Karl Marx

[spartacus]

Fabula´isimli üyeden Alıntı

Sevgili spartaküs

Ben size komunizm den sonra ne olur diye bir soru yöneltmiyorum ki.

Karl Marx , komunizmden sonrası için bir toplum biçimi ortaya koymuşmu koymamışmı onu soruyorum.

Kapitalizm den sonra sosyalizm ve en nihayeti de komunizm diyen marx

Neden koysun ki? Komünizm sınıflı toplumun NİHAYETİDİR ve bu üretim tarzı-ilişkilerin, alt-yapının değişimiyle ilintileniyor(yani objektif temel). her nihayet, öncülüne göredir, bizlerin hayali senaryolarına göre değil ve nihayet-sonuç, mutlaklık ifadesi, kastı değildir. Burada ayrıca sınıflı topluma göre bir nihai hedef durumu vardır, sınıfsız toplum hedeftir(ideolojik bağlamda, strateji, bu ise öznel koşullar olarak ele alınır). Objektif öngörülebilirliğin ise kehanetle ilgisi yok.

Güneş bir gün dağılacak, dümnya bir gün yok olacak, bu dünyanın nihayetidir(sonu-sona ermesi!), bu demek değil ki, dünya nihayete erince, mutlak olacak, kavramları doğru okumalı. Öneğin, vay efendim dünya yok olunca, dünya ne olacak, kalan malzemeden yeni güneş, gezegenler olacak mı, olursa neye benzeyecek vb ne denebilir ki?.

Hasılı sınıflı toplumun nihayeti(sona ermesi) nedir? Sınıfsız toplum... Bu ifadelerde bir beis yok.

Birde, anlamadığım Popper lafazanı-kuru cambazı, boş işler lakırdıcısı konuya neden girdi.

Komünizmden sonrasını ortaya koyup, koyulmamasını aramak, kahin ve kehanet aramaktır ya da bir kurgu-masalcı...

Hasılı Marx'ın böyle bir derdi yok, benimde yok, varsa da bu senin sorunun...

[ilahimasal]

Sınıfsız toplum

Evet bu benimde istediğim

Gelişmiş dediğimiz toplumlarda komunizmi ağzına dahi alan pek yok. Varsada istisna.

Gelişmiş dediğimiz toplumlarda neden bu durum yok diye düşünürken , o toplumun zenginlerinin halkın isyan etmesini engellemek için , barınma , beslenme , eğitim ve akla gelecek tüm sosyal aktiviteleri için fırsatları önlerine koyduğunu fark ettim.

İşte bu orta sınıf oluyor. Bunları kapitalizm denilene isyan ettiripte sınıfsız bir topluma geçirtemezssin. Bu ülkeler azımsanmayacak derecede çok ve güçlüler.

Üretim onlarda fazlasıyla var ve ne mesai arkadaşını tanıyor ne de patronunu . ?


Bak ben şöyle bir fikir atayım ortaya

İnsanları baskı altına alıp ekmeğinden suyuna , toprağından barınağına , çocuğundan eşine , işinden mülküne kadar sıkıp boğarsan o ülkede komunizm çok basit bir şekilde ortaya çıkar.

İnsanlar isyan eder ve kapitalizmin hiç bir gücü bunu durduramaz. Benim ülkemde birileri halka baskıyı iyice arttırıyor ki KOMUNIZM daha çabuk gelsin diye . Yoksa bu halka gelişmiş dediğimiz ülkeler gibi fırsatlar sunarsan isyan mı ederler.

Halka belirttiğim konularda baskı yapanlardan el ilah razı gelsin demek belkide isabetli bir duygu hali oluyor.


Popper gayet iyi bir eleştirici. Eleştirileceksin ki , yanlışlarını göresin.

Yalakalık yağcılık nereye kadar dimi ama !!!!!

[kartopu]

finneas´isimli üyeden Alıntı

Komünistler için marksizm dünyayı anlamak ama en önemlisi degistirmek için bir rehberdir.

diğerleri "marx'i kimse anlamadi" yada "izm değil eleştiri" gibi sacmasapan lumpen ve yeni solcu gevezeliklerine istediği kadar devam etsin. bunlarin yapacağı en fazla chp'ye oy atmaktir zaten.

marksistler dünyayı degistirmek için mücadele ediyor.

