Karl Marx

[Natan]

Leonardo´isimli üyeden Alıntı

başlığın konusuna dönülmesinden bu konunun da artık rafa kaldırılmasından yanayım

Yerinde bir oneri.

Konu ile ilgisiz ve itham iceren, kisisellestirmeye yonelik icerikler kaldirilmistir.

[Saint-Just]

kartopu´isimli üyeden Alıntı

Sen kendini bu konuyu tartışmaya hazır hissediyorsan İşte meydan.
Hadi başlayalım.

Varmısın İnandığın Kutsalların zarar görür karışmam.

guzel. istersen öncelikle şu bahsettiğin "kutsallarin" ne olduğunu tanımlamakla başlayalım. ne kutsalim varmış benim anlamadım?

zaten çok uzun soluklu olacağını düşünmüyorum ama başlığı netlestirmekte fayda var "sosyalizm'de burjuva partileri olmali mi?" yada "sosyalizm"de demokrasi" olabilir.

[kartopu]

Başlık bu Sosyalizm de Demokrasi.
Bu forumda bu başlıkta bir tartışma beni forum dışı yapmayacağını biliyorum. Yani bu mülkün sahipleri bu tür düşünceye yasak koymuyor.

Şimdi başlığa yönelik görüşlerimi açıklayayım.
Sosyalizm kelime anlamı olarak toplumsallıktır. Yani bütün toplumu ve onun çıkarlarını koruma altına almış sistem.
Demokrasi ise insanın özgürce kendini ifade etmesi ve örgütlenmesi hatta iktidar olmasıdır. Bu demokrasinin bir de devlet yapısı var o da sınıf diktatörlüktür.
Devlet diktatörlüğü temsil eder İnsan özgürlüğün peşinden koşar. Yani İnsan la devlet tam bir çelişki içindedir ikisi de birbirini yok etmek için elinden geleni yapar. İşte komünizm İnsanın devlet karşısındaki zaferidir.

Bu kısa özetten sonra İnsanın istediği sosyalizm nasıl olmalı ile başlayarak Şu hassas noktayı açıklamak istiyorum İşçi sınıfı onu köle haline getiren üretim biçimi ve üretim ilişkilerini ortadan kaldırmak ister. İlk yapacağı eylem mülksüzleştiren mülklerin ortadan kaldırılması yani kamu mülkü haline geçirilmesi. Bu eylemi yaparken kendine zarar vermeyecek mülklere dokunmaz onları gönüllü şekilde ortadan kaldırmak ister yani ikna gücünü kullanır.İşçi sınıfı bu ikna gücünü kullanırken kendini de geliştirir.
İşçi sınıfını bu süreçte en büyük düşmanı bürokrasidir. Çünkü bürokrasi devlettir. Devletin tamamen kaldırılması için hem dünya koşulları uygun hem de işçi sınıfının özgürleşme arzuları çok güçlü olmalıdır İşte bu süreç üretim araçlarında insana ihtiyaç duymayacak gelişmeye sahip olmasını hem işçi sınıfı edindiği bilinçle kendini geliştirmiş olması gereklidir.

İşçi sınıfı bu gelişmeyi sağlamak için rekabete ihtiyacı vardır bu rekebette en iyi rakibi Libaral düşünceyi taşıyan görüşlerdir.
Liberalizm sermayenin özgürlüğüdür sermaye yi çıkardığında elde özgürlük kalır. Sermaye yoksa özgürlük vardır zaten işçi sınıfının nihayi hedefi de özgürlüktür.
Burada bıraktım senin düşüncelerini bekliyorum

