Evrimin İspatı Nedir?

[Save The Day]

Pyrrhon´isimli üyeden Alıntı

Evren nedir?

Canlı nedir?

Bunları tanımlar mısın.

Evrensel derken evrenden bahsetmedim hocam. Yani kozmolojiden bahsetmedim. Ortak atayı ifade etmek için kullandığım bir kelime idi. Canlıya ise organize olmuş biyolojik madde denilebilir. Hücrelerden oluşur. Kendini kopyalar. Böyle bir şey.

[pianola]

Save The Day´isimli üyeden Alıntı

Evrensel derken evrenden bahsetmedim hocam. Yani kozmolojiden bahsetmedim. Ortak atayı ifade etmek için kullandığım bir kelime idi. Canlıya ise organize olmuş biyolojik madde denilebilir. Hücrelerden oluşur. Kendini kopyalar. Böyle bir şey.

Canlıya organize olmuş biyolojik madde diyosan, yani organizasyonun oluşunun-sürecinin kabûlündeysen, evrim kavramına yönelik şüpheciliğinin sebebi nedir?

[Save The Day]

Pyrrhon´isimli üyeden Alıntı

Canlıya organize olmuş biyolojik madde diyosan, yani organizasyonun oluşunun-sürecinin kabûlündeysen, evrim kavramına yönelik şüpheciliğinin sebebi nedir?

Biz bugün canlıları inceleyebiliyoruz. Fakat milyonl yıllar önce olduğu söylenen türlerin birbirlerine geçişini görmüyoruz bugün. Zaten ömrümüz de yetmez. Ortalama 60-70 yıl yaşıyor insanlar. Milyarlarca ve milyonlarca yıllık süreçleri görmüyoruz.

[pianola]

Save The Day´isimli üyeden Alıntı

Biz bugün canlıları inceleyebiliyoruz. Fakat milyonl yıllar önce olduğu söylenen türlerin birbirlerine geçişini görmüyoruz bugün. Zaten ömrümüz de yetmez. Ortalama 60-70 yıl yaşıyor insanlar. Milyarlarca ve milyonlarca yıllık süreçleri görmüyoruz.

Maddenin organizasyonu, zâten süreci demektir. Evrimi kabûl etmemen için, öncelikle ortaya bunu destekleyecek bir kozmoloji koymak zorundasın, senden evren tanımını bu yüzden istemiştim. Canlıyı organize olmuş biyolojik madde olarak tanımladığına göre, şüpheciliğinin sebebini hâlen anlamış değilim.

[Save The Day]

Pyrrhon´isimli üyeden Alıntı

Maddenin organizasyonu, zâten süreci demektir. Evrimi kabûl etmemen için, öncelikle ortaya bunu destekleyecek bir kozmoloji koymak zorundasın, senden evren tanımını bu yüzden istemiştim. Canlıyı organize olmuş biyolojik madde olarak tanımladığına göre, şüpheciliğinin sebebini hâlen anlamış değilim.

İlk canlıların oluşumu ile evrimi karıştırıyorsunuz gibi geliyor bana. Cansız maddeler zamanla organize hale geçmiş olabilir. Fakat canlı olduktan sonra ortak atadan bütün canlılar meydana gelmiştir kısmını konuşuyoruz. Bunun gözlemi yoktur diyorum. Yani evrensel ortak atadan, bütün canlıların türediği gözlemlenmemiştir. Canlıların organize yapıya sahip olması, evrensel ortak atadan bütün canlıların ortaya çıktığını göstermez.

[spartacus]

Save The Day´isimli üyeden Alıntı

Hocam tanrıyı soruyorsunuz. Farklı canlılar, farklı tanrıları işaret eder demektesiniz. İyi de farklı canlı yokki. Bütün canlıların birbirine benzediği söyleniyor.

Bütün canlıların birbirine benzediği söyleniyor derken bile, o birbirine ifadeni farklılıkları sayesinde alıyorsun. Solucanla farklı değil misin şimdi? Hala kelime oyunları, açıklama bile gereksiz, alıntıda, muğlak genelleme yoluyla nasılda saçmaladığını kırmızıya boyadım! farklı canlı yokmuş(bu nasıl bir muğlak genelleme, üstelik böylece yargı oluşturma!)

