Evrimin İspatı Nedir?

[world]

Save The Day´isimli üyeden Alıntı

Mitoloji olup olmamasına bakma. Buraya uyuyor mu ona bakalım. Ayrıca işleyiş kuralları dediniz. Evrimin bir işleyiş kuralı olduğu varsayımı var burada. Yaratılış mı evrim mi kural ya da kanun bunu ortaya koymak lazım önce.

Teistik Yaratılış'ın kuralı yok ki. Tıpkı kili şekillendiren bir insan gibi Tanrı da çamurdan veya balçıktan insanı yaratıp ruh üflüyor.

[Save The Day]

world´isimli üyeden Alıntı

Teistik Yaratılış'ın kuralı yok ki. Tıpkı kili şekillendiren bir insan gibi Tanrı da çamurdan veya balçıktan insanı yaratıp ruh üflüyor.

Nasılına daha girmedik. Benzerliği ve değişimi yaratılış açıklıyor mu evet açıklıyor. O zaman neden evrim olgu olsun?

[spartacus]

Save The Day´isimli üyeden Alıntı

Telefon modelleri de teknolojidir. Neyse evrimi çöpe attık, sen açıkla diyorsunuz bana. Yahu ben kesin olarak bildiğimi iddia etmedim ki. Ortaya atılan görüşler ve yorumlar var. Hangisi gerçek diye bakınıyorum. Evrime inanıyorum ama bilmek istiyorum. Bilmek için de bu konuyu açtım. Ben bilmiyorum, siz biliyorsunuz siz anlatın. Sadece ortadaki görüşleri söyleyebilirim. Veri ve yorumları vereyim ve üzerine düşünelim.

Veri: Canlılardaki benzerlikler, canlıların birtakım değişikliklere uğramaları ve çevreye uyum sağlamaları.

1. yorum: Canlılar ortak bir atadan türeyerek evrimleştikleri için bu benzerlikler vardır. Ortak bir atadan bütün canlılar türemiştir. Bütün canlılar akrabadır ve ortak bir ataya sahiptir.

2. yorum: Canlılar ortak bir yaratıcı tarafından tasarlanıp ortak materyallerle yaratıldığı için bu benzerlikler vardır. Canlılar kendi içinde değişim geçirebilirler, çevreye uyum sağlayabilirler. Değişim, türün sınırları içerisinde kalır. Bir tür, başka türlere dönüşmez.

Hangisi gerçek? Hangisi doğru? Neden ve nasıl? Siz olgu diyordunuz izah edin lütfen. Ben ise bu kesinlikle olgudur demedim. Ben inanıyorum fakat bilmek istiyorum. Aydınlatın lütfen.

Save ben insan bilinci, birikiminin değişimi, gelişimi, yansımasından söz ediyorum, sen telefonu şahsına münhasır saltıklaştırıp çarpıtıyorsun Bunu söylediğim halde sonraki mesajında yine devam ediyorsun...

Save türler adına tek bir adet ortak ata yok, dünyanın yapısıda milyar yıllarda değişti(evrildi! kelebek her koşulda yaşayacak bir canlı mı?)! İkincisi tür lafzını da yanlış anlamışsın. kelebek dedim 150.000 tür dedim, değil mi? 3 Tür, çeşitlenebilir olur 6 tür, olabilir 6 tür 16 tür, olabilir 16 tür 300 tür, 300'ün atası 16, 16'nın atası 6, 6'nın atası 3, 3-5 din sömürücüsünün sahtekarlıkalrına aldanmadan, çarpıtmadan bakmalı...

1 kelebek türü, farklı coğrafyalarda, birbirinden izole, farklı iklim, ortamlarda, binlerce, milyonlarca yıl geçirmişse, ortamlar farklı, iklimler farklı, koşullar farklı olduğu için farklı etkleşim(etkileşimdeki farklar!) farklı tepkileri, uyumu, adaptasyonu ve elbette birbiriyle doğrudan ilişkisi olmayan izole popülasyonlardaki genetik değişimlerde getirir. biz farklı coğrafyalardaki canlıların, farklılıklarını zaten gözlemleyip, tespit ediyoruz, etmekteyiz! hala ispat deyip duruyorsun, tespit diyorum!, ama hangi tür coğrafya, iklimler, ne türden atmosferik ortam, kimyasal bolluk-kıtlıklar, maddeler, yaşam biçimi..... ne gibi etkiler bu farklılaşmayı doğruyor, bak araştırdığımız bu! Yani koyun(bilim) can derdinde, senin kasaplar(din simsarları) et!

Sen tür dendiğinde birisi kedi, diğeri kertenkele sanıyorsun... Gelelim 2 nolu ifadene

"2. yorum: Canlılar ortak bir yaratıcı tarafından tasarlanıp ortak materyallerle yaratıldığı için bu benzerlikler vardır. Canlılar kendi içinde değişim geçirebilirler, çevreye uyum sağlayabilirler. Değişim, türün sınırları içerisinde kalır. Bir tür, başka türlere dönüşmez."

1.) Canlılar ortak materyallerle, farklı tanrılar tarafından yaratılmış olamaz mı, bu ifaden bunu geçersiz kılmıyor, o halde bu ifademi de kabul etmelisin->ettin mi?!
2.) Eğer canlılar birbirine benziyor denip, yaratanı ortak deniyorsa, o halde canlıların birbirinden farklı olması durumunda da, o halde yaratanları farklıdır demek gerekmiyor mu? Bu tür mantık güdüsü safsatadır, kelime oyunudur, kullanacaksanız dürüst olmalısınız!
3.) Kalu belada, bizim Zeus çıktı tüm her şeyi yarattı demek, evrim teorisiyle de maksadıyla da zerre alakalı değil, alternatifi de değil, çünkü teori, canlıların, cansızların değişimini çözümlemek, anlamak, açıklamakla ilgili, en azından dünyanın yaşı ölçümleri 4,5 milyar yıla ve çok farklı ortam-değişkenlere gidiyor(değil mi?)!

Defalarca konuştuk, defalarca hemde, hala bozuk plak gibi aynı yerde dönüp, durduruyorsun.

