Ne kadar bilebiliriz ?

[spartacus]

BrainDamage´isimli üyeden Alıntı

Yani, maddeden farklı bir şeye var veya yok demek anlamsızdır, hakkında bir şey söyleyemeyize gelmiyor mu? Yani vardır veya yoktur dersek baştan kabul ettiğimiz varsayımlara göre konuşmuş olmuyor muyuz?

BrainDamage

Birincisi hakkında hiç bir şey bilmediğinin gerçekliği inancı geçmez, varsayımların ise mesnedi vardır, nesnel(objektif) dayanakları... Kısaca tanımlayım;
ŞEY: herhangi bir biçimde, her nasıl olursa olsun gözlemlenebilir olan fakat özne olarak değil, genel olarak ifade edilendir. kalem, hem kalemdir örneğin hem de bir şeydir. Hangi açıda ele aldığımız önemli, nedir o şey dediğimizde ancak cevap verebiliyorsak bir hakkındalığı olabilir... Biz madde-materyal-nesne dediğimizde ŞEY'den bahsediyoruz, en genel ve en tanımsız, öznellik içermeyen haliyle. Kısaca gözünün alabildiğince gördüğün ve algıladığın her ŞEY!

HAKKINDA: Bir şeyin özellikleri, yapısı, koşulu(çevresi), ilişkileri(diğer şeylerle), sıfatları, fiiliyatı veya davranışlarıyla ortaya çıkar. Kısaca veri-bilgi.
Sonuç: Bu üçü yoksa VAR-YOK demek anlamsızdır zira ELİNİZDE HİÇ BİR bilgi, veri yoktur. Nasıl bir hakkındalık vereceksiniz ki?

Örneğin;
Hebelehübü nedir, özellikelri nelerdir, var olduğunu söylüyorum diyelim... Şimdi elinizde Hebelehübü hakkında ne var? KOCAMAN BİR HİÇ! O halde Hebelehübü'nün bir hakkındalığı yok, zira bunun için elinizde veri yok, bulgu yok, nasıl olacakta hiç bir veriye sahip olmadığınız HAKKINDA konuşabilesiniz?

Son olarak üst paragrafı önce iyi bir düşünün, bu paragrafımdan henüz algılayamadığımız, görmediğimiz , farkında olmadığımız ............ şeyler yok demiyorum, vardır muhakkak, ama ne oldukları konusunda tek bir fikrimiz dahi olamaz!! diyorum. Çünkü algılamadığımız sürece herhangi bir şey denebilir -ki herhangi bir şeyinde hakkındalığı, tanımı, sıfatı, yapısı, özelliği- olmaz ki, hakkında konuşulabilsin. Yani bizim için özne değildir henüz, olamaz.

Örneğin kaba bir örnek vereyim;

Heusaebu meyvesinin rengini, tadını, boyutlarını, yapısını, özelliklerini, nerede yetiştiğini bana söyleyebilir misin? Peki sence böyle bir meyve var mı?

Cevabım: Hakkında konuştuğumuz NESNEL değil, nesnel anlamda tanrı ya da benzerinin VARLIĞI-YOKLUĞU anlamsızdır bizim için. Biz insanların öznel dünyalarında yarattıkalrı iyi-kötü kahramanlar adına konuşup onların yokluğunu NESNEL GERÇEKLİĞKLERİNİN OLMAYIŞI temelinde ifade ediyoruz, başka kelime, kavram yok ne yazık ki.. Kısaca vampirlerin nesnel gerçekliği yoktur ancak insan zihninde öznel alanda var kılınabilir, o alanda da yok denebilir. Bizim masal kahramanları için var-yok düzlemimiz NESNEL DEĞİL, özneldir, zira bu kahramanların nesnel bir gerçekliği YOK(!buradaki yok bir iddia amacı-temelinde değil, nesnel gerçekliğe sahip olmamak temelindedir, öznenin kendi varlığı ya da yokluğu değil, nesnel gerçekliğinin olmayışı temelindedir, umarım ifade edebiliyorum). Örneğin Superman uçuyor! Fakat O'nun bir masal kahramanı olduğunu hepimiz biliyoruz, çıkıp bana gerçek olmayan, yani var olmayan uçabilir mi uçamaz, Superman uçuyorsa o halde gerçektir çerçevesiyle gelmeyin, birisi insanın öznel dünyası, zihni, hayal gücü, diğeri ise realite! Karıştırmayalım.

[BrainDamage]

Yazdıklarınıza katılıyorum.

[Firestorm]

alpeerkara´isimli üyeden Alıntı

Şu an ki bilimsel verilerimiz bizi bir tanrının yokluğuna itebilir mi ? Veya bildiğimiz dinler bizi bir tanrıya götürebilir mi ? Deizmin kişiye özgü tanrısına inanılabilir mi? Ya da ateizmin maddeciliğine ? Bu konularda beyin fırtınası yapalım...