Save The Day´isimli üyeden Alıntı

Çernobil örneği veriyorsunuz. Çernobilde insanların genetiği değişmiş. İşte bu örneği evrime karşı olarak sunuyorlar hocam. Genetiği değişmiş insanlar, yavrularına aktarım yaparken farklı bir tür mü doğurmuşlar?

Yani ben sana ortak ata deyiminin, kopya-aktarım-miras zemininin GÖZLEMİNDEN elde edildiğini anlatırken, illa farklı tür mü doğurmaları gerekiyor? neden anlaman için sarfedilen ifadeleri sürekli çarpıtıyorsun? Konuda direttiğin ve ÇARPITTIĞIN ata, ortak ata ifadesi değil miydi? Neden çarpıttın?

100 Kere analtılmaz ki, şu ya da bu türe dönüşüp, dönüşmemesi OLGUNUN kendisiyle değil, olgunun şu ya da buna, şu ya da bu temelde etkisiyle ilgili, nasıl bir insansın artık anlamıyorum, tek derdin çarpıtmak, evrimsel süreç de illa da türleşecek diye bir kaide yok, o süreç süreklidir(kopukluk taşımaz, minicik değişimler zaten sürecin, evrimin parçasıdır), bunlar keyfi şeyler değil, ama sen keyfi kullanıyorsun...

Sürekli kelime oyunu oynuyorsun, artık tadını, tuzunu kaçırdın... Bir insan bu kadar nasıl ama nasıl anlayışsız, düzenbaz olabilir, sanırım eşine zor rastlanır bir istisnasın...

O yazıda, 6 yaş çocuğa anlattığımı düşünerek anlattıklarımda;

Ortak ata lafzının geçmişten, günümüze değil, günümüzden geçmişe doğru örgülenen bir zincir-ilişki olduğunu anladın mı?
Gözleme ve mevcut olana dayandığını da anladın mı? HAYIR, YA NE YAPTIN? ÇARPITTIN!)
Çernobil örneği, AIDS, HEPATİT anlamanı sağlamak namına(türleşmeyi değil ata zincirinin gözleme dayalı izahı) güncel, basit bir örnekti, peki sen ne yaptın, bir şey anladın mı? hayır sadece çarpıtıp, dalga geçtin, kiminle geçiyorsun, kimi kandırıyorsun? kendini...
----------------------------------------
Şunu da çarpıtma
benzer canlılar ortak tanrıyı gösterir dediğinde
1.) Tanrı ile canlı ilişkisini güncel kurmalısın, aynen bizim ortak ata, ata ilişkisini güncelde, gözlemle, canlının üreme veya bölünme usulü kendisini kopyasını aktardığı zincirden, tamamen ortada, gözleme açık ve bilinebilir İLİŞKİDEN kurmamız gibi, bunu gözlemliyor muyuz? EVET, fosil kayıtları üzerinden zincirde geriye dönük araştırmalar yapabiliyor muyuz? Evet, gelecekte ise, bugün gözlemleyip, kayıt altına aldıkalrımızı kıyaslama şansına erişip, çok daha sağlam araştırmalar yapabilecek miyiz? Evet!. canlılar varolduğu sürece bu aktarım İLİŞKİSİNİN sürebileceğine dair öngörü sahibi olabiliyor muyuz? Evet! Peki sen tanrı ile canlı ilişkisini neye dayanarak kurdun? Bizden gözlem bekleyip, dayatmayı biliyorsun, ama bizim gözleme dayalı ifademiz açıkca ortada iken, diğerinin hiç bir gözlem ve ilişki bağlamı olmamasına rağmen nasıl oluyorda, tamamen farazi kelime oyunlarına karşı aynı kritiği yapmıyorsun, gözlem, ispat istemiyorsun? Kelime oyunu olduğu da açıkca ortada ve izah edildiği halde? (çünkü, daha kendine dürüst olmayı başaramıyorsun, bu ciddi bir sorun Save, böyle boş evezelikelrle vakitleri ziyan etmektense, önce bunu çözmemiz lazım)
2.) Farklı canlılarda, yani canlılardaki benzerlik ortak tanrıyı gösteriyorsa, canlılarda benzer olmayan özelliklerde farklı tanrıları gösteriyor olmalı.
3.) Farklı tanrılarda benzer canlı yaratmış olabilir, pekala olabilir çünkü hepside sadece kelime oyunu.
4.) Bu tür farazi kelime oyunları ve safsataların, evrimle de, bilimle de zerre alakası yok, karşıt olamayacağı gibi, değer verilebilir bir temeli de yok, sadece kelime oyunalrı, insanları kandırmaya yarayan cambazlıklar-ama işte azıcık akıl-mantık kullandığımızda ne kadarda boş oldukları ortaya çıkıyor.