Bir kaç tane temel, Evrim teorisine dair kitap al, önyargı şu bu, o böyle demiş, bu böyle demişide ve kulaktan dolma edindiğin garip-guraba evrim teorisi çarpıtma-kirlerinide bir yana bırakıp, sakince kitapları oku... Önce teoriyi bir oku, neler gözlemlenmiş, nasıl gözlemlenmiş, ne gibi sonuçlar çıkartılmış öğren ki, neye dair neyi merak ediyorsun, merakın yerinde mi, geçerli mi, bununda sağlamasını yapmanı sağlasın...

Kitabın sonundan, ortasından başlayan ve sadece şu ya da bu fosil haberi, sınıflandırması vs anlatan kısa makalaler bu şekilde kafanı karıştırır, önce temeli almalısın... dedim ki, 150.000 kelebek türü, nasıl? Sana demedim ki kelebek, kertenkeleye dönüşüyor mu, dönüşmeli mi, evrim teorisine böyle mi bakılır?! hepside kelebek!

Kendine dürüst davranmıyorsun, madem öğrenmek istiyorsun ne demeye yan tutup, taraflı davranıyor ve öğrenmek istediğin insanların söylemlerini ciddiye almayıp, çarpıtıyorsun? Önce kendinle olan sorunlarını aş! Birisi bir şey üfürüyor 50 kere diyoruz, teoride böyle bir iddia yok, teori bu değil, alakası yok, o deneyde amaç bu değil, şu!, ama sen ısrar ediyorsun o safsata, üfürük, çarpıtma, yalan-yanlış söylemleri DAYATMAYA, yetmiyor dingilin prof olduğunu dayatıyorsun, para insanı satar, satın alırken, din sermayesi bir çoklarını köşe yaparken! Yani yan tutup, objektif ve dürüst olmadığın gibi, açıklamaları ciddiye almadığın gibi, yanlışa ısrar ediyorsun...

bak 150.000 kelebek türü dedim, haydi araştır açıkla dediğimde sepetin boş çıktı! o halde madem gözlem diyorsun, sözde 150.000 adet kelebek türünü yaratan bir Zeus gözlemledin mi? Dürüst, objektif olabilmek, önce bu önemli, daha Zeus dediğinin gözlemi yokken her şeyi keyfiyetle Zeus'a bağlayıp(böylece hiç bir olgunun neden, nasıllarını çözümlememek ve bilmemek üzre çöpe atıp), cehaletini tescillemek istiyorsun. oysa biz gözlemlediğimiz evren, doğanın dinanizmini zaten görüp, tespit etmekteyiz, sepetimiz boş değil, merakımız bu dinanizmin, etkileşimlerin canlılar, cansızlar, doğa üzerindeki etkileri, değişimleri üzerine... Hasılı bizim gayemiz farklı, diğerinin ki farklı, koyun can derdinde, kasap et,, biz üzüm yemek derdindeyiz ötekisininki bağcı dövmek, bundan sükse yapıp mangır sömürmek...

[Save The Day]

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Save ben insan bilinci, birikiminin değişimi, gelişimi, yansımasından söz ediyorum, sen telefonu şahsına münhasır saltıklaştırıp çarpıtıyorsun Bunu söylediğim halde sonraki mesajında yine devam ediyorsun...

Save türler adına tek bir adet ortak ata yok, dünyanın yapısıda milyar yıllarda değişti(evrildi!)!

İkincisi tür lafzını da yanlış anlamışsın. kelebek dedim 150.000 tür dedim, değil mi? 3 Tür, çeşitlenebilir olur 6 tür, olabilir 6 tür 16 tür, olabilir 16 tür 300 tür, 300'ün atası 16, 16'nın atası 6, 6'nın atası 3, 3-5 din sömürücüsünün sahtekarlıkalrına aldanmadan, çarpıtmadan bakmalı...

1 kelebek türü, farklı coğrafyalarda, birbirinden izole, farklı iklim, ortamlarda, binlerce, milyonlarca yıl geçirmişse, ortamlar farklı, iklimler farklı, koşullar farklı olduğu için farklı etkleşim(etkileşimdeki farklar!) farklı tepkileri, uyumu, adaptasyonu ve elbette birbirile doğrudan ilişkisi olmayan izole popülasyonalrdaki genetik değişimlerde getirir. Haliyle farklı ortamlara göç eden 1 türün farklı üyeleri, popülasyonları, farklılaşır ve türleşme meydana gelebilir. (biz farklı coğrafyalardaki canlıların, farklılıklarını zaten gözlemleyip, tespit ediyoruz, etmekteyiz!, insaf, görüyoruz bunu(hala ispat deyip duruyorsun, tespit diyorum!), ama hangi tür coğrafya, iklimler, ne türden atmoserik ortam, kimyasal bolluk-kıtlıklar, maddeler, yaşam biçimi..... ne gibi etkiler bu farklılaşmayı doğruyor, bak araştırdığımız bu!)

Bu ifadede ne gibi bir sorun var ki, alakasız kelime oyunlarıyla gelesin?

Sen tür dendiğinde birisi kedi, diğeri kertenkele sanıyorsun...

Gelelim 2 nolu ifadene
2. yorum: Canlılar ortak bir yaratıcı tarafından tasarlanıp ortak materyallerle yaratıldığı için bu benzerlikler vardır. Canlılar kendi içinde değişim geçirebilirler, çevreye uyum sağlayabilirler. Değişim, türün sınırları içerisinde kalır. Bir tür, başka türlere dönüşmez.

1.) Canlılar ortak materyallerle farklı tanrılar tarafından yaratılmış olamaz mı, bu ifaden bunu geçersiz kılmıyor!
2.) Eğer canlılar birbirine benziyor deyip, yaratanı ortak denirse, deniyorsa peki canlıların birbirinden farklı olması durumunda da dürüstçe, o halde yaratanları farklıdır demek gerekmiyor mu?
3.) Kalu belada, bizim Zeus çıktı tüm her şeyi yarattı demek, evrim teorisiyle de maksadıyla da zerre alakalı değil, alternatifi de değil, çünkü teori, canlıların, cansızların değişimini çözümlemek, anlamak, açıklamakla ilgili!

Hasılı kalu belada (bilinmeyen sonsuz yıl öncede!) bir Zeus'un yaratmış olması ile, sözde yaratılanların milyarlarca yılda geçirdiği değişimlere dair bir ifadede bulunmuş olunmuyor, yani madem emin değilsin, o halde yumurta gibi karşı,i karşıya koyup tokuşturmaya kalktığın şeylerin birbiriyle ne ilgisi ne de türdeşliği yok!