Bu eleştiri bana geliyor galiba Sn finneas

ben öyle anladım.Ve ben yine iddialıyım bir çok Marksist Marks ı anlamamıştır.
Marks kendisi İdolojileri mesheplere benzetir. Onun için dünyayı değiştirmek için önce onu anlamak gerektiğini söyler. Rehberse insanın aklıdır aklı olmayana Marks da bir şey yapamaz.

CHP ye gelince bence bu iki olayı birbirine karıştırmak saçmalıktır.
İzm se Türkçe alamı cılıktır, cılıkta ne kadar öz le ilişkisi olur sen düşün.

[kartopu]

Fabula da alıntı
Gelişmiş dediğimiz toplumlarda komunizmi ağzına dahi alan pek yok. Varsada istisna.

Gelişmiş dediğimiz toplumlarda neden bu durum yok diye düşünürken , o toplumun zenginlerinin halkın isyan etmesini engellemek için , barınma , beslenme , eğitim ve akla gelecek tüm sosyal aktiviteleri için fırsatları önlerine koyduğunu fark ettim.
---------------------------
Sn Fabula kusura bakma. Spartakus la aranıza girdim ama. Spartakus ta kusura bakmasın.
Bu düşünce aklıma takıldı.

Bu gelişmiş toplum dediğin bizim de Emperyalist dediğimiz ülkeler değil mi.
Bu emperyalist ülkeler böyle senin orta sınıf olarak gördüğün toplumları yaratıp desteklerken ne gibi kaynak kullanıyor, hangi mazlum halkların haklarını gasp ederek bu orta sınıfı destekliyor. Dünyada yaratılmış değerleri farklı yöntemlerle el koyuyor. Sermeye hırsızlığı yapıyor.

Evet kendi ülkelerinde sosyal patlamayı önlüyor komünizm in konuşulmasını da önlüyor ama bu önleme dünya halklarına nelere mal oluyor.
Ayrıca şunu da görmekte fayda var dünyanın en gelişmiş komünist entellektüelleri de bu gelişmiş ülkelerden çıkıyor. Demokrasinin ve o rahat yaşamdan dünya insanlığını düşünen insanlarda üretiliyor.

Ayrıca son zamanlarda dünya insanlığını tehdit eden düşüncelerinde o ülkelerden çıktığını da görmek gerekir.

Evet bu gelişmiş (gaspçı emperyalist) ülkeler sosyal patlamayı önlemek için bazı şeyler yapıyor Ama bu sömürü aşağılanma denilen insanlık dışı davranışı saklayamıyor.
Bu ülkeler bu ve benzer sosyal tabakayı yaratmakla insanlık dışı davranışlardan da hiç geri kalmıyor. Ayrıca bu ülkelerin tarihinde binlerce mücadele örnekleri var. Kanla kazanılmış mücadele örnekleri var.

[ilahimasal]

Sn Kartopu

Aynen öyle , gelişmiş dediğimiz bu toplumlar emperyalist kapitalist toplumlar. Toplumun tamamı da değil tabiki de.

Kapitalistlerin aklı yokmuş gibi davranmayalım. Kapitalistler komunizm ve benzeri düşünceler ortaya çıkmasın diye elbetteki önlemlerini alacaak. Bu gün böyle yarın başka bir yol bulurlar.

Onlar sürekli eylem içindeler. Üretim eylemi

Biz ise kehanet bekleyen müritler gibi .

Marx ın öngörüsü !!!!!
Öngörüsü tutmamış arkadaş. 100 yılı geçmiş. Belirtisi bile yok.

[spartacus]

Fabula´isimli üyeden Alıntı

Onlar sürekli eylem içindeler. Üretim eylemi

Biz ise kehanet bekleyen müritler gibi .

Marx ın öngörüsü !!!!!
Öngörüsü tutmamış arkadaş. 100 yılı geçmiş. Belirtisi bile yok.