[pianola]

Save The Day´isimli üyeden Alıntı

Canlıların organize yapıya sahip olması, evrensel ortak atadan bütün canlıların ortaya çıktığını göstermez.

Peki neyi gösterir? Nereden ve nasıl ortaya çıkacak canlılar? Açıklayabilir misin?

[Save The Day]

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Bütün canlıların birbirine benzediği söyleniyor derken bile, o birbirine ifadeni farklılıkları sayesinde alıyorsun. Solucanla farklı değil misin şimdi? Hala kelime oyunları, açıklama bile gereksiz, alıntıda, muğlak genelleme yoluyla nasılda saçmaladığını kırmızıya boyadım! farklı canlı yokmuş(bu nasıl bir muğlak genelleme, üstelik böylece yargı oluşturma!)

Farklı canlı yok derken başka bir şey söylemek istemiştim. İşte dilin göreceli olması yüzünden birbirimizin anlatmak istediğini maalesef tam olarak doğru bir şekilde anlamıyoruz. Yani vikipedinin de dediği gibi eşsiz canlı yok dedim. Yani canlılar benziyor, benzersiz ve eşsiz canlı yok anlamında dedim. Anlatmak istediğim bu idi. Ben kelime oyunu yapmıyorum. Gelen itirazları da göz önünde bulunduruyorum.

Yani ben sana ortak ata deyiminin, kopya-aktarım-miras zemininin GÖZLEMİNDEN elde edildiğini anlatırken, illa farklı tür mü doğurmaları gerekiyor? neden anlaman için sarfedilen ifadeleri sürekli çarpıtıyorsun? Konuda direttiğin ve ÇARPITTIĞIN ata, ortak ata ifadesi değil miydi? Neden çarpıttın?

100 Kere analtılmaz ki, şu ya da bu türe dönüşüp, dönüşmemesi OLGUNUN kendisiyle değil, olgunun şu ya da buna, şu ya da bu temelde etkisiyle ilgili, nasıl bir insansın artık anlamıyorum, tek derdin çarpıtmak, evrimsel süreç de illa da türleşecek diye bir kaide yok, o süreç süreklidir(kopukluk taşımaz, minicik değişimler zaten sürecin, evrimin parçasıdır), bunlar keyfi şeyler değil, ama sen keyfi kullanıyorsun...

Sürekli kelime oyunu oynuyorsun, artık tadını, tuzunu kaçırdın... Bir insan bu kadar nasıl ama nasıl anlayışsız, düzenbaz olabilir, sanırım eşine zor rastlanır bir istisnasın...

O yazıda, 6 yaş çocuğa anlattığımı düşünerek anlattıklarımda;

Ortak ata lafzının geçmişten, günümüze değil, günümüzden geçmişe doğru örgülenen bir zincir-ilişki olduğunu anladın mı?
Gözleme ve mevcut olana dayandığını da anladın mı? HAYIR, YA NE YAPTIN? ÇARPITTIN!)
Çernobil örneği, AIDS, HEPATİT anlamanı sağlamak namına(türleşmeyi değil ata zincirinin gözleme dayalı izahı) güncel, basit bir örnekti, peki sen ne yaptın, bir şey anladın mı? hayır sadece çarpıtıp, dalga geçtin, kiminle geçiyorsun, kimi kandırıyorsun? kendini...

Çarpıtmadım hocam. Ortak ata genel bir ifade. Yani insanın atası insandır. Fakat ortak deyince ne ile ortak? Diğer canlılar ile dersek bir akrabalıktan bahsetmiş oluruz ve ispat gerekir. Bundan bahsediyorum. Ne ile ortak olduğu söylenmezse muğlak olur ve farklı yorumlanabilir. Canlılar ürüyor ve gelecek nesli meydana getiriyor. Bunda bi sıkıntı yok.

Türleşme olgunun kendisi değil diyorsunuz. Olgu demek bilimsel gerçek değil mi? Türleşme bilimsel gerçek değil mi? Kendi özgülünde ele alırsak olgu denemez mi? Ben türlerin birbirlerine dönüşüp geçiş yapıp yapmadığını merak ediyorum. Yoksa değişim gerçektir fakat benim bahsettiğim evrimi siz farklı anladınız. Türlerin birbirlerine dönüşümü ve geçişinden bahsediyorum. Bunun olgusunu konuşalım. Yani tür içinde değişim olabilir fakat başka türe dönüşür mü? Minicik değişimler diyorsunuz. Yani nesiller içerisinde birtakım değişmeler meydana gelebilir. Benim dediğim daha farklı bir şey. Bu değişimlerin birikerek farklı türleri meydana getirip, farklı türlerin ortak atası olup olamayacağını konuşalım. Gözlemi nedir bunun?

Geçmişten günümüze değil, günümüzden geçmişe diyorsunuz. Biz bugünde yaşıyoruz. Geçmişte yaşamadık. Elbette bugün inceleyeceğiz. Yani bugünden geriye ilişki kurabileceğimiz gibi, geriden de bugüne ilişki kurulabilir.

Bakın gözleme dayanmaktan bahsediyorsunuz. Ortak ata lafzını muğlak bir biçimde ele almamak lazım. Neyin ortak atası? Bütün canlıların ortak atasından bahsediyoruz. Bütün canlıların akraba olup ortak bir atadan geldiğine olgu deniyor. Bunu konuşalım diyorum. Türün kendi içerisindeki atasını demiyorum, bütün canlıların ortak atasını diyorum. Farklı bağlamda konuşuyorsunuz. Diyorum ki bütün türlerin ve canlıların ortak atası diyorum. Bunun kanıtını ve gözlemini soruyorum size. Nedir gözlemi?

Çernobili anladım. Gelecek nesle aktarıldığını söylüyorsunuz. Tamam aktarılıyor ama burdan türleşme kısmına da gelelim. Dalga falan geçtiğim yok. Kullandığımız dil, göreceli. Bakın yok şurda ne anlatılmak istenmiş, yok parçanın ana fikri nedir gibi sorularla büyüdük. Ama herkes aynı anlamak durumunda değil. Farklı anlayışlar ve yorumlar getiriliyor. İşte sorun buradan kaynaklanıyor. Herkes farklı anlayabildiği için, benim anlatmak istediklerimi farklı bir şekilde anlıyorsunuz. Aynı şekilde ben de sizinkileri farklı anlıyorum. Çünkü burada şu anlatılmak istenmektedir diye kesin bir yargıya varmak pek mümkün değil. Kendi deneyim, tecrübe, dünya görüşü, bilişsel yetenekler vsye göre anlayıp yorumluyoruz. Siz ise farklı anlaşılınca dalga geçildiğini öne sürüyorsunuz. Dilin göreceli olmasından kaynaklanıyor bu problemler.

Şunu da çarpıtma
benzer canlılar ortak tanrıyı gösterir dediğinde
1.) Tanrı ile canlı ilişkisini güncel kurmalısın, aynen bizim ortak ata, ata ilişkisini güncelde, gözlemle, canlının üreme veya bölünme usulü kendisini kopyasını aktardığı zincirden, tamamen ortada, gözleme açık ve bilinebilir İLİŞKİDEN kurmamız gibi, bunu gözlemliyor muyuz? EVET, fosil kayıtları üzerinden zincirde geriye dönük araştırmalar yapabiliyor muyuz? Evet, gelecekte ise, bugün gözlemleyip, kayıt altına aldıkalrımızı kıyaslama şansına erişip, çok daha sağlam araştırmalar yapabilecek miyiz? Evet!. canlılar varolduğu sürece bu aktarım İLİŞKİSİNİN sürebileceğine dair öngörü sahibi olabiliyor muyuz? Evet! Peki sen tanrı ile canlı ilişkisini neye dayanarak kurdun? Bizden gözlem bekleyip, dayatmayı biliyorsun, ama bizim gözleme dayalı ifademiz açıkca ortada iken, diğerinin hiç bir gözlem ve ilişki bağlamı olmamasına rağmen nasıl oluyorda, tamamen farazi kelime oyunlarına karşı aynı kritiği yapmıyorsun, gözlem, ispat istemiyorsun? Kelime oyunu olduğu da açıkca ortada ve izah edildiği halde? (çünkü, daha kendine dürüst olmayı başaramıyorsun, bu ciddi bir sorun Save, böyle boş evezelikelrle vakitleri ziyan etmektense, önce bunu çözmemiz lazım)
2.) Farklı canlılarda, yani canlılardaki benzerlik ortak tanrıyı gösteriyorsa, canlılarda benzer olmayan özelliklerde farklı tanrıları gösteriyor olmalı.
3.) Farklı tanrılarda benzer canlı yaratmış olabilir, pekala olabilir çünkü hepside sadece kelime oyunu.
4.) Bu tür farazi kelime oyunları ve safsataların, evrimle de, bilimle de zerre alakası yok, karşıt olamayacağı gibi, değer verilebilir bir temeli de yok, sadece kelime oyunalrı, insanları kandırmaya yarayan cambazlıklar-ama işte azıcık akıl-mantık kullandığımızda ne kadarda boş oldukları ortaya çıkıyor.