Sen alakasız bir inancı öne sürüyorsun, alakasız kıyas yapmaktasın...

Defalarca konuştuk, defalarca hemde, hala bozuk plak gibi aynı yerde dönüp, durduruyorsun.

Bir kaç tane temel, Evrim teorisine dair kitap al, önyargı şu bu, o böyle demiş, bu böyle demişide ve kulaktan dolma edindiğin garip-guraba evrim teorisi kirlerinide bir yana bırakıp, sakince kitapları oku... Önce teoriyi bir oku, neler gözlemlenmiş, nasıl gözlemlenmiş, ne gibi sonuçalr çıkartılmış öğren ki, neye dair neyi merak ediyorsun, merakın yerinde mi, geçerli mi, bununda sağlamasını yapmanı sağlasın...

Kitabın sonundan, ortasından başlayan ve sadece şu ya da bu fosil haberi, sınıflandırması vs anlatan kısa makalaler bu şekilde kafanı karıştırır, önce temeli almalısın...

Sana dedim ki
150.000 kelebek türü, nasıl? Sana demedim ki kelebek, kertenkeleye dönüşüyor mu, dönüşmeli mi, evrim teorisine böyle mi bakılır?! hepside kelebek!

Kendine dürüst davranmıyorsun, madem öğrenmek istiyorsun ne demeye yan tutup, taraflı davranıyor ve öğrenmek istediğin insanların söylemlerini ciddiye almayıp, çarpıtıyorsun? Önce kendinle olan sorunlarını aş! Birisi bir şey üfürüyor 50 kere diyoruz, teoride böyle bir iddia yok, teori bu değil, alakası yok, o deneyde amaç bu değil ki, şu!, ama sen ısrar ediyorsun o safsata, üfürük, çarpıtma, yalan-yanlış söylemleri DAYATMAYA, yetmiyor dingilin prof olduğunu dayatıyorsun, para insanı satar, satın alırken, din sermayesi bir çoklarını köşe yaparken! Yani sen yan tutup, objektif ve dürüst olmadığın gibi, açıklamaları ciddiye almadığın gibi, yanlışda ısrar ediyorsun...

bak 150.000 kelebek türü dedim(ama sen tür dendi mi sanıyorsun ki kelebek ile kertenkele kıyaslanıyor!), haydi araştır açıkla dediğimde sepetin boş çıktı! o halde madem gözlem diyorsun, sözde 150.000 adet kelebek türünü yaratan bir Zeus gözlemledin mi? Dürüst, objektif olabilmek, önce bu önemli, daha Zeus dediğinin gözlemi yokken her şeyi keyfiyetle Zeus'a bağlayıp(böylece hiç bir olgunun neden, nasıllarını çözümlememek ve bilmemek üzre çöpe atıp), cehaletini tescillemek istiyorsun, bu istek senin, bu çaba senin, ama sende ben öğrenme çabası görmedim, tek gördüğüm hurafeleri, safsataları dayatmak, bir çeşit tebliğ, bir kaç soytarının propagandasını ve tebliğciliğini üstlenmek-dayatmak!

Hocam tek bir ortak ata var. En geriye gittiğinizde tekte buluşuyoruz. Tek olmadığına dair benim de düşüncelerim var idi. Yani önce abiyogenez olması lazım dimi. Diyelim ki abiyogenez ile bi bakteri türü oluştu. Sonra bi abiyogenez daha oldu ve bi farklı tür daha oluştu. Bu türler ise birbirinden gelmedi. 2 ata olmuş olur. Bunu düşündüm farklı ata olabilir mi diye. Başka forumdaki arkadaşla da konuştum. Tek atanın daha makul bir seçenek olduğunu ileri sürdü. Vikipediye baksanız ortak bir atadan bahsediliyor. Evrensel ortak ata da deniyor. Yani teke kadar geri gidebiliyorsunuz. En geride tek ortak ata var deniyor. Aslında ne kadar geriye gittiğinize bağlı. Bi geriye gitseniz insanın atası maymun var, ondan da geriye gitseniz başka bişey çıkacak. Atalar gibi görünebilir ama en geriye gitseniz tek ortak ata çıkacak. Yani kabul edilen bu şekilde.

Kelebek türü ve türleşmeden bahsetmişsiniz. Türleşme meydana gelebilir demişsiniz. Geldi dememişsiniz. Burada ihtimal var. Emin olmama ifadesi bu. Oysa bunun gözlemlenmesi lazım. Canlıların farklı olduğunu görmeniz, ortak atadan türediklerini göstermez ki. Canlıların farklılıklarını görüyorum diyorsunuz da, dediğim gibi farklılıklarını görmek yerine ortak atadan türemeyi görün. İfadenizde bi sıkıntı yok. Olabilir diyorsunuz sonuçta. Ama oldu demek için gözlemlemek gerekiyor diyorum. Yanlış mıyım?

Tür dendiğinde kedi, kertenkele sandığımı söylemişsiniz. Röportaj yapılan biyologlar ''bakteri hala bakteri'' ifadesine tatmin edici bir cevap getirememişti. Yok onlar cins, tür bilmemne gibi bir açıklama yapamadı. Uzmanlar bile demekki meseleyi bilmiyor. Bilinmezlik var.

Ortak yaratıcı meselesine gitmişsiniz. Evrimin gözlemini ve kanıtını söyleseniz olmaz mıydı hocam? Siz yaratılışı yanlışlayıp, yanlışlandığından ötürü doğrudan evrim doğrulanmış olur diye düşünüyor olabilirsiniz. Yaratılışın %100 yanlış olduğunu gösterseniz bile bu, evrimin doğru olduğu manasına gelmez. Bilmiyorsak bilmiyoruzdur. Alternatif açıklama yanlışsa, evrim doğrudur denemez.

Farklı tanrılar tarafından yaratılmış olamaz mı diyorsunuz. Bakın evrimde nasıl ki ortak ata vardı. Ortak idi. Ortak olduğundan benzerlikler vardı. İşte aynı mantıkla ortak yaratıcı deniyor. Ortak yaratıcının eseri benzer olur gibisinden. Evrimle aynı mantık oldu yani. Ortak ata ise ortak yaratıcı. Ortak atanın eseri benzer olursa, ortak yaratıcı da benzer olur diye düşünüldüğünden ortak yaratıcı deniyor.