İlk yazılarıma bakarsan zaten değinmiştim, acelecilik, inanç siyaseti, müritleşmeye götürür ve elbette kehanet beklenir.

Ne 100 yılı, sınıfsal-toplumsal, dünya değişimi için 300-500 yılı gözden çıkartabilmeniz gerekir. Boyacı küpü değil ki...

Eleştiri objektif olandır, Popper'ın tek bir tane olsun üretim tarzı, üretim ilişkilerine, mülkiyet, sınıflar, toplum ve üretim ilişkilerindeki ayrıcalıklara dair analizi, gözlemi var mı? Yok, subjektif lafazandır, ona eleştiri denmiyor. O kadarını (yani işin sırf laf cambazlığı-cımbız-çarpıtmacılığı yöntemini kullanmak) H.yahya da yapıyor, eleştiri denilebilirse.

[kartopu]

Fabula´isimli üyeden Alıntı

Sn Kartopu

Kapitalistlerin aklı yokmuş gibi davranmayalım. Kapitalistler komunizm ve benzeri düşünceler ortaya çıkmasın diye elbetteki önlemlerini alacaak. Bu gün böyle yarın başka bir yol bulurlar.
Onlar sürekli eylem içindeler. Üretim eylemi

Biz ise kehanet bekleyen müritler gibi .
Marx ın öngörüsü !!!!!
Öngörüsü tutmamış arkadaş. 100 yılı geçmiş. Belirtisi bile yok.

Kapitalistlerin aklı var Sn Fabula hem de bu güne kadar gelmiş geçmiş sınıfların aklından daha fazla.

Ama bir şeyi unutuyorlar başkalarında da akıl var. Onların ne yaptığını ne yapabileceklerini bilen akıllarda var.
Evet işçiden kurtulmak istiyorlar onun için işçinin yerine robot üretiyorlar Mühendis doktor öğretmenden kurtulmak istiyorlar onun için yapay akıl üretiyorlar ama unuttukları bir şey var robot yapay akıl artık değer üretmiyor.

İşte bunun için kendileri ile beraber bütün insanlığın yok olmasına çalışıyorlar.
Satacak müşteri yoksa üretilen meta ne işe yarayacak. Artık değer yoksa sermaye birikimi nasıl olacak.

İşte bunun için komünizm bir keyfiyet değil kehanette değil. İnsan için bir zorunluluk.
Kapitalizm kaç yüz yıllık bir düzen ondan öncekiler binlerce yıl yaşadı ve bitti her şeyin bir sonu var kapitalizm ,inde bir ömrü var inan kendinden öncekilerden daha kısa olacak bu ömür. Çünkü çok hızlı tüketiyor kendini.

[Leonardo]

Finneas Şöyle diyor:
“Acilin ben marksistim!
Şimdi öncelikle önemli bir karisikligin giderilmesi gerekiyor. marx'i kehanetde bulunmakla suclayanlar marx'i hiç okumamış, tarihsel materyalizmi kavrayamamis ve diyalektikten bihaber kisilerdir bana kalırsa.
marx ve engels'in, toplumun bu halde bulunmasınin nedenleri, değişmesindeki nedenler ve hangi yöne gittiği konusundaki yoğun çalışmaları tarihsel materyalizmi ortaya çıkarmıştır ve bu disipline göre ne olaylar ve olgular birbirinden bağımsızdır, ne de tarih karmakarışık bir olaylar ve olgular yığınıdir. tarih bir kesmekeş değil ortaya cikartilabilecek belli yasaları olan bir bilimdir. işte bu yasaların gorunuslerinden biri olan sınıf mücadelesi de şimdiye kadar tarihin motor gücü olmuştur.
Bize göre tarihsel olaylara insanların hayatlarını kazanıs bicimlerinden doğan sınıf ilişkileri açısından bakmak daha önce kavranamaz gibi görünen şeyleri anlamayı mümkün kılar ve bu başka türlü de olamaz.
yani marx'in yaptığı şey kehanetler bulunmak değil, toplumsal gelişimin yasalarini bulmak ve bunun zorunlu sonuçlarını göstermektir. Onun insanlığa yaptığı en büyük katkılardan biride budurkapitalizm'in yerini sosyalizm'e ve en sonunda da komunizm'e bırakacağı zaten bunların getirisi olan bilimsel bir gerçeklik.”
- Bu güzel bir açıklama. Bunların çoğuna karşı da çıkmıyorum. Ama tartışıyorum.
Örneğin: “Eninde sonunda Komünizme varacak” demek aşırı iyimserliktir. Çünkü biz daha demokratik bir toplum için çalışırken, birileri hep geriye gitmek için çabalayacaktır. Türkiye’de yaşayan insanlar olarak Bunu biliyor olmamız lazım. İnsanlar Demokrasi’yi bile istemiyorlar. Kaldı ki biz Sosyalizm hedefliyoruz.