[Saint-Just]

sununla başlayalım, siyaset felsefesinin temel sorunlarından olan "demokrasi nedir?" "devlet nedir?" veya "özgürlük nedir?" gibi sorulara verilen cevaplar ve getirilen yaklaşımlar olarak bazı kesimlerin hiç bir zaman anlaşamadigini görüyoruz. örneğin liberal görüş, devleti bütün vatandaşların ihtiyaçlarını karşılamak için kurduğu siniflar ustu ve tarafsiz bir ortak kurum ve toplumsal sözleşmeler bütünü olarak görürken; sosyalistler devleti bir sınıfın diğer bir sınıf üzerine kurduğu bir baskı aygıtı olarak tanımlar. aynı şekilde liberallere göre özgürlük devletin toplumsal hayata mümkün olduğunca az müdahale etmesi, bireye karışmamasi, zor ve baskının bulunmamasıdir. (tabiki burada bahsedilen sermayenin ve ticaretin "ozgurlugune" müdahele edilmemesi ve baskı kurulmamasidir) sosyalistlere göre özgürlük zor ve baskının bulunmamasından daha fazlasidir. özgürlük hayatı bütünüyle yaşamak demektir. yeterli beslenme, giyinme, barınma, ulaşım, eğitim ve sağlık hizmetlerinden yararlanma hakları ile birlikte aklın faaliyet alanını genişletmek, kişiliği gelistirmek ve kisiligimizi ortaya çıkarmak için etkin fırsat ve olanaklara sahip olmak demektir.

elbetteki sosyal demokratlarin, milliyetçilerin/fasistlerin yada anarsistlerin kısmınde olsa daha farklı "devlet" veya "ozgurluk" tanımlamaları vardır. ancak marx ve engels'in de işaret ettiği üzere felsefenin de bir sınıfsal yönü vardır ve bu tanımlamalar sınıfsal aidiyetleri ile birlikte birbirlerine çok yakındırlar.

bunu bir ornek ile pekiştirebiliriz.
"çoban koyunu bogazlamak üzere olan kurdu kovalar. koyun kurtarıcısı olduğu için çobana teşekkür eder. oysa aynı kurt, çobanı özgürlüğün yıkıcısi diye lanetler."

açıkça görülüyorki koyun/çoban ve kurt özgürlüğün tanımı konusunda anlasamiyorlar. aynı bunun gibi liberaller ile sosyalistler de ne özgürlüğün ne devletin ne de demokrasinin tanımı konusunda anlasabiliyorlar.

yani öyle "sermayeyi çıkardın geriye özgürlük kaldi" diye liberalizm açıklanamaz. cünkü bu siyasi görüşlerin/felsefelerin dayandiklari bir sınıf ve buna bağlı olarak geliştirdikleri ve tamamen birbirine zıt bit toplum yorumu ve tanımlamaları var.

ben o yüzden kendilerini "liberter sosyalist" veya "özgürlükçü sosyalist/komünist" olarak tanımlayan insanlara hayret etmişimdir. bu su anlama geliyor. sosyalizm kendi başına özgürlükçü bir sistem değildir. biz bunun "ozgurlukcu" versiyonunu savunuyoruz. (hoş kendini "liberal marksist" olarak tanımlayanda gördümde.)

halbuki liberalizm istediği kadar kendini "bireyin ozgurlugu" "çoğulcu demokrasi" "sivil haklar" "inanç ozgurlugu" "laiklik" veya "kuvvetler ayriligi" cafcafli kelimelerle satmaya devam etsin. bize göre bunlar kapitalist sistem içerisinde en azından tam anlamıyla uygulanabilir bir şey değildir ve bunlar ancak kendisine sosyalizmde kendine yer bulabilir.(kuvvetler ayriligi ve sosyalizm ayrı bir tartışma konusudur. biz daha çok yaşama ve yürütmenin birliğinden ama yargının bağımsızlığından söz ederiz)

yani eşitlik sağlanmadan özgürlük sağlanamaz diyoruz. toplumun kurtuluşu sağlanmadan bireyin kurtuluşu nasıl sağlanabilir?

biz özgürlük konusunda "kimin özgürlüğü? " diye sorarken aynı zamanda demokrasi içinde "hangi sınıf için? " diye soruyoruz.