Bildiğimiz ile yaşarız bilmediklerimizin ise önemi bilene kadar yoktur ki diğer şekilde sadece beklentiler olucaktır ama bu beklentilerin değeri bir delile dayanmadığı sürece silmarillion'a karşı bile bir beklentin olabilir.

[RainFall]

Nasıl bilebiliriz? tanrımı dinlerin tanrısımı dinlerin tanrısımı bizleri yarattı?Şu günlerde birden bire bir mucize yetkisi alarak gerçekleştirmek için eyleme dönüştürmek için denizi yaran adamlar falan çıkmıyor nedense?İslamiyet için Hristiyanlık için ise suyu şaraba çeviren kişilerde çıkmıyor.

[spartacus]

alpeerkara´isimli üyeden Alıntı

Şu an ki bilimsel verilerimiz bizi bir tanrının yokluğuna itebilir mi ? Veya bildiğimiz dinler bizi bir tanrıya götürebilir mi ? Deizmin kişiye özgü tanrısına inanılabilir mi? Ya da ateizmin maddeciliğine ? Bu konularda beyin fırtınası yapalım...

Bilimsel verilerimizde Tanrı diye bir şey bulunmuyor ki, verilerimiz yokluğuna götürsün. Yani gerçekliği olmayan bir verinin var-yoku da anlamsız.

Bilimsel veriler değil ancak inanç merkezli düşünceler üzerinden var-yokuna gidilebilir. Bilimsel veriler tanrı diye bir gerçeklik tanımıyor.

Günümüz bilgi ve biliminden yola çıkarak Tanrı inancı çrçevesinde var-yokunu irdeleyeceksek dahi, ellimizdeki bilimsel veriler tanrının bir gerçeklik değil, bir hayal ya da sanrı ürünü olduğunu gösteriyor.

Ateizmin maddeciliğini kavrayamadım, şu an algıladığınız ve henüz algılayamadığınızı iddia ettiğiniz her şey zaten maddedir. Algıladıklarımızın tümü, algılayamadıklarımızında tümü maddedir, madde şeylerin tümünün genel adıdır. Madde'nin kendisinin tanımı vardır ancak o tüm şeylerin kapsamında, yani genelde herhangi bir şey için tanım içermez, her şey maddedir, maddenin tanımı ise bu her şeyi ya da herhangi birisini tanımlamaz. Şeyleri birbirinden ayıran temelde maddenin özellikleri, diğer maddelerle olan ilişkileri, bulunduğu ortam, atmosfer, kısaca koşullar vb...

Materyalizm, yani felsefe.

Dinlerde, tanrılarda ideolojik, yani eni sonu düşünce-zihin-hayal-siyaset merkezlidir.

Son olarak hiç ibir şey bilmediğiniz bir şey hakkında konuşamazsınız da, bu şeyin Tanrı olduğu konusunda hiç bir fikrinizde olamaz.,

Nedir Tanrı?

Bu soruya cevap veriyorsanız agnostik olamazsınız, zira hakkında çok şey bilmiş olusunuz, bu haldede bilinemez ifadesi-söylemi, agnostizmin temeli çöker, hayır bir cevap veriyor, 4 harfe bir nitelik-sıfat veriyorsanız bu durumda gündemde olan deizmdir.

Yaratılmaktan, yaratıcıdan bahsettiğiniz sürece deizm, yaratıcı hakkında şüpheye düştüğünüz sürece agnostik etki görülebilir, lakin agnostik düşüncenin temel çelişkisi, bilinemez ve şüphe edip ancak hiç bir veri elde etmediği şeye YARATICI sıfatı giydirmesidir, bilmediğin bir şeyin NİTELİĞİ HAKKINDA fikir üretilemez -ki bir sıfatı olamaz. Bu nedenle agnostik görüşün tanrı-nitelikleri çerçevesi İNANÇ temelidir, veri, bilgi değil, daha ilk elden her şeyi yöneten bir tanrı, ya da yaratan bir tanrı dediği anda bilgi yüklemiş olur (peki her şeyin yaratıldığını ya da bir yaratanı nesnel olarak görmektemidir? Hayır, o halde nereden bu kanıya vardı? İnanç.

[alpeerkara]

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Bilimsel verilerimizde Tanrı diye bir şey bulunmuyor ki, verilerimiz yokluğuna götürsün. Yani gerçekliği olmayan bir verinin var-yoku da anlamsız.

Bilimsel veriler değil ancak inanç merkezli düşünceler üzerinden var-yokuna gidilebilir. Bilimsel veriler tanrı diye bir gerçeklik tanımıyor.