Canlıların farklı olması durumunda farklı yaratıcılardan bahsetmişsiniz. İyi de farklılık olmasaydı zaten aynı olurdu. Farklılık da var elbet. Yoksa aynı olurdu dediğim gibi. Ama aynısını evrim için düşünün. Canlılar arasında farklılık var, demekki ortak bir ata olamaz mı diyorsunuz? Yani ortak ata lafzı da güme gitmesi lazım o zaman. Oysa benzerlikler, ortak atanın kanıtı olarak sunuluyor. Ortak ata ile aynı mantık gözetilip ortak yaratıcı öne sürülmüş aslında.

Zeus evrimle alakalı değil diyorsunuz. Biz orada veriyi açıklamaya çalışıyoruz. Her türlü yorum getirebilir ama hangisi uygun ona bakalım. Yaratılış yorumu, evrim yorumunu açıklamak için değil. Veriyi açıklamak için. Evrimle değil, veri ile alakalı zaten. Evrim de veri ile alakalı öne sürülen yorum.

Kitap okumamı söylüyorsunuz. Aslında kitap, dıdığının dıdığını öğrenmek için gerekli. Oysa konuşabilmek için vikipedi maddesi bile yeter. Ortak ataya nasıl ulaşıldığını bile izah etmişler vikipedide. Bir de ona bakalım. Bakın ne diyor:

''Daha önce canlıların ortak bir atadan türedikleri sonucuna, canlıların sahip oldukları dört basit gerçekten yola çıkılarak varılmıştır: Birincisi, canlıların coğrafi dağılımları, her zaman yerel adaptasyonlarla açıklanamaz. İkincisi, canlı çeşitliliği, tamamen emsalsiz veya eşsiz olan, kendine mahsus canlılardan oluşmamaktadır, bilakis canlılar ortak morfolojik benzerlikler gösterirler. Üçüncü olarak, açık ve belirgin bir amacı olmayan körelmiş özellikler, daha önce türedikleri atalarının işlevsel özelliklerini gösterirler ve sonuncu olarak, canlılar, bu özellikler kullanılarak, bir aile ağacında olduğu gibi, bir hiyerarşi içinde içi içe yuvalanmış gruplar halinde sınıflandırılabilirler. Ancak, modern araştırmalar, bazı genlerin, yatay gen transferi sonucu uzaktan akraba olan türler arasında da bağımsız olarak yayılabildiklerini gösterdiğinden, bu "evrimsel hayat ağacı", sandığımız şekilde basitçe dallara ayrılan bir ağaçtan daha çok karmaşık olabilir.''

Bakın eşsiz değil benzer diyor canlılar için. Benzer olması neden ortak atadan türediklerine ulaştırsın bizi? İşte bunu soruyorum. Birincisi, ikincisi vs diye saydığı şeyler ortak ataya götürüyormuş. Tamam oradan benzerliği ele alalım. Benzer olması, neden ortak atadan geldiklerini göstersin canlıların? Neden ve nasıl göstersin ki? Bunun izahı ne? Bunun izahını yapabilirseniz o zaman netleşecektir mesele. İzahınız nedir?

[spartacus]

Save The Day´isimli üyeden Alıntı

Hocam tek bir ortak ata var. En geriye gittiğinizde tekte buluşuyoruz. Tek olmadığına dair benim de düşüncelerim var idi. Yani önce abiyogenez olması lazım dimi. Diyelim ki abiyogenez ile bi bakteri türü oluştu. Sonra bi abiyogenez daha oldu ve bi farklı tür daha oluştu. Bu türler ise birbirinden gelmedi. 2 ata olmuş olur. Bunu düşündüm farklı ata olabilir mi diye. Başka forumdaki arkadaşla da konuştum. Tek atanın daha makul bir seçenek olduğunu ileri sürdü.

Save kulaktan dolma, oradan burdan

Tek bir iklim, tek bir ortam, tek bir seçenek mi var? Ortak ata deyimini sürekli yanlış, çarpıt ifade ediyorlar ama ortalıkta kirin sahipleri din simsarları... ne tek bir ortak ata var ne de o şekilde ifade edilir, zincirleme süreçler...

Save The Day´isimli üyeden Alıntı

Kelebek türü ve türleşmeden bahsetmişsiniz. Türleşme meydana gelebilir demişsiniz. Geldi dememişsiniz. Burada ihtimal var. Emin olmama ifadesi bu. Oysa bunun gözlemlenmesi lazım. Canlıların farklı olduğunu görmeniz, ortak atadan türediklerini göstermez ki. Canlıların farklılıklarını görüyorum diyorsunuz da, dediğim gibi farklılıklarını görmek yerine ortak atadan türemeyi görün. İfadenizde bi sıkıntı yok. Olabilir diyorsunuz sonuçta. Ama oldu demek için gözlemlemek gerekiyor diyorum. Yanlış mıyım?

Değerlendirmende yanlışsın. Olabilitenin ifadesi emin olmamak değildir, emin olmak da gerekmiyor! Orada kullandığım sadece rakamlardır, sana anlatmak sitediğim ise her bir rakamın, diğerlerinin atası olduğu -tek bir adet ata olmadığı- ifadesi... Yani türün kendi içinde değişimelri dahi ortak ata ifadesine dayanır, anlamanı istediğim ise soytarıların yaptığı çarpıtmaya dairdir.

Böylece seninde onlardan duyduğun o E.Koli(bakteri) deneyine geliriz, ilk giren 12 adet bakteri, son çıkanların ama birbirinden farklı popülasyonlarda sergilemişlikle atasıdır değil mi?

O deneyde amaç bakteriden, başka bir canlı oluşturmak değil ki,
1.) Adaptasyon-uyum faktörü
2.) Mutasyonların etkisi
3.9 Böylece çeşitlenme

Bunların gözlemi içindir ve deney, teorinin bu kısımlarla ilgili ifadeleriyle uyum göstermiştir!