liberallerin özgürlük, devlet ve demokrasi tanımlamaları nasıl birbiriyle bağlantıliysa (ki bu diyalektiktir) sosyalistlerin de aynı şekilde devlet ve demokrasi tanımlamaları birbiriyle bağlantılıdir.

proletarya diktatörlüğu bir diktatorluk ama aynı zamanda bir demokrasi. sosyalist demokrasinin tahsis edilebilmesi için zorunlu bir diktatörlük dönemi diyebiliriz.

lenin'in marksizm'e çok büyük katkıları vardır. ama bence en önemli katkısı "öncü parti" teorisidir. lenin bu öncülük teorisi ile yüzyılın başlarında marksist gelenek içerisinde en önemli sıçramayı yapmış ve uluslarası işçi hareketinin en can alıcı sorunları olan "devrimci özne" nin misyonu ve ve bu misyonu ile birlikte onun örgütsel cisimlenisi konularına açıklık getirmiştir. yani bu örgütlenme teorisini ilk olarak yazmaya başladığı "ne yapmali" adlı eseri bir nevi " ne yapmali" sorusuna cevap niteliğindedir.

eger onumuzde partisiyle, yargisiyla, bürokrasisiyle vs. yani her şeyiyle merkeziyetci bir sistem varsa, aynı şekilde onun karşısına disiplinli, merkeziyetci (demokratik merkeziyetcilik sistemini uygulayan) bir işçi sınıfı partisiyle, bir devrimci ve öncü örgütlenmesiyle yada partisiyle onun karşısına çıkmak zorundayız.

devam edelim. bize göre devrimin bir sınıf iktidarında diğerine geçiş demek olduğunu ve devrimin iki yönü olduğunu zaten biliyorsundur. yani politik devrim ve toplumsal devrim.

siyasal iktidarın onları örgütleyen ve bilinclendiren öncü parti yoluyla işçi sınıfı tarafından ele geçirilmesi devrimin yalnizca ilk adımidir. ikinci adım topluma yeni bir biçim vermek ve kapitalist sınıfın degismeye karşı direncini ezmektir. cunku eski düzenin sürüp gitmesini arzu eden kapitalistler ve onların diğer ülkelerdeki muttefikleri ile birlikte sosyalizmin kurulmasını ve yayılmasını istemeyen emperyalistler bir karsi-devrim ile bunu engellemek ve iktidarı tekrar almak için ellerinden gelen her şeyi yapacaktır.

engels'in anarşistler ile girdiği polemik üzerine yazdığı yazidan ve lenin'den alıntılar yaparak bunu daha da pekiştirelim.

" anti-otoriterciler, otoriter siyasal devletin, bir çırpıda, hatta onu yaratmış bulunan toplumsal koşullar yokolmadan önce, ortadan kaldırılmasını istiyorlar. bunlar, toplumsal devrimin ilk işinin otoritenin ortadan kaldırılması olmasını istiyorlar. bu baylar hiç bir devrim görmüşler midir? devrim, elbette ki, en otoriter olan şeydir; bu, nüfusun bir bölümünün kendi iradesini, nüfusun öteki bölümüne tüfeklerle, süngülerle ve toplarla akla gelebilecek bütün otoriter araçlarla dayattığı bir eylemdir; ve eğer muzaffer olan taraf yok yere yenik düşmek istemiyorsa, bu egemenliğini, silahlarının gericiler üzerinde yarattığı terör ile sürdürmelidir. paris komünü, silahlı halkın otoritesini burjuvaziye karşı kullanmamış olsaydı, bir gün olsun dayanabilir miydi? tersine, paris komününü bundan yeterince serbest bir biçimde yararlanmamış olmakla suçlamamız gerekmiyor mu?" (engels)