Günümüz bilgi ve biliminden yola çıkarak Tanrı inancı çrçevesinde var-yokunu irdeleyeceksek dahi, ellimizdeki bilimsel veriler tanrının bir gerçeklik değil, bir hayal ya da sanrı ürünü olduğunu gösteriyor.

Ateizmin maddeciliğini kavrayamadım, şu an algıladığınız ve henüz algılayamadığınızı iddia ettiğiniz her şey zaten maddedir. Algıladıklarımızın tümü, algılayamadıklarımızında tümü maddedir, madde şeylerin tümünün genel adıdır. Madde'nin kendisinin tanımı vardır ancak o tüm şeylerin kapsamında, yani genelde herhangi bir şey için tanım içermez, her şey maddedir, maddenin tanımı ise bu her şeyi ya da herhangi birisini tanımlamaz. Şeyleri birbirinden ayıran temelde maddenin özellikleri, diğer maddelerle olan ilişkileri, bulunduğu ortam, atmosfer, kısaca koşullar vb...

Materyalizm, yani felsefe.

Dinlerde, tanrılarda ideolojik, yani eni sonu düşünce-zihin-hayal-siyaset merkezlidir.

Son olarak hiç ibir şey bilmediğiniz bir şey hakkında konuşamazsınız da, bu şeyin Tanrı olduğu konusunda hiç bir fikrinizde olamaz.,

Nedir Tanrı?

Bu soruya cevap veriyorsanız agnostik olamazsınız, zira hakkında çok şey bilmiş olusunuz, bu haldede bilinemez ifadesi-söylemi, agnostizmin temeli çöker, hayır bir cevap veriyor, 4 harfe bir nitelik-sıfat veriyorsanız bu durumda gündemde olan deizmdir.

Yaratılmaktan, yaratıcıdan bahsettiğiniz sürece deizm, yaratıcı hakkında şüpheye düştüğünüz sürece agnostik etki görülebilir, lakin agnostik düşüncenin temel çelişkisi, bilinemez ve şüphe edip ancak hiç bir veri elde etmediği şeye YARATICI sıfatı giydirmesidir, bilmediğin bir şeyin NİTELİĞİ HAKKINDA fikir üretilemez -ki bir sıfatı olamaz. Bu nedenle agnostik görüşün tanrı-nitelikleri çerçevesi İNANÇ temelidir, veri, bilgi değil, daha ilk elden her şeyi yöneten bir tanrı, ya da yaratan bir tanrı dediği anda bilgi yüklemiş olur (peki her şeyin yaratıldığını ya da bir yaratanı nesnel olarak görmektemidir? Hayır, o halde nereden bu kanıya vardı? İnanç.

sanırım soruların özeti budur teşekkür ederim size ve tüm arkadaşlara.

[Felâsife]

Ne kadar bilebiliriz ?

En fazla hayalimizin sınırına kadar bilebiliriz, hayalimizde "ben" kavramımızın olduğu yere kadardır, "ben" den ötesini hayal edemeyiz, ötesi "ben"in yokluğudur..
Bu açıdan bakınca Ölüm, ben için son duraktır, hayalinin sınırıdır, o yüzden anca ölüme kadarını bilebiliriz.

Peki milyonlarca yıllık mücadele ölümle bitiyor mu? yoksa evrim denilen yapı, dahada evrilerek mi ilerliyor, ne oluyor? bilen yok...pardon çok. :\

Bu sözü hep sevmişimdir.

"Bir insan önce (cenin) kanla beslenir, kandan kesilince (bebek) sütle beslenir, sütten kesilince (çocuk) lokma ile beslenir, lokmadan kesilince de lokman (ruh) kesilir."

[LosCeroo]

Ateistler Tanrı'nın olmadığına teistler ise olduğuna iman etmişlerdir. Her iki grup da bir inanç benimsedikleri halde ateistler inanmadıklarını iddia ederler. Evet inançsız olmak isterseniz agnostisizm vardır. Çünkü tanrı ya vardır ya da yoktur dersiniz ki işte bu doğru bilgidir. İkisi dışında bir seçenek olamaz.

[RainFall]

Kuranı kerimin siyasi amaçla arap bölgesinde kullanıldığını düşünüyorum bu din hükümet yönetmek için oluşturulmuş.
Başa bela olmasın diye özellik kitabın içerisinde bir işaret olduğunu düşünüyorum yani Allahı yok muhammedin ondan eminiz.Ama bir tanrı var mı emin değilim var veya yok orta yolu tutsak ta çevremize bakmamız gerekecektir anlayabilmek için.

[spartacus]

LosCeroo´isimli üyeden Alıntı

Ateistler Tanrı'nın olmadığına teistler ise olduğuna iman etmişlerdir. Her iki grup da bir inanç benimsedikleri halde ateistler inanmadıklarını iddia ederler. Evet inançsız olmak isterseniz agnostisizm vardır. Çünkü tanrı ya vardır ya da yoktur dersiniz ki işte bu doğru bilgidir. İkisi dışında bir seçenek olamaz.

Kelime oyunu olmamış mı? Atesitler demek tanrının olmadığına iman etmişler! Teist agnostik tespitler... Superman var mı, Zeus sana ne anlam ifade ediyor da iman edip, etmemek dürtüsüyle bakıyorsun? Ateizm sizin teizmden öğrendiğiniz tarz bir şey değil ki, ıssız bir adada 1 tane bile dinin olmadığı insan gibi düşün, ateizm o, ne tanrı diye bir gündemi var ne de bununla kafayı bozmuş, umrunda da değil...

fakat hakim kültür teizmdir ve bu bir ideolojik duruştur, egemendir, dolayısıyla iktidarlar hakim ideolojiyi yansıtırlar, hal böyle olunca ateistler iktidar eliyle öteki ilan edilir, baskı vb başlar, insanlar yaşamak istemediği koşullara yaşamaya zorlanır, rencide edilir vs bu genel çerçeve ve hem siyasi hem hukuki mücadele zorunlu olur, dolayısıyla bu ideolojik olarak gelişir-yürür, ZITLAŞIR (anti). Ateizmin teizm ile olan karşıtlığı ideolojik-siyasi bir konumlanıştır TANRI MERKEZLİ DEĞİL! var olmayan bir şey nasıl merkeze konsun niye konsun? Superman'e siz ne zaman taparsanız, belki ateistlere o zaman tanrının yokluğuna iman etmişler diye saçmalarsınız.

Gelelim agnostizme, teizmden kopuş sadece ateizmdir, geriye kalan hiç bir duruş teizmden tamamen kopamaz. Cephanesi teist ideolojidir, içsel inancından dolayı sürekli şüphe yaşar, fakat inancının nesnel bir kaynağı ise YOKTUR! Ne diyeceğiz şimdi biz bu duruma? Aklı başında olmamak mı? değil, aksine inanç sorunundan ileri gelir. Agnostikler utangaç teisttirler (teist denince akla hemen dinler gelmesin, yaratıcı olmalı ya da yaratılmışlık saplantısı gelsin.)

Sonuç defalarca açıklandı; tanrının varlığı, yokluğu İDEOLOJİK(SUBJEKTIF), ÖZNEL bir meseledir. Nesnel anlamda ise biz böyle bir gerçeklik tanımıyoruz ki, bir hakkındalığı olsunda hakkında konuşalım. Elma hakkında konuşurum zira bir hakkındalığa sahip, su, ırmak, bulut, et, taş lakin tanrı hakkında nesnel anlamda konuşma şansım yok, böyle bir gerçekliğe sahip değilim, nasıl konuşayım elimde veri-done yok, sıfat yok.....

Zihinsel argümanlar ise farklıdır, örneğin SUPERMAN var mı? Yok mu?

Yok mu dediniz, o halde olmayan şey uçar mı? bakın tüm bu düzlem, tüm bu konuşma açımız SUBJEKTİFTİR, KURGU ALANIDIR, ÖZNEL ALANDIR, ideolojiktir, bu alanda VAR-YOK ile nesnel alandaki farklıdır. Nesnel anlamda VAR-YOK diye bir ayrım-iddia söz konusu değildir, o ALAN'DA(DÜZLEMDE) tanrı ne vardır ne de yoktur gerçekliğe sahip değildir(dolayısıyla yoktur derken ifade edilen bu durumdur), işte ateistin dünyası da orası aslında. Umarım anlatabildim... Gerçi insan bir kez imanlı olmasın, 1000 kerede anlatsanız nafile ya, neyse...

Şurada bir yerde tanrı var olabilir der misin Dersin, çünkü tanrı dağarcığın teist, adı, sıfatlarına varana değin sana aşılanmış, bilmediğin, bir kez olsun görmediğin şeyi tanrı ilan edebilirsin, ne diyeyim bu da agnostizm. Agnostik bir yaratıcı olabilir mi sorusuna olabilir diye cevap verir ama neden illa bir yaratıcı olmak zorunda mı ya da bu kanıya nasıl vardın sorusunu aklına getirmez, getiremez zira yaratılış merkezli aşılanmaya meyilli, teizmden kopuş ve teist ideoloji ile düşünme tarzından uzaklaşma bir türlü gerçekleşmemiş, iki ara bir derede...