2) Sosyalizm insanın sanayi toplumu öncesindeki halidir. Her şey paylaşılır, kararlar beraber alınır, insanlar birbirine yardım eder vs. Yeni olan Batı tarzı liberalizm + onun getirdiği bireyci anlayıştır.
3) Sosyalizm kapitalizmin “sertliğinden” yoksundur. Bakın nasıl herkes önce okul okumak, sonra iş bulmak, sonra çocuk yapıp onları da okutmak / evlendirmek için çalışıyor. ABD modeline kızabiliriz. Ama “bu model işe yaramıyor” diyebilir miyiz?
- Tabi bütün dengesizlikleri filan kast etmiyorum. Ama nasıl tüketiyorsak, hepimiz üretmeliyiz. Liberalizm de böyle bir üretenler / tüketenler dengesine sahip.
Belki “o denemeydi” diyeceksiniz. Ama Sovyet deneyiminde bu yoktu. Millete para vardı alacak hiçbir şey yoktu (O dönemde o ülkeleri görenler bilirler)

ha bazen insanların kafasında "madem sosyalizm ve komunizm önünde sonunda gelicek onun için savaşmaya ne gerek var?" gibi sorular belirebiliyor. Ya da tarihin düz bir cizgi şeklinde ilerlediği yanilsamalarina kapılabiliyor (aslında bu ilerleme daha çok spiraldir). ama bunlar ayrı bir tartışma konusu.

• Bizde “hak verilmez alınır” derlerdi. Bakın demokrasi bile, Türk halkına verilmiş. Ama Türk halkı onu kendi emeğiyle almadığı için, ilk önüne çıkan gericiye satıyor. O yüzden hayır, mücadelesiz olmaz.

“tarihte ilkel komunal toplumlardan sonra komünist bir toplum hiç bir zaman kurulmadi. komunizm'in kurulabilmesi için dünyanın en azından dörtte üçünün sosyalist olması ve aradan uzun bir süre geçmesi gerekir”.
- Köy toplulukları filan komünisttir. Komşunun tarlası yanarken “bana ne ya” diyemezsin. Evine biri gelmişse, su / ekmek vermeden yapamazsın. Bireyci kapitalist toplum, Belki Roma döneminde denenmiştir. Ama bence 19 yy öncesi için “bu vardı” diyemeyiz. Bugünkü “kimlik” meselesi paraya dayalı. 19 yy başlarında mesela din adamı mısın? Soylu musun? Paşa mısın? – önce onlara bakılırdı.

“yani simdi mucizevi bir şekilde bütün dünya sosyalist olsa bile yinede buradaki kimse büyük ihtimalle komünist toplumu göremeyecektir. cunkü bu tamamen bir süreç işi. sosyalizm ve onun getirdiği planlı ekonomi yaşanmadan komünist topluma geçiş imkansızdır. “

• İşte bu kısım biraz ütopyacılığa giriyor ve komünizmi anarşizme yaklaştırıyor. Bence ikisi birbirine çok benziyor. Burada Çok derin tartışmalar geçiyor. Ama 1960’lardan sonra bunların alevi bira söndü gibi. Günümüzde kimse bu türden ütopyaların peşine takılmıyor. Yaşam şartları çok zor. O yüzden bu günün sosyalizmi de daha gerçekçi ve uygulanabilir olmalıdır.