"tarihte tek bir devrim yoktur ki devrimi yapanlar zaferden sonra silahlarını bırakıp, bu kadarı yeter diyerek arkalarına yaslanmış olsunlar. bu tür devrimlerin olabileceğini düşünen biri devrimci değildir, dahası işçi sınıfının en büyük düşmanıdır. yine tarihte tek bir devrim yoktur ki iktidarın mülk sahibi bir azınlıktan diğerine devredilmesinden ibaret olsun; ikinci sınıf bir devrim, burjuva devrimleri bile böyle olmamıştır." (lenin)

yani proletarya diktatorlugu zorunlu bir baskı dönemi diyoruz. cunku bu baskı sağlamadan proleter/sosyalist demokrasiye ulaşmak zaten mümkün değildir. bu dönemlerde işçi sınıfının en büyük düşmanı bürokrasi falan değil her türlü gerici düşünceyi temsil eden ve iktidarlarinin düşmanı karsi-devrimci güçlerdir. proletarya bunlara örgütlenme firsati veremez. buna izin verilirse zaten sosyalist demokrasi diye bir şey kurulamaz.

dahada basitlestirmek için şöyle söyleyim, insanın insan tarafından sömürüsünu fikirler anlamda da olsa savunmak bir özgürlük müdür ? hak midir? kim böyle bir şeyi savunabilir? eski sistemde bundan nem alan kişiler veya oluşumlar değil midir?

mesela eskiden bir haberde görmüştüm. pedofilinin yasallasmasi için bir grup eylem yapıyordu. baya bildigin pankartlarla falan bunu savunuyor, meşru sayılması için çabalıyorlardi. şimdi burjuva demokrasisi bile buna müsade edebilirimi? o kişileri tutuklar ve hapse atarlar, tedaviye yönlendirilerler. demokrasiler dayandiklari sinif bakimindan kendilerini korumak zorunda. bu aynı şekilde proletarya diktatorlugu veya sosyalist demokrasi için de geçerli.

ek olarak da şunu soyleyim bize göre "devleti yok etmek" nihai bir hedef değildir. komünizm devletsiz toplumdur. ancak bu devletin giderek sonumlendigi bir aşamadan geçerek olur. bir hedef koymak ile doğal bir sonumlenme sürecini birbirine karistirmamak lazım. işçi sınıfı ile devlet arasındaki karsitlik, işçi sınıfının eski devlet aygıtı parçalayarak kendi devlet aygıtıni kurduğu ve bunu tamamen kendisinin denetledigi bir dönemde zaten büyük oranda aşılir ki anlattığımız özgürlük süreci ancak böyle başlayabilir. o yüzden işçi sınıfı (devleti yok etmek için?) önce bilinclenecek o yüzden de liberaller olacakta onlarla rekabet edecek gibi cikarimlari abuk subuk metafizik yorumlar olarak goruyorum.

düşüncelerimi anlatabilmek icin biraz fazla detaya girdiysem kusura bakmayın. soylediklerim zaten marksizm'in, daha doğrusu marksizm-leninizm'in buyuk oranda temel onermeleri oldugundan bunların "kutsallar" olarak lanse edilmesini ayrıca komik buldugumu belirteyim.

[Khaos]

finneas

senin blanque hayranı lenininin anarşizme dair temelden yoksun politik zırvalarını ve itibarsızlaştırma polemiklerini defalarca yanıtladı anarşistler.
üstelik tarih tarafından da haklı çıkarıldılar.

ingiliz tedriciliğinden başka bişey olmayan evrimci, devrimci sıçramanın ne olduğuna dair kafa bile yormamış zırvalar bunlar.

dilinize pelesenk ettiğiniz burjuva sınıfının artıklarının işçi sınıfı elindeki DEVLET marifetiyle ortadan kaldırılması zırvasının somut karşılığı parti faşizmidir.

iktidar sovyetlere diye anarşistler kendi sloganlarını bolşeviklere laf olsun diye haykırmadı.

senin devlet marifetiyle ortadan TEDRİCİ olarak kaldırmak istediğin kalıntılar devrim sürecinde devrimciler tarafından zaten ortadan kaldırılınca devrim olur.
koşulların yarattığı boşluktan dolayı iktidarı ele geçirince, devrimci süreç bu temizliği yapmadığı/yapacak fırsatı olmadığı için bu görevi mecburen kurumsallaştırır devrimcilerin elinden alıp devlete verirsiniz. blanquizminiz ve ingiliz evrimciliğiniz de burda devrededir zaten.
o yüzden sizde sovyet olmaz. parti olur.
burjuva kalıntıları ortadan kaldırmak parti ya da devletin değil devrimci sürecin işidir.
sıçramalı evrim nasıl ingiliz dawkinsin lineer evrimine ters gelmişse anarşist yoketme de size o nedenle ters gelir.
ve yegane sonuç ortaya çıkar
devleti yeniden üretirsiniz

kartopu

liberalizm ne edebi, ne felsefi ne sanatsal bi akım değildir.

doğrudan iktisadi bi akımdır ve iktidarın büreokratlarla paylaşılmayıp tamamen burjuva sınıfında olmasına atıf yapar.
yani anarşizmin tam tersidir.

faşizmde burjuva koşullar gereği birçok hakkından vazgeçer ve bunları faşist devlete devreder.
kızıl faşizmde de aynısı geçerlidir.

liberaller ise faşistlerle iktidar paylaşmak istemez . ne burokratlarla ne eski aristokrat kalıntılarıyla.

anarşistler de tam da bu anlamda tüm yetkiyi sovyetlerde görmek ister.

kapitalizmin liberalizmi ne ise komünizmin anarşizmi odur.

ne stalininist zırvaları ne de liberalizmin sadece sermayenin özgürlüğünden başka bişey olmadığını anlamayanların zırvalarını dinlemekten gına geldi.

ihanet şebekesi bolşevik itlerinin, onların kurduğu kızıl ordunun ve ordunun komutanı troçki denen satılmışın ilk katliamı kronşdantdır.
onlar bolşeviklerin gelip oturduğu devletin iktidarını kıranlardı.

tek bir kızılordu topçu neferi şerefsiz troçkinin ateş emrine itaat etmemiş ve troçki kırımdan tatar soytarılarını getirip lejyoner yapıp kızılordu üniforması giydirmişti.

devlet tapımının marksist versiyonu işte budur.

bundan midesi bulananlar ise burjuva zırvalarına savruluyor.
ironik.

şu islamcıların dediği gibi ifrat ve tefrit.

zamanınız bitti
anarşist komünizmin çağı başlıyor.

neymiş bu baylar hiç, bir devrim görmüşlermiymiş. diyen alman burjuvası.
o baylar kapitalist sanayi toplumunda ilk komünist devrimi yaptılar.
bkz: paris komünü

[kartopu]

Sn finneas.
Biz konu başlığında bile ortak noktaya gelememişken Neyi tartışıp da anlaşma sağlayacağız.
En iyisi yaşanan gerçekten başlayalım Sovyetler Birliği hangi koşulda neleri zorlayarak oluştu ve Niçin yıkıldı.
Bu gerçek teoriden daha sağlam kaynaklar içeriyor.

Evet Nihilist in de tartışmaya katılış biçimi dikkat çekici. Lenin bir Marksist mi yoksa Blangueist mi. Her ne kadar kendini Marksist görse de Lenin Blangue nin gölgesinden kurtaramamıştır.Bu gün hala bu tartışma sürmektedir.
Reel sosyalizm le beraber bir şey de fark edilmiştir Lenin in gölgesi Marks ve Engelsin üstüne Stalin in gölgesi de Lenin in üstüne düşmüştür.

Bu gölgeler yeni bir idoloji yaratmıştır çağımızda adı da,^ Marksizm Leninizm^.(ML)
Ne dersin Sovyetler Birliğinden başlayalım. Kimse bu gerçekten kaçamaz.