Save The Day´isimli üyeden Alıntı

Yok onlar cins, tür bilmemne gibi bir açıklama yapamadı. Uzmanlar bile demekki meseleyi bilmiyor. Bilinmezlik var.

hayır, karşıda keyfi davranan bir soytarı var! Cins olsa ne, tür olsa ne, çeşit olsa ne, sonuçta değişmiş mi? Bitti, tür mü, cins mi, efendim çeşit mi tartışmasının evrim olgusunun tanımına dair hiç bir olumsuz etkisi yok! Evrim ifadede tanımdır, ama bir şeyin tür, cins, çeşit mi olduğu yani değişiminin düzeyi özelde bir anlama, açıklama işidir, tanımı değiştirmiyor, yani olgu ortadan kalkmıyor.

Save The Day´isimli üyeden Alıntı

Ortak yaratıcı meselesine gitmişsiniz. Evrimin gözlemini ve kanıtını söyleseniz olmaz mıydı hocam? Siz yaratılışı yanlışlayıp, yanlışlandığından ötürü doğrudan evrim doğrulanmış olur diye düşünüyor olabilirsiniz. Yaratılışın %100 yanlış olduğunu gösterseniz bile bu, evrimin doğru olduğu manasına gelmez. Bilmiyorsak bilmiyoruzdur. Alternatif açıklama yanlışsa, evrim doğrudur denemez.

Kim, kime ne söylüyor Save? Dalga mı geiyorsun? Konuya ortak tanrı lafzını getiren sensin, eee ortak tanrı lafzını kullanman evrim olgusunu yok mu ediyor? Zaten ifadem de dememiş miyim, o safsatalarla , bilimi yumurta gibi tokuşturmak anlamsız diye, ben yaratılış zırvasına dair bir şey söyemedim ki, ne de ispat, ispatsızığına girdim! ÇARPITIYORSUN SÜREKLİ.

Dalga geçmeyi bırak, kendinle geçiyorsun benim yaptığım senin iddianı irdelemekten ibaret, madem irdelenmeyecek ne demeye konuya tıkıştırıyorsun?.

Save The Day´isimli üyeden Alıntı

Farklı tanrılar tarafından yaratılmış olamaz mı diyorsunuz. Bakın evrimde nasıl ki ortak ata vardı. Ortak idi. Ortak olduğundan benzerlikler vardı. İşte aynı mantıkla ortak yaratıcı deniyor.

hayır efendim kim diyorsa dediğinde mantık yok, biz canlıalrın birbirine benzer, farklı olmasından söz ediyoruz, bunu GÖZLEMLİYORUZ, ancak bir safsata mantıklı(aklını, mantığını yitirmiş) canlılar benzerse tanrılarıda ortak-benzer temelinde ilişki kurabilir! İkincisi yüzlerce kez konuştuk seninle, bir daha benzerlik kelimesini kullanırsan, sırf bu kelimeyi saltıklaştırma ahmaklığına, oltasına düşmüşlüğünde ısrar edersen, kelime oyunları oynarsan, yazışmayacağız, çünkü benim senin safsata mahsülü kelime oyunlarına heba edecek vaktim de, değeride yok...

Ortak ata demek, tek bir adet demek değil! Bin kere mi izah edeceğim?

İkincisi laf kalabalığı neden üretiyorsun?

Farklı tanrılar benzer canlılar üretemez mi? SEBEP? Çarpıtmayı bırak, açıkla!
madem canlıların benzerliğine dair objektif bir ilişki değilde, farazi bir sebep getireceksiniz ve benzerlik->ortak tanrı diyeceksin, o hade farklılıklarıda->farklı tanrıya işaret ediyor olmalı! Önce kendine dürüst olmalısın -ki kelime oyunlarının nasılda kolayca her tarafa çekilebildiğini, bu yöntemlerin bayağılığını, soytarılığını, ahmak kandıran yapısını görmelisin-

Hem konuya bu tür safsata kelime oyunlarını getirip dayatan sensin hem de dayatımların irdelenince de oraya buraya çeken yine sensin, sanki kendin değilde, ben evrim olgusuna karşıt tanrı masalı getirmişim gibi birde bana, tanrı masalının geçersziliğini dile getirmekle evrim olgusunu ispatlayamayacağım tadında, pişkince akıl veren sensin, tanrı masalından söz edince de evrim olgusunu çürütmüş olmuyorsun değil mi? Bunu ne zaman anlayacaksın?...

Senle yazışmak, 6-7 yaş bir çocukla kelime oyunu gibi... Değmiyor Save...

[Yıldıztozu]

Biraz önce tavuk yedim, tavuk nereye gitti? yok mu oldu? hayır yok olmadı, tavuk benim hücrelerimle etkileşime girerek bana dönüştü (evrildi.)

Canlıların birbiriyle akraba olmak dışında seçeneği yoktur.!

Canlılık, tanımlanmış bir kümedir, ailedir. Aile içerisinde olanlar akraba olmak zorundadır.

Evrimin ispatı için sadece akıl yürütmeler bile yeterlidir. Ayrıca keşfedilen her bilimsel veri de evrimsel soyağacıyla uyuşmaktadır.
Bulunan her fosil evrimağacındaki tarihine uygun çıkıyor. Mesela dinozorların zamanında yaşamış bir neandertal fosili çıkmıyor.

Yapılan her genetik çalışma evrimağacındaki akrabalıklarla uyum içerisinde sonuç veriyor.

Evrim teorisi yanlış olsaydı onu çürütmek çok kolay olurdu. Yapılan bunca aratıştırma uyum içerisinde çıkmazdı.

Resimdeki yarı dinozor- yarı kuş fosili.




Bu da yarı insan yarı maymun özeliklerine sahip Lucy fosili.




Bu da gorillerin ve zencilerin akraba olduklarının görsel kanıtı. (ırkçılık belirtmez, hepimiz maymunuz)

[Save The Day]

Yıldıztozu´isimli üyeden Alıntı

Biraz önce tavuk yedim, tavuk nereye gitti? yok mu oldu? hayır yok olmadı, tavuk benim hücrelerimle etkileşime girerek bana dönüştü (evrildi.)

Canlıların birbiriyle akraba olmak dışında seçeneği yoktur.!

Canlılık, tanımlanmış bir kümedir, ailedir. Aile içerisinde olanlar akraba olmak zorundadır.