“sovyetler birliginin muhteşem marsinda şu sözler çok sık tekrar edilir mesela
"bizim hedefimiz komunizm'in zaferi"
"zafer komunizm'in ölümsüz fikrinde"”
- Evet öyle dediler sonra Afganistan’ı ne hale getirdiler. Hatta Türkiye’de o kadar çok darbe olmasından da onlar sorumlu. Ben Sovyetler Birliğinin başarılarını kafama yazdım. Ama bu yine de insanca bir rejim değildi.
“marx komünist toplumun neye benzeyecegi konusunda neredeyse hiçbirşey yazmamis ve bundan özenle kaçınmistir. onu diğer utopik sosyalistlerden ayıran en önemli nedenlerden biri de budur. sadece sosyalizm'den "herkese yeteneğine göre, herkese yaptığı iş kadar" ve komunizm'den de "herkese yeteneğine göre, herkese ihtiyacına göre" ilkesine göre sekillenen bir toplum bicimleri oldugunu söyler.”
- Bugünün gerçeği bunun tam tersi. Doktorda bile o konunun uzmanı doktora gidiyorsun. Göz doktorunun üroloji ile ilgili bir probleme müdahale etme yetkisi bile yok.
/ Ama “yanlıştır” demiyorum. Burada tanımlanan şey insan doğasıdır. Doğal insanın gerçek hali budur. Normal olmayan “Saat beş ben gidiyom” insanıdır. Ama gidişat o yönde, büyük şehir o halde getiriyor J)
“bizde komünist toplumdan en genel haliyle sınıfsiz, sınırsız, devletsiz, özgür ve eşitlikci bir toplum olarak bahsedebiliyoruz. bunun dışında bir şey söyleyemeyiz komunist topluma dair. doğrudan demokrasi örneği olduğundan halk karar vericektir çoğu şeye.”
- En büyük çelişki de bu. Birde diyorlar ki “yorum yoktur”. Marks kitabında “doğrudan demokrasi” diyor. Pratikte insanlar Sibirya’daki kamplara sürgün ediliyor. Bir şeyin uygulanması en önemli noktadır. Mesela eskiden Troçkistler vardı. Ama Stalin Troçky’nin fikirlerine bile tahammül edemedi. Meksiya kaçan adamı bulup öldürttü.
/ O yüzden yorum meselesi siyasi ideolojide de vardır. Anarşizm de de bu vardır.
“ayrica bir de bazı yanlışlar ilgili not duseyim;
-modern komunizm'in kurucusu marx'tir, anarşistler degil.
-bize göre ara sınıf veya orta sınıf diye bir şey yoktur aslında. sadece burjuva ve proletarya vardır. marx'in orta sınıf diye daha çok beyaz yakalilardan bahseder ve onlarda işçi sınıfına mensuptur.
-gösterilen kapitalist sistem piramidi resminde en üsttekiler devlet değil burjuvazidir. altındaki asker ve polisler devlettir (yani onların baskı aygiti). proletarya'nin bir üstündekilerde burjuvazi değil çok büyük ihtimalle küçük burjuvazidir.[/QUOTE]”
- Proudhon ve Marks Aynı dönemin insanlarıdır ve birbirini tanıyan insanlardır.
Anarşizm / Marksizm farkı 60’larda filan iyi bilinirdi. Bir tarafta doğu bloku bir tarafta Hippi hareketi şeklinde.
- Tek sorun biz gelecekte yaşıyoruz. ABD başkanının çocuk gibi Twitter mesajı atarak siyaset yaptığı (ve bunun işe yaradığı) bir döneme girdik.
Kapitalist piramid modelinin ne hale geldiği de belli değil. Mesela Macron’un politikalarına bakın. Yeni türden liberal yorumlar ortaya çıkıyor. 20 sene önce AB için “Dünya birleşmeye doğru gidiyor” denirdi. Şimdi 5-10 sene sonra AB var mı o belli değil.
/Ama Marksizmin çekirdek yaklaşımı geçerliliğini koruyor.
Mesela Google / Facebook’a bakın. Bunlar yeni nesil şirket. Ama mümkün olduğu kadar az kişi ile çalışmak istiyorlar. Diğer şirketler de mesela Çin’e gidiyorlar. Emeğin en ucuz olduğu yere. Sorarsan Avrupa’da da emeği geri ucuzlatacaklar. Çindeki işçi ne alıyorsa Amerikalı kamyon şoförüne de o parayı verecekler filan.
Yani sermaye her zaman en az parayı vermek istiyor bu da sistemin kendi çöküşünü hazırlıyor.
O yüzden çok derin yorumlar vardır. Ama aradan 150-200 yıl geçmişken, bu doktrinlerin körü körüne peşine takılabilir miyiz bilmiyorum.