Sana MS 71 de özgürlük için söylenmiş bir sözden bahsedeyim
Spartakus Romalılarla girdiği savaşta yanındaki yoldaşına şunu der Eğer kaybedersek esaretten kurtulacağız Kazanırsak özgürleşeceğiz.
Yani insan ın insandan özgürleşmesi 1917 den sonra başlamıyor İnsanlık tarihi kadar uzun bir savaşım dönemi var. Bu özgürlük savaşını tarihin farklı dönemlerinde hep görülecektir.

Öyle özgürlük basit geçilecek bir sözcükten ibaret değil.

[kartopu]

Sn Nihilist
Liberalizm in en iyi temsilcisi A.Simith gibileridir amaçalı sermayenin sınırsız engelsiz küresel çapta büyümesi ve dünya hakimiyetini kurmasıdır.
Size, Manifestoda burjuvalar ve proleterler bölümünde geçen bir sözcükten bahsedeyim.

Şöyle. Burjuvalar işçilerden İşçiler burjuvalardan kurtulmak ister ama burjuvalar bunu işçilerden daha çok ister.

Bu cümleyi ben şöyle yorumluyorum İşçiler devrim yaparak burjuvaların mülklerine el koyar ve onlardan kurtulur. Ya burjuvalar bunu işçilerden daha fazla niçin ister. Ne yaparak kurtulabilir.
Bence bu gün zamanımızı anlatan basit gibi görünen ama hiç te basit olmayan bir sözcük. İşte Robot, işte yapay akıl, işte insansız fabrikalar, burjuvanın işçiden kurtulmak istediği hayalin gerçek oluşu.
,
Aynı veya benzeri A. Simith e ait bir söz Kapital 3 ün cildinin ön sözünde geçer ENGELS ona cevap verir mümkün değil der. Ama mümkün oluyor işte.
Evet sermaye birikimi (büyük bölümü) artık değerden oluşur robot ve yapay akıl sisteminde artık değer olmuyor peki ne olacak kapitalizm kendini komünizm e teslim mi edecek Bana göre kapitalizm dünyayı yıkar da gider kendisi ile birlikte. Yeniden kölelik sistemine dönüş bile yapar. Katliam yapar.

Onun için sosyalist sistemde en önemli şey demokrasi olmalıdır özgürlükler sadece vaatlerde kalmamalıdır devlet denilen esaret sisteminden insanlar en kısa zamanda kurtulmalıdır.
Bunu içinde insanın kabe si yine insan olmalıdır. Biz devlet ve insan ı tartışmalıyız Devleti kutsamamalıyız.

Tartışmakta amaç birbirini yenmek değil bilediklerini öğrenmektir.

[Khaos]

kartopu´isimli üyeden Alıntı

Sn Nihilist
Liberalizm in en iyi temsilcisi A.Simith gibileridir amaçalı sermayenin sınırsız engelsiz küresel çapta büyümesi ve dünya hakimiyetini kurmasıdır.
Size, Manifestoda burjuvalar ve proleterler bölümünde geçen bir sözcükten bahsedeyim.

Şöyle. Burjuvalar işçilerden İşçiler burjuvalardan kurtulmak ister ama burjuvalar bunu işçilerden daha çok ister.

Bu cümleyi ben şöyle yorumluyorum İşçiler devrim yaparak burjuvaların mülklerine el koyar ve onlardan kurtulur. Ya burjuvalar bunu işçilerden daha fazla niçin ister. Ne yaparak kurtulabilir.
Bence bu gün zamanımızı anlatan basit gibi görünen ama hiç te basit olmayan bir sözcük. İşte Robot, işte yapay akıl, işte insansız fabrikalar, burjuvanın işçiden kurtulmak istediği hayalin gerçek oluşu.
,
Aynı veya benzeri A. Simith e ait bir söz Kapital 3 ün cildinin ön sözünde geçer ENGELS ona cevap verir mümkün değil der. Ama mümkün oluyor işte.
Evet sermaye birikimi (büyük bölümü) artık değerden oluşur robot ve yapay akıl sisteminde artık değer olmuyor peki ne olacak kapitalizm kendini komünizm e teslim mi edecek Bana göre kapitalizm dünyayı yıkar da gider kendisi ile birlikte. Yeniden kölelik sistemine dönüş bile yapar. Katliam yapar.