Evrimin ispatı için sadece akıl yürütmeler bile yeterlidir. Ayrıca keşfedilen her bilimsel veri de evrimsel soyağacıyla uyuşmaktadır.
Bulunan her fosil evrimağacındaki tarihine uygun çıkıyor. Mesela dinozorların zamanında yaşamış bir neandertal fosili çıkmıyor.

Yapılan her genetik çalışma evrimağacındaki akrabalıklarla uyum içerisinde sonuç veriyor.

Evrim teorisi yanlış olsaydı onu çürütmek çok kolay olurdu. Yapılan bunca aratıştırma uyum içerisinde çıkmazdı.

Resimdeki yarı dinozor- yarı kuş fosili.




Bu da yarı insan yarı maymun özeliklerine sahip Lucy fosili.




Bu da gorillerin ve zencilerin akraba olduklarının görsel kanıtı. (ırkçılık belirtmez, hepimiz maymunuz)

Tavuğun senin hücrelerine uygun hale getirilip besin olarak alınması, senin tavuğa dönüştüğün anlamına gelmez. Sen hala insansın. Bu tür örnekleri Caner Taslaman da veriyordu. Anladığımız anlamda evrim diyebilmemiz için, senin tavuğa dönüştüğünü görmemiz lazımdı. Aslında tek bir birey de yetmez çünkü evrimin popülasyon bazında gerçekleştiği söylenir. Yani tek birey değil, popülasyon dönüşecek.

Canlıların akraba olmak dışında seçeneği yoktur demek büyük bir iddia. Benzerlikleri yaratılış ile de açıklayabiliyoruz. Ortak atanın eseri benzer olur deniyor, ortak yaratıcının da aynı mantıkla benzer olur denebilir. Ortak yaratıcı ile de yorumlanabiliyor. Benzerliğin, neden ortak atayı gösterdiği izah edilebilmeli. Alternatif açıklama da var orada. Bütün alternatifleri devirseniz bile bu, evrimin doğru olduğunu göstermez. Benzerliklerden nasıl ortak ataya sıçrandığının izahı gerekir.

Akıl yürütmeler kanıt olmaz. Gözlem ile desteklenmeleri lazım. Yoksa soyut akıl yürütme olarak kalır. Olgu diyebilmek için salt akıl yürütme yetmez, gözlemsel kanıtlara ihtiyacımız vardır. Dinozor zamanında neanderthal çıkmıyor diyorsun. Çıksa çürütülmüş mü olur yoksa revize mi edilir? Evrimin olmadığını göstermez gibi şeyler söylerler öyle bir şey olsa. Başka şekilde evrimleşmiştir denir. Çürüdüğünü kabul etmezler ki. Ayrıca dinozor ile neanderthalin farklı zaman dilimlerinde yaşaması neden ortak atayı göstersin ki?

Bir de ara geçiş denebilecek canlılar örneği vermişsiniz. Alternatif ne idi yaratılış. O şekilde yaratılmıştır denerek de açıklama getirilebiliyor. Asıl önemli olan ortak ata ve akrabalık ilişkileridir diye düşünüyorum. Yoksa iki canlıyı da andıran, onlara benzer canlılar olabilir. Ama işte bu ortak atadan mı geldi yoksa yaratıldı mı bilmiyoruz. Ortak ataya benzerliklerden ulaşılıyormuş. Benzerlikler neden ortak atayı göstersin ki? Sadece tahmin ve varsayım oluyor bu şekilde. Bir gözleme sahip değiliz ki. Yaratıcı benzer yaratmıştır da denebilir. Ki bazı biyoloji profesörleri, yaratıcının benzer yaratma argümanıyla evrime karşı çıkıyorlar.

[Yıldıztozu]

Save The Day´isimli üyeden Alıntı

Akıl yürütmeler kanıt olmaz. Gözlem ile desteklenmeleri lazım.

Annenle babanın ilişkiye girdiği geceyi görmediğin halde onlardan türediğini kabul ediyorsun ama.

Akıl yürütmelerle kanıt elbette olur. Kanıtın tanımını bile akıl yürütmelerle yapmak zorundasın. 2 kere 2 dörttür demek de akıl yürütmenin bir sonucudur. Matematik doğrudan akıl yürütmedir zaten.

Gözlemden veya görmekten kasıt, sadece iki gözümüzü kullanmak değil. Görmek burada kanıt bulmak anlamında ve evet evrim sürekli gözlemlenen bir gerçeklik. Üstelik her an gözlemlenen bir gerçeklik.

Geçmişi görmek/gözlemlemek de mümkündür. Bunun için geçmişe yolculuk yaparak iki gözümüzü kullanmak gerekmez.

Sana tavsiyem önce, kanıt nedir, maddenin evrimi ve canlılığın evrimi nedir, canlılık nedir, tür nedir konuları üzerine düşünmen.

Doğada canlı cansız diye bir ayırım yoktur. Tür diye bir sınıflandırma da yoktur. Bunların hepsini insan zihni uydurdu, sınıflandırdı.

[Save The Day]

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Save kulaktan dolma, oradan burdan

Tek bir iklim, tek bir ortam, tek bir seçenek mi var? Ortak ata deyimini sürekli yanlış, çarpıt ifade ediyorlar ama ortalıkta kirin sahipleri din simsarları... ne tek bir ortak ata var ne de o şekilde ifade edilir, zincirleme süreçler...

Değerlendirmende yanlışsın. Olabilitenin ifadesi emin olmamak değildir, emin olmak da gerekmiyor! Orada kullandığım sadece rakamlardır, sana anlatmak sitediğim ise her bir rakamın, diğerlerinin atası olduğu -tek bir adet ata olmadığı- ifadesi... Yani türün kendi içinde değişimelri dahi ortak ata ifadesine dayanır, anlamanı istediğim ise soytarıların yaptığı çarpıtmaya dairdir.

Böylece seninde onlardan duyduğun o E.Koli(bakteri) deneyine geliriz, ilk giren 12 adet bakteri, son çıkanların ama birbirinden farklı popülasyonlarda sergilemişlikle atasıdır değil mi?

