Superman masaldır, ben oturupda superman'a göre var diyene, yok diyene göre nötrüm diyemem, masaldır, ve superman nesnel bir gerçekliğe sahip değildir(karşılayan kavram yoktur, zira superman realitenin değil insan zihninin ürünüdür), bu anlam da, yani öznel açıda ise yoktur. Elbette insanlar, ama böyle bir şey var olabilir diyebilir, ben inanıyorum ki vardır diyebilir, içimde bir his olduğunu söylüyor vs diyebilir, kendime baktım, evrene baktım böle bir şey olmalı(zan) diyebilir, ama tüm bunların dayanağı ZANDIR, zaten inançta buradan beslenir. Kimsede kimseye sen nasıl böyle zannedersin, inanırsın demez, herkesin paşa gönlü bilir, biz fikrimizi söyleyelimde...
Öyle bir şey YOK, o bir masal kahramanı.. Dileyen inanır, dileyen inanmaz...

[ereninthenature]

Öyle bir şey YOK, o bir masal kahramanı.. Dileyen inanır, dileyen inanmaz...

Sen kendi bilginin dogruluguna inanmiyor musun? Yada varligin sadece maddeden ibaret olduguna? Varlik zaten maddeyse ve varlarsa senin dusuncelerinde maddesel olarak varlardir. Burda sen vucud degil, beyin degil, beynin urettigi bilincin bir parcasiysan eger. Senin kadar gercektir samanizmin tanrilari. Ve burda entellektuel ahlaka ve cesarete sahipsen deneyini gozlemini yaparsin.

Bak bakalim ruyalarin da gerceklik kadar gercek mi? Karakterin kadar gercek mi ruyalarin? Burda karakterini maddesel dunyada nereye oturtucan? Nedir insanin insanligi/karakteri/bilinci?

[Natan]

Tanri denen kavramin insan urunu oldugu cok acik. Arkadaslarin yazdiklarini epey okudum ve dogrusu ekleyecek cok sey kalmadi. Nesnel gercekligin disinda olarak, insan zihninin urettigini kisinin dusunsel analitik olarak kabulu (bu bir gerceklik yanilgisidir) , o seyin gerceklik kavramina aidati yani gercek olduguna dair inancin gercek sayilmasina sebep olusu, zihinsel yorgunlugun korku ve cehalet birlikteligi gibi bir sey.

A-gnosteizm de bir yonuyle cekingen ateizmdir sadece Tanri kavramina kapi aralamakla itham edilir. bu cegingenliginin sebebini de bilimsellik iddiasini ayakta tutmak icin verdigi mucadeleye bagliyorum. Halbuki A -gnostizm bilim yada bilimsel dusunce degildir. Zaten halihazirda agnostizm yada ateizm de bilim demek degildir.

Dogayi dogal sureclerle aciklama sureci ve mucadelesi dikkate deger olsa da isin icine tanrinin negatifligi yada pozitifligi katildigi surece bilim bilimsellikten cikar baska sey olur. Bu tanimlamak da simdi gereksiz kacabilir; neredeyse herkes yazilanlari anlayacak kapasitede.

Bilginin yoklugu o seyin yoklugunu kanitlamazsa da,

O lanet olasi kavramin yaraticisinin ve ortaya koyumunun da insan turu oldugu gercegi hala onumuzde duruyorken; yaratilan kavramlara gerceklik bazinda itibar edilmesi ayrica bir ahmakliktir: I nanc farkli bir durumdur, gerceklik farkli bir durum. Oznel- Nesnel inanc- gerceklik ayriminin ilkogretim anlayis cumle yapisiyla anlatmaya gerek var mi? Acikcasi emin degilim.