Onun için sosyalist sistemde en önemli şey demokrasi olmalıdır özgürlükler sadece vaatlerde kalmamalıdır devlet denilen esaret sisteminden insanlar en kısa zamanda kurtulmalıdır.
Bunu içinde insanın kabe si yine insan olmalıdır. Biz devlet ve insan ı tartışmalıyız Devleti kutsamamalıyız.

Tartışmakta amaç birbirini yenmek değil bilediklerini öğrenmektir.

sn kartopu

sondan başlayalım.
tartışmakta amaç birbirini yenmektir.
ama nevrotik biçimde ego tatmini için değil.
düşünceyi test etmek ve geliştirmek için.
bu sözün bana söylenmesinden rahatsız oluyorum.
tarzımdan kaynaklı olsa gerek bilmediğimi öğrenme mücadelesi vermek yerine ego tatmini peşinde olduğum sanılıyor.
bunu geçiniz.

senelerdir şu forumda birçok insandan birşeyler mutlaka öğrendim.

ama iki kişiden iki güzel şey öğrendim ve düşünce dünyama katabildim. diğerleri malumattan öte katkı sağlamadı.

birincisi enerji kavramı kafamda bulanıktı. spartakus sayesinde bu bulanıklığı aştım.

ikincisi nihilizmimin temeline öz denilen yanılsamanın yokluğunu koyarak aksiyolojik hiçlemenin ötesine geçebildim.
bu katkı da pyhroon'dan geldi.

kimden bi katkı gelirse ben o katkıyı alırım.

ha, kapitalizm dünyayı yıkar gider. elbette mümkün.
sadece işçi değil kapitalistin kendisinin yaşadığı yabancılaşma da dikkate alınınca bu sözünüze itiraz edilmez.
katliam yapar mı , zatren yaptı yapıyor yapacak.
devrim katledilmeye hazır olanların ağzına alabileceği bir kavramdır zaten.

burjuvalar işçilerden daha çok kurtulmak ister istemesine de.
her arz kendi talebini yaratır derler.
burjuvanın ürettiğini kim neyle alacak o zaman.

üstelik bu durum emperyal sömürüden hisselendirilerek susturulmuş bir işçi sınıfı yerine belki daha devrimci bir aylak sınıfı üretebilir.

demokrasi zırva bi kavram.
ne için kim için.

lorenz eğrisi diye bişey var iktisatta.
o eğri içbükeydir.
o içbükeylik ortadan kalkmadan demokrasiden bahsedilemez.
birilerinin karar verme hak ve sorumluluğunu devrettiği yerde demokrasi olmaz.
sosyalist sistemde demokrasi olmaz tıpkı kapitalist sistemde olmadığı gibi.
benim anladığım demokrasi sadece komünist yaşama biçiminde olur.

ve komünizmin iki büyük düşmanı vardır, kapitalizm ve sosyalizm.

[Leonardo]

finneas´isimli üyeden Alıntı

ne eleştirilerdi ama kartopu. sovyetlerde demokrasi olmamış, niye afganistan'i işgal etmişmis, niye burjuva partileri yokmuş, lenin siyaseti despotluk olarak anlamış, stalin cahilmis despotmus katliamciymis. asker yürütmek ona hitler'den miras kalmış falan filan.

ikinci sınıf liberal argumanlar ve amerikan propagandalari bunlar.

lütfen bir daha bu korkunç eleştirilerini tekrarlama. yoksa elimiz ayagimiza dolaşıyor ne yapacağımızı bilemiyoruz hacı. marx'i anlamadigimiz falan ortaya çıkıyor.

bir insan nasıl marksizmin en temel dayanaklarini reddedip, düzenin ağzıyla devrimcileri ve emperyalizme karşı direnen bir işci devletini suçlayip, ustune bir de natocu burjuva partilerine destek verip sonra da "marx'i anlamiyorlar" diyebiliyor gerçekten hayret ediyorum.