O deneyde amaç bakteriden, başka bir canlı oluşturmak değil ki,
1.) Adaptasyon-uyum faktörü
2.) Mutasyonların etkisi
3.9 Böylece çeşitlenme

Bunların gözlemi içindir ve deney, teorinin bu kısımlarla ilgili ifadeleriyle uyum göstermiştir!

hayır, karşıda keyfi davranan bir soytarı var! Cins olsa ne, tür olsa ne, çeşit olsa ne, sonuçta değişmiş mi? Bitti, tür mü, cins mi, efendim çeşit mi tartışmasının evrim olgusunun tanımına dair hiç bir olumsuz etkisi yok! Evrim ifadede tanımdır, ama bir şeyin tür, cins, çeşit mi olduğu yani değişiminin düzeyi özelde bir anlama, açıklama işidir, tanımı değiştirmiyor, yani olgu ortadan kalkmıyor.

Kim, kime ne söylüyor Save? Dalga mı geiyorsun? Konuya ortak tanrı lafzını getiren sensin, eee ortak tanrı lafzını kullanman evrim olgusunu yok mu ediyor? Zaten ifadem de dememiş miyim, o safsatalarla , bilimi yumurta gibi tokuşturmak anlamsız diye, ben yaratılış zırvasına dair bir şey söyemedim ki, ne de ispat, ispatsızığına girdim! ÇARPITIYORSUN SÜREKLİ.

Dalga geçmeyi bırak, kendinle geçiyorsun benim yaptığım senin iddianı irdelemekten ibaret, madem irdelenmeyecek ne demeye konuya tıkıştırıyorsun?.

hayır efendim kim diyorsa dediğinde mantık yok, biz canlıalrın birbirine benzer, farklı olmasından söz ediyoruz, bunu GÖZLEMLİYORUZ, ancak bir safsata mantıklı(aklını, mantığını yitirmiş) canlılar benzerse tanrılarıda ortak-benzer temelinde ilişki kurabilir! İkincisi yüzlerce kez konuştuk seninle, bir daha benzerlik kelimesini kullanırsan, sırf bu kelimeyi saltıklaştırma ahmaklığına, oltasına düşmüşlüğünde ısrar edersen, kelime oyunları oynarsan, yazışmayacağız, çünkü benim senin safsata mahsülü kelime oyunlarına heba edecek vaktim de, değeride yok...

Ortak ata demek, tek bir adet demek değil! Bin kere mi izah edeceğim?

İkincisi laf kalabalığı neden üretiyorsun?

Farklı tanrılar benzer canlılar üretemez mi? SEBEP? Çarpıtmayı bırak, açıkla!
madem canlıların benzerliğine dair objektif bir ilişki değilde, farazi bir sebep getireceksiniz ve benzerlik->ortak tanrı diyeceksin, o hade farklılıklarıda->farklı tanrıya işaret ediyor olmalı! Önce kendine dürüst olmalısın -ki kelime oyunlarının nasılda kolayca her tarafa çekilebildiğini, bu yöntemlerin bayağılığını, soytarılığını, ahmak kandıran yapısını görmelisin-

Hem konuya bu tür safsata kelime oyunlarını getirip dayatan sensin hem de dayatımların irdelenince de oraya buraya çeken yine sensin, sanki kendin değilde, ben evrim olgusuna karşıt tanrı masalı getirmişim gibi birde bana, tanrı masalının geçersziliğini dile getirmekle evrim olgusunu ispatlayamayacağım tadında, pişkince akıl veren sensin, tanrı masalından söz edince de evrim olgusunu çürütmüş olmuyorsun değil mi? Bunu ne zaman anlayacaksın?...

Senle yazışmak, 6-7 yaş bir çocukla kelime oyunu gibi... Değmiyor Save...

Kulaktan dolma değil ki, vikipediye de baksanız evrensel ortak atadan bahsedilir. Ne kadar geriye gittiğinize bağlı demiştim. En geriye giderseniz tek ortak ata bekleniyor. Beklenen ve daha makul olarak görülen budur. Yoksa görmedik tabiki hiçbirini. İncelemedik de.

Olabilitenin ifadesi emin olmamak değidir falan demişsiniz. Emin olsanız olabilite demezdiniz zaten. Oldu derdiniz. Tek bir ataya kafayı takmışsınız. Yahu ne kadar geriye gittiğinize bağlı. Mesela sizin anne ve babanız var, onun da anne ve babası var ve geriye doğru gidiyor. Bu açıdan bakarsak tek ata değil. Ama tür bazında bakılıyor. Yani canlı oluşumunda bi canlı türü oluşuyor ve bütün canlılar o türden geliyor diye kabul edilir. Bi canlı türü oluştuktan sonra, diğerinin o canlı türünden bağımsız oluşması pek mümkün değil imiş. İzin vermiyormuş oluşan canlı türü. O yüzden bütün canlılar tek bir atada birleşiyor deniyor o yüzden. En gerideki ata tek bunu diyorum. Yoksa bi geriye gittiniz farklı tür, bi daha gittiniz farklı tür çıkar ve atalar diyebilirsiniz. En geriyi diyorum. Çarpıtma yok.

Lenski deneyi teori ile uyumlu falan diyorsunuz. Oysaki evrime dair gözlemsel kanıt istendiğinde Lenski deneyi veriliyor. İşin uzmanları da bu örneği veriyor kanıt olarak. O yüzden irdeledim. Anladığımız anlamda makro evrim yok dedim.

Sonuçta değişmiş mi diyorsunuz. Evrim ile değişimin farklı şeyler olduğunu söylemiştim. Yaşlanma da bir değişimdir. Yaşlanmanın olması, bütün canlıların ortak bir atadan geldiğini göstermez. Gördünüz mü alakasız şeyleri alakalı gibi gösteriyorsunuz. Halbuki alakasız. Hangi değişim? Birsürü değişim var, tek tip değil ki. Evrim başka şey, değişim başka şey. Tür içinde değişim olsa bile türlerin birbirine dönüştüğü anlamına gelmez. Makro evrimi göstermeniz lazım diyorum.

Canlıların benzer olduklarını gözlemliyoruz ama ortak bir atayı gözlemlemiyoruz. Geçmişte gidemiyoruz da. Zaman makinemiz de yok. Yaşandı ve bitti. Biz olayın sonrasında tahminler öne sürüyoruz. İşte ortak ataya karşın ortak yaratıcı da bu yüzden denebiliyor.