[Leonardo]

kartopu´isimli üyeden Alıntı

Sn Leonardo.
Son günlerde CHP içinde bir tartışma var fark etmişsen Atatürk ün askerleri mi olmalı yoksa Atatürk ün yoldaşı mı.
İşte Marks da aynen böyle Marksist (izinden gitmek -cılık) yoksa onun yol arkadaşımı (yoldaşı)yani onu anlamak mı.

İzinden gittiğinde ayak izlerin marks ın ayak izlerini bozuyor ya ayakkabı numaran büyük oluyor ya küçük bu da gerçek izleri bozuyor onun için ben izm kelimesini mecburen kullanıyorum içime sinmese de.

İşte bu izm ler musanın 10 emrine benziyor. İşte o zaman mark doktrin, izim, veya idoloji oluyor. Halbuki Mark idoloji ve doktirin olmaya çok karşı idi.

Ben Mark ın düşüncelerine sadece eleştiri diyorum.

- O da şunla ilgili: Atatürk'ün son dönemlerinde depresyona girme sebebi de bence bu. Siyasette herkese hitap ediyorsun. O yüzden eğitimsiz / cahil hatta zekası az olan kimseyi de kazanmak sorundasın.


ben eskiden beri derim. Atatürk imgesinin Türkiye'de abartıldığını düşünüyorum. Ana ben öyle düşünüyorum. Çünkü ben Cumhuriyet nedir? Toplumsal sözleşme nedir? Hukuk devleti nedir? Basın özgürlüğü nedir? bunları düşünen / tartışan bir insanım.


Ama Beş parmağın beşi bir değil. Kimi insanın da "Atatürkçü" olmaya ihtiyaçları var. Ama işte bu noktada başlıyor. O noktadan sonra da her yere gidebiliyor.


O yüzden batılı devletlerde eğitim sisteminde düşünmeye, tartışmaya, uzun kompozisyonlar yazmaya (test sistemi yerine), sözlü iletişime, şüpheciliğe, eleştirisel düşünceye önem verirler.


Çünkü gerçek bu: Sadece "Atatürkçü" ya da sadece "Marksist" olmak yetmiyor. Ona bakarsan Çin de "Marksist". O yüzden 15-16 yaşından itibaren "Çin'in neresi Marksist yaw?" diye bizim sormamız lazım.


Konu dışı oluyor mu bilmiyorum.

[Leonardo]

finneas´isimli üyeden Alıntı

Komünistler için marksizm dünyayı anlamak ama en önemlisi degistirmek için bir rehberdir.

diğerleri "marx'i kimse anlamadi" yada "izm değil eleştiri" gibi sacmasapan lumpen ve yeni solcu gevezeliklerine istediği kadar devam etsin. bunlarin yapacağı en fazla chp'ye oy atmaktir zaten.

marksistler dünyayı degistirmek için mücadele ediyor.

Ben kutupların her ikisinin de hızla değiştiğini düşünüyorum. Liberaller de hızla değişiyorlar. Sosyalist öneriler / alternatifler de değişen zamana bağlı olarak değişecektir.


Ben sadece, mesela 60 kuşaklarının 70 kuşaklarının anlayışının bizler tarafından biraz farklı yorumlanabileceğini savunuyorum