- Da bu dedikleriniz tarih ile çelişiyor.


Ben Sovyetler Birliğini açıkçası sevmem. Nefret etmiyorum ama bugünün Putin Rusya'sı gibi. "İyi yönleri var ama kötü"


Küba filan da öyle. Bir gün tartışalım ama oradaki rejimin görünen yönleri var / daha az bilinen yönleri var.


Ben Leninizm yanlısı değilim. Klasik solcular o dönemin olumsuz uygulamaları için "ama o tür şeyleri yapan Stalin'dir" yorumunu yaparlar. Gerçekte Baskıcı devlet mekanizması lenin'İn tasarımıdır. Lenin'in kendine has bir sosyalizm yorumu vardır.


O dönemde savunulabilir tek adamlar Troçky ve yandaşlarıdır (bence). Ama Stalinizm öyle bir şey ki, bu Troçky'yi Meksika'da da yaşatmamışlar, öldürmüşler.


"Sovyet modeli model değildir" demiyorum. Adamlar yapmışlar. Yine de benim savunduğum sosyalizm anlayışı bu değil. O dönem için bile savunmazdım.

[Leonardo]

Nihilist´isimli üyeden Alıntı

sn leonardo

liberalizm kelimesinden ne anlıyorsunuz pek bilmiyorum.

ordaki özgürlük bireyin değil sermayenin/burjuva sınıfının özgürlüğüdür.
sanayi devrimine rağmen feodal kalıntıların devam ettiği toplumlarda anlamlıdır.

tamamen ütopik bir kapitalizm safsatasıdır.
marks'ın tartışıldığı bir başlıkda anılması dahi trajı komikdir.

tam rekabet, görünmeyen el gibi zırva yalanların ideolojisidir.
oysa marks denen adam kapitalizmi gayet iyi gözlemlemiş ve temelini deşifre etmiştir.
liberalizm bunu örtbas etmenin mücadelesinden başka ne yapabilmiştir.

büyük buhrandan sonra paşa paşa kabuğuna çekilmiş , devletin efektif talep için önce maliye politikacılığı ardından da savaş çıkarmasına ses edememiş ortalık durulduğunda monetaristler içinde ufak ufak sesi çıkmaya başlamıştır.

kapitalizmin mealcileridir onlar.
ama gerçek islam o değilcileridir.

bırakınız yapsınlar bırakınız geçsinler derken seni kastetmiyo bu adamlar.
sermayeden bahsediyolar.

- Katıldığım yer de var katılmadığım yer de var.


Özellikle de bu "Burjuva sınıfının özgürlüğü" kısmı.


Peki o zaman Donald Trump gibi adamlar niye iktidara geliyor?
Brexit gibi şeyler neden oluyor?
Küresel ısınma gibi pratik şeyleri niye çözemiyorlar?


/Karikatürize etmemek lazım. "Burjuvaların özgürlüğü" olsaydı (Türkiye'deki gibi) Batı dünyası rahat ederdi. Sürekli Clington gibi Macron gibi adamlar seçilirdi, sorunlar çabucak halledilirdi filan.


Anlaştığımız nokta. Yürürlükte olan sistem de olgunlaşıp / biçimleniyor. En yakın örnek: Mesela Rusların Trump'u Facebook trolleri sayesinde başkan yapmaları. Büyük burhan gibi düşün. her seferinde bir şeyler öğreniyorlar.


"Burjuva özgürlüğü" duygusu da çok artınca. Burjuva omayanlar da Avusturya'daki gibi, Doğu Avrupa ülkelerindeki gibi, Bizdeki gibi, saçma sapan adamları seçip öyle intikam alıyorlar.


/Biz sosyalist olarak bunun böyle olmayacağını bu olmadan önce söylüyoruz. Lİberallerin elinden önce TV kanalları filan gidiyor. O zaman anlar gibi oluyorlar