Bakın tanrı ile canlı ilişkisinin kurulması gerektiğini söylüyorsunuz. Doğru ama evrim meselesinde de tam olarak kurulamamış. Ortak atayı çok genel olarak ele aldığınız ve farklı anlam yüklediğiniz için ilişkinin kurulduğunu sanıyorsunuz. İlişki tür içinde kurulmuş. Bütün canlıların ortak atası hakkında kurulmamış. Burayı kaçırmamak lazım. Canlılar, tür içerisinde kopyalama ve üreme işlemini gerçekleştirir. Farklı türlerle verimli döl veremez. Bunu söyleyince at, eşek örneği verilebilir. Yani katır çıkıyor denebilir. Fakat verimli olmaz. Kısır kalır. Yeni türü meydana getiremez diye düşünüyorum. Yani siz ilişkiyi tür içinde değil, bütün canlılar ve bütün türlerin ortak atası kısmında kurmanız lazım. Ayrıca ortak ataya ulaşmak için de açıklanması gereken bir şey daha var. O da benzerliktir. Ortak atanın ispatı nedir dendiğinde benzerlikleri örnek veriyor bilim adamları. Fakat benzerliğin neden ortak atayı gösterdiğine dair tatmin edici bir cevap verilmedi. İşte hem bütün canlıların ortak ata ilişkisi hem de benzerlik ile ortak atanın ilişkisi gösterilmediği için, yani ortada belirsizlik olduğu için karşı taraf da yaratılışa yorabiliyor verileri. Yani benzerlik, ortak atayı gösterir şeklindeki ilişki kurulamadığından dolayı, yaratılışa yorulabiliyor. Bunu söylüyorum. Fakat şu da düşünülebilir. Bütün canlılar, ortak ata ile ilişkilendirilemiyorsa ve bu ortak ata düşüncesine karşı olarak, canlılar yaratıcının eseri denebilir. Sonuçta biyerden kaynaklanmak durumunda canlılık. Canlılığa bakıp işte şu kadar kompleks, bu kadar kompleks, şöyle düzenli, böyle mükemmel diyerek bunun tasarlanması gerektiğinden böyle bir ilişki kurulabilir ve kuruluyor da. Mükemmel olduğu söyleniyor. Mesela Turan Güven diyor ki sen tanrı olsan daha farklı mı yaratırdın diyor. Bakın ben yaratılışı savunmuyorum burda. Farklı görüşler var diyorum. Bunu çözelim diyorum. TV programlarındaki bilim adamları bir çözüm getiremediler bu duruma.

Benzer olmayan özellik farkı tanrıyı gösteriyor olmalı diyorsunuz. Bakın özellik tek başına canlı değildir. Canlı bir bütündür. Ortak ata derken bir özellik gökten geldi, diğer benzer özellik ise ortak atadan geldi mi diyorsunuz? Bir bütün halinde ortak atadan geliyor denmiyor mu? Bu da bir bütün halinde yaratıcı deniyor. Fakat farklı yaratıcıların müdahalesi olmuş olabilir mi diye sorabilirsiniz. Aslında olabilir gibi. Fakat bu kadar benzerlik taşıması, ortak bir ustanın elinden çıktığını düşündürtüyor. Farklı tanrılar benzer yaratabilir mi diye de soruyordunuz. Düşününce mümkün gibi. Ama yine de yaratılış açıklaması olur. Yani evrime karşı alternatif bir görüş olmuş olur. Yani kesin olarak şöyle diyemem ama benzerliklerin olması, ortak bir ustanın elinden çıktığını düşündürtüyor. Farklı ustalar, farklı şeyler ortaya koyacaklardır. Bu kadar benzerlik varsa ortak ustanın eseridir diye düşünülüyor. Çoklu tanrı diye düşünseniz yine de yaratılış olur bu dediğim gibi. Evrime karşı bir görüş olmuş olur.

Bilimle alakası yok bu tanrıların diyorsunuz hocam. Ama verileri yorumlama babında düşünürsek, benzerlikler üzerinden yaratıcıya varılamaz mı? Yani bi taraf ortak ataya yoruyor, diğer taraf ise yaratıcıya. Böyle benzer yaratılmıştır da deniyor. Hatta programda dendi ki Allah onu o şekilde yaratmıştır dedi ilahiyatçı. Benzerlikler tuhaf gelmemeli dedi. Yani evrimleşme ve ortak ata olmadan, o şekilde benzer yaratıldığı savunuluyor. Ayrıca ortak ata mevzusu şu idi. Bir biyolog ortak kökene hayali demişti. Ortak kökeni ispat için de Ergi hoca benzerlikleri gösterdi. Genetik olarak şu kadar benziyor falan diye örnek verdi. Sonra da Turan Güven, sen öyle izah edersin ben de yaratıcı ile izah ederim dedi. Yaratıcı ile izah edilemez mi? Neden? Benzerlikleri yaratıcıya yormak yanlış mı? Benzerlik ile ortak atanın ilişkisi nedir?

[Save The Day]

Pyrrhon´isimli üyeden Alıntı

Peki neyi gösterir? Nereden ve nasıl ortaya çıkacak canlılar? Açıklayabilir misin?

Ömer Faruk Noyan'a da böyle bir soru sorulmuştu. Soru işareti olduğunu söyledi. Yani bunu bilmiyor olmamız, evrimin gerçek olduğunu göstermez. Bilmiyorsak bilmiyoruzdur. Zaten bilimci, kanıt olmadığı yerde sessizliğini koruyan değil midir? Hatta bunu siz söylemiştiniz. O zaman sessizliklerini korumak yerine neden evrim gerçektir deniyor?

[pianola]

Save The Day´isimli üyeden Alıntı

Ömer Faruk Noyan'a da böyle bir soru sorulmuştu. Soru işareti olduğunu söyledi. Yani bunu bilmiyor olmamız, evrimin gerçek olduğunu göstermez. Bilmiyorsak bilmiyoruzdur. Zaten bilimci, kanıt olmadığı yerde sessizliğini koruyan değil midir? Hatta bunu siz söylemiştiniz. O zaman sessizliklerini korumak yerine neden evrim gerçektir deniyor?

Kanıt, bir olguyu doğru (ontik düzlemde geçerli) olarak kavramlaştırmana olanak sağlayan algı birimi demektir. Kanıt bir olgunun oluş biçiminin direkt ve mutlak gözlemi anlamına gelmez..

Sen kanıt olarak sadece olgunun direkt gözlemini kabûl edeceğini söylüyorsun, - ki - "gözlem" diyerek ne kastettiğin de belli değil (bir canlının, gözünün önünde transformers gibi başka türden bir canlıya dönüşmesini mi istiyorsun?) Bence aklındaki evrim kavramını düzeltmeyi dene, bunun için de fizikî fenomenleri biraz daha kapsamlı incele.

Bilim sana "mutlak" gözlemler sunamaz ki, mutlak gözlem diye bir şey zâten yoktur, ancak ontolojik duruma koşullu "gözlem olanağı" vardır, bu yüzden de insanın epistemolojisi = ontolojisidir. Bu temelde evrimi de bir bilip-bilmeme meselesi değil, algılara dönüşen duyumları doğru şekilde kategorize etme, eldeki verilerden, doğanın işleyişini anlama meselesi, doğayı, -doğru(sal) biçimde kavramlaştırma- meselesi olarak görmek gerekiyor..