Farklı tanrılar benzer üretemez mi diye soruyorsunuz. Açıkçası emin değilim. Ona bakarsak her şey olamaz mı? Ama ortak yaratıcı boşa söylenmemiş ki ona dikkat etmiyorsunuz. Ortak atadan geliyorsa benzer olması beklenmiyor mu. Benzerlik ortak ata ile açıklanmıyor mu açıklanıyor. O zaman ortak bir yaratıcının da eseri benzer olur diye düşünülüyor. Ortak kelimesi aynı, sadece yaratıcı ve ata farklılığı oldu. Farklılıklar, farklı tanrıları göstermesinden bahsediyorusunuz. Canlılık eşsiz, benzersiz olsa o zaman farklı tanrılar diyebilirdik. Benzer olunca ortak yaratıcı deniyor. Ortak yaratıcının benzer yaratması gerektiği düşünülüyor. Aynı mantıkla ortak atanın da eserlerinin benzer olması gerektiği düşünülüyor. Bunlar düşünülen şeyler. Peki nerde kanıt? Farklı tanrıların farklı ve benzersiz yaratması gerektiği düşünülüyor. Sonuçta farklı. Farklı yaratır diye düşünülüyor. Aynı ustanın eserleri benzer olur diye düşünülüyor. Ortak ata ile aynı mantık aslında. Ortak atayı da eleştirmeniz lazım. Benzerlik var ama farklılık da var. Farklılığın olması, ortak atayı güme götürür mü götürmez mi? Aynı mantıkla sunuluyor aslında. Ayrıca kesin bilinen şeyler değil, düşünülen şeyler. Ki çoklu yaratıcının yarattığını varsayın. Sonuçta evrimsiz şekilde canlılar varolmuş olur. Yani çoklu yaratıcı ile de açıklanabiliyor mu o zaman? Ama dediğim gibi ortak yaratıcının eserlerini benzer olur diye düşünülüyor. Farklı yaratıcı yaratsa bambaşka olurdu diye düşünülüyor. Tıpkı ortak ata meselesi gibi yahu. Eşsiz değil canlılar, benzer diye ortak ataya varılmıyormuydu. Yani ortak bir şeyden çıkması gerekiyor demekki benzerliklerin. İşte ona dair alternatif açıklamalar ve aynı mantık.

[Save The Day]

Yıldıztozu´isimli üyeden Alıntı

Annenle babanın ilişkiye girdiği geceyi görmediğin halde onlardan türediğini kabul ediyorsun ama.

Akıl yürütmelerle kanıt elbette olur. Kanıtın tanımını bile akıl yürütmelerle yapmak zorundasın. 2 kere 2 dörttür demek de akıl yürütmenin bir sonucudur. Matematik doğrudan akıl yürütmedir zaten.

Gözlemden veya görmekten kasıt, sadece iki gözümüzü kullanmak değil. Görmek burada kanıt bulmak anlamında ve evet evrim sürekli gözlemlenen bir gerçeklik. Üstelik her an gözlemlenen bir gerçeklik.

Geçmişi görmek/gözlemlemek de mümkündür. Bunun için geçmişe yolculuk yaparak iki gözümüzü kullanmak gerekmez.

Sana tavsiyem önce, kanıt nedir, maddenin evrimi ve canlılığın evrimi nedir, canlılık nedir, tür nedir konuları üzerine düşünmen.

Doğada canlı cansız diye bir ayırım yoktur. Tür diye bir sınıflandırma da yoktur. Bunların hepsini insan zihni uydurdu, sınıflandırdı.

Anne ve baba ilişkisi olayı şöyle. DNA testi yaptırabilirsin. Ayrıca akıl yürütmeyi dışlamadım ben. Salt akıl yürütmeyi dışladım. Gözlemsel kanıta da ihtiyaç vardır. Hiçbir gözlem olmadan soyut akıl yürütme kanıt olmaz diyorum. DNA'larını gözlemlersin aile bireylerinin. Gözlemdir. Akıl yürütmeyi dışlamıyorum dediğim gibi. Tek başına değil de gözlemle desteklenmesi lazım akıl yürütmenin diyorum. Yoksa tahmin edersin yalnızca. Soyut akıl yürütme olmuş olur.

Kanıtın tanımını yapmak ayrı bişey, bu evrime kanıt olur mu demek ayrı bişey. Karıştırma birbirine. Ayrıca matematiği de katmışsın. Matematikle akıl yürüttün ama gözlemlerle desteklemen lazım diyorum.

Evrim her an gözlemlenen bir şey değil. Makro evrimi görmek için milyonlarca sene gerekiyor. Ve insan ömrü çok kısa tabiki. O yüzden göremiyoruz. 3.8 milyar yıl önce oluştuğu ve yaşadığı iddia edilen evrensel ortak atanın, dallanarak ve ayrılarak bütün canlıları ortaya çıkardığı söyleniyor. Hani kanıt? Hani gözlem? Benzerlik gösteriliyor yalnızca. Benzerlik, yaratılışla da açıklanabiliyor. Geçmişte yolculuk demişsin. Zaman makinesi mi var da geçmişe yolculuk yapacağız? Zaman makinesi ile geçmişe gidip direk görsek zaten şüphe edemezdik. Maalesef öyle bir imkanımız yok.

Ayrım yoktur falan demişsin. Doğa dile gelip de bir şey söylemez zaten. İnsan farklarını ve benzerliklerini görür ve sınıflandırır. Bi isim verir. Fakat bugün görüyoruz ki insan dediğimiz canlı, yine insan doğuruyor. İnsan, farklı bir canlı doğurmuyor. Maymun, insan doğurmuyor. İnsan, maymun doğurmuyor. Fare, insan doğurmuyor. Demekki aralarında ayrım var. Biz de bunu görerek sınıflandırabiliyoruz. Bütün bu canlıların ortak bir atadan geldiği iddiası var. Kanıt ne? Gözlemi ne? Milyonlarca seneyi görme imkanımız yok. Gösterlen deneylerde bakteri hala bakteri olarak kalmış. Farklı bir canlıya dönüşmemiş. Makro evrim gözlenmemiş.

Evrim=değişim gibi şeyler de söyleniyor. Halbuki farklı bağlamları var. Mesela insanlar yaşlanıyor. Yaşlanma bir değişimdir ama evrim değildir. Yaşlanıyoruz diye, bütün canlılar ortak bir atadan evrimleşerek geldi denemez. Alakasız şeyler. O yüzden birbirine çorba etmeden ele almak lazım.