Karl Marx

[Natan]

Kartopu,

Sosyalizme sicak bakmiyorum. Bunlarin modasi gecti artik. Simdi konu bu degil biliyorum da, bir sey demek istedim. Kemal Okuyan ozunde iyi adamdir. Dusuncelerine katilmiyorum.Fakat .bir iki yildir okuyorum, saglam analizleri var gibi..Bu islerden anlayan biri olarak, ne dersin? Dusuncen, yorumun nedir?

[kartopu]

Çok ilginç bir yaklaşımınız var Sn Natan.

Hem sosyalizm e sıcak bakmıyorsunuz Hem Kemal Okuyan ın analizlerini beğeniyorsunuz. Kemal Okuyan sosyalizm dışı analiz mi yapıyor.
Sn OKUYAN yaptığı analizlerden ne sonuç çıkarıyor hedefi nedir. Bence bunu bana değil de K. Okuyan taraftarlarına sormalısın.

Ama Sosyalizm e sıcak bakıp bakmamak kapitalizm den bir kurtuluş algılamaktır. Var mı öyle bir olasılık.

[Leonardo]

- Ben Blanki'yi hiç okumadım. Modern yazarlardan Noam Chomsky'yi takip ediyorum. Ama onun görüşleri bile eski sayılır (sonuçta 1980'lerin ve 1990'ların bilim adamı, şu anda yaşlı bir insan).


Sosyalizmin ilk dönemlerine veya sosyalizmin daha ütopyacı yorumlarına aşırı bağlanırsak, diğer insanlar tarafından ciddiye alınma şansımız azalır.


1970'lerde, en son böyle bir girişimi yapan kişi Kaddafi'dir. Libya'da yiyecek bedava imiş, gidip yerleştiğin evde de oturabiliyormuşsun (kira yok, su parası yok filan). Ülke gelişmemiş de diyemeyiz, Çünkü Arap dünyasında bu "sosyalist" girişimler daha doğrusu kabile yapısına / aşirete dayalı diktatörlükler döneminde de ciddi girişimlerde bulunulmuş. Şimdiki Esat'ın babası Hafız Esat döneminde devletin resmi yapısı sosyalizm idi. Saddam Hüseyin de öyle.


Sadece bu bile gösteriyor ki, demokrasiyi salladığın anda, zaten olay her yere gidebiliyor. Tek İstisnası da Fidel. Ama Fidel Kastro gerçek anlamda sosyalistmiş (Che'den daha az sosyalist olduğunu da ben şahsen düşünüyorum).


- Bunlar hep tartışma konusu. Biz öncelikle 2020'lerin insanıyız. Yani daha uygulanabilir / daha rasyonel şeylerle öne çıkabilmeliyiz. Çünkü yorumlayan yorumlamış zaten. Çoğu insan Karl Marks ile Stalini bağdaştıramaz. Bazısı Lenin'i bile Karl Marks ile bağdaştıramaz.

[Saint-Just]

kartopu´isimli üyeden Alıntı

İşte bütün mesele anlayış biçiminde. Bir de Şu Kemal Okuyan ın ayetlerinde.

Demokrasi dendiğinde Liberalizm anlayan küçük burjuva korkak idolojiler de. Bu korkak idolojiler demi bu gün ölümüne sebep olan Sosyalist sistemin.

Bir şey bitti dediğinde bitmez bitmesi için akılla da bitmesi gerekir. Bir sistemi diktatörlükle yönetmek kolaydır vur kafasına orturt yerine. Ama demokrasi de o yok yönetmek için yetkin olmak ve paylaşmak gerekir. Rakiplerinden iyi olman gerekir insanları mutlu etmen gerekir danışman fikir birliğini oluşturman gerekir. Eleştiriye açık olman hatta sen in biz başkasını koyacağız denen düşünce ve fikre özgürlük tanıman gerekir.

Ama o küçük burjuva komünizm inde bu mümkün olmuyor hep kaptırma korkusu yaşarsın çünkü beyninde küçüktür.
Gelelim Spartakus a özgürlük talepleri ve bunun için yaşadığını esaret olarak görmen bir felsefedir. Dünyada buna benzer çok olay var. Ve özgürlük için kelle veren çok insan var. Olayı basit e almak o dönem i anlamamak hiç bir şeyin değişmeyeceğini iddia etmek tarihteki mücadelelerin tarihi ilerlettiğini görmemektir.
O zaman Ne Lenin i ne Rosa yı ne de Marks ı anlamış olursun.

finneas tan alıntı.
yahu nihilist blanki dediğin adam anarşist sayilir zaten. anarsizm'e yakın teorileri var.
Anarşistler duymasın, şimdiye kadar Blangue için Anarşist diyeni duymadım sayılır diyeni de. Blangue ve Anarşizm aynı çatı altında bile yaşayamaz.

kartopu, senin yeterince buyuk beynin şunu bir türlü anlamıyorki demokrasi denilince liberalizm anlayan asıl sensin. liberal demokrasi ile sosyalist demokrasi ayrı demokrasi sistemleridir. ancak kapitalistler sahip oldukları imkânlarla liberal demokrasi'yi tek demokrasi sistemi olarak empoze ediyor. bu yuzden de demokrasi denilince de insanların kafasinda 5 yılda bir, birkaç partinin arasında rekabet edip hükümet kurduğu temsili demokrasi modeli dışında hiç bir şey oluşmuyor. halbuki demokrasi için illaki de çok parti olmasi gerekmez. ustelik sosyalist demokrasi'de seçimler hatırladığım kadariyla 2-3 yılda bir yapılır ve geri cagrilabilirler. bu da sosyalist demokrasi'nin, liberal demokrasi'ye olan ustunluklerinden biri. bu elbette çok uzun bir konu ancak daha açık nasıl anlatabilirim bilmiyorum.

sen bu demokrasi anlayışını sevmiyorsan ve kendini bizden ayrı bir yerde konumlandırmak istiyorsan (ki öyle gorunuyorsun) daha başka sol akımlara yönlenmeni ve kendini öyle tanımlamanı tavsiye ederim. bu sayede "küçük burjuva komunisti" gibi ne idugu belirsiz, temelsiz suclamalarda yapmazsin.

euro komunistler (avrupa komunizmi) mesela "demokratik sosyalizm" olarak da biliniyor. sosyalizmi barışçıl yontemlerle demokratik bir biçimde kurulması amaçlanıyor. liberal demokrasiyi ortadan kaldırmayı değil onun içinde seçimle isbasina gelerek kendini mesrulastirmak istiyor. tum dünyada bu komünist partilerin zaferiyle komunizm'e varilacak(mis).

aynı şekilde sosyal demokrasi de aynı kaygıları taşıyor ve sosyalizme kapitalizmin eşitsizllik ve adaletsizligini ortadan kaldırarak evrimci bir tarzda sosyalizm'e varilabilecegini söylüyor. ayrica ifade özgürlüğü, basın özgürlüğü falan filan ordan yürüyorlar işte.

liberter sosyalizm'i falanda inceleyebilirsin.

tum bunların ortak özelliği proletarya diktatorlugunu ve bolsevizmi yada leninizm'i reddetmeleri. çoğu kendini marksist olarak da tanımlıyor ama "sovyet tipi sosyalizm'i" reddediyorlar ve daha başka bir sosyalizm istiyorlar. kafalarinda daha farkli bir "devrim" anlayislari var. yada devrime artik ihtiyac olmadigini dusunuyorlar. çoğunluğunun kabul ettiği üzere de revizyonistler.

bizde onların karşısında "ortodoks" oluyoruz. halbuki biz bu tanımlamayi da sevmiyoruz. marksizm'in yada bilimsel sosyalizm'in temel onermelerine sahip çıkmak neden "ortodoksluk" olsunki?

bu ve buna benzer akimlarin guzel yanlari, haklı kaygıları olduğunu hatta sovyet tipi sosyalizm'e yada leninizm'e ve stalin'e hakli elestirileri oldugunu dusunsemde elestirilecek çok yönleri var. ancak oldukca uzun bir konu.

rosa'yi anlamaktan bahsediyorsunda, o kadinin oy verdıgin chp gibi sosyal demokrat bir hükümet tarafından katledildigini bilmiyorsun sanırım.

gerçi chp'den sosyal demokrat bile olmaz. cünkü günümüz dünyasında marx'tan etkilenmeden sosyal demokrat olamazsınız. olunursada ancak baykal gibi olursunuz.

ek olarak diyorumki blanki (en azından son dönemlerini dikkate alirsak) anarşisttir. veya ona cok yakindir. adı cogu zaman proudhon ve bakunın ile beraber anılır. "ne efendi ne tanrı! " demisligi de var.

[kartopu]

Sn finneas

Sizden ayrı bir yerde olduğum kesin, bunda hiç kukun olmasın. Ve sosyalizm de demokrasiden hiç vaz geçemeyeceğim de kesin.

Ben sosyalizm i tersten bakılan kapitalizm olarak görüyorum. Siz neye benzetiyorsunuz.

Sınıflar var hem işçi sınıfı hem küçükburjuva sınıfı bir de üstüne üslük bürokrasi. Yani kapitalizm den tek farkı büyük burjuva yok.

Sosyalizm de demokrasi en çok işçi sınıfına lazım Tıpkı kapitalizm de demokrasinin burjuva sınıfına lazım olduğu gibi.

Sen şu Engelsin anti duhring ini bir oku. okumuş insanla tartışmak daha kolay oluyor.

Engels inan, Marks tan daha iyi anlatmış o süreci.Sen kafanı liberal e takmışın önünü bile göremez olmuşsun Sosyalizmde demokrasi içinde liberal çiğdem çekirdek kalır asıl sorunun işçi sınıfı oluğunu göreceksin.

Belki benim büyük beynim senin küçük beynine faydalı bir şey sokmuş olur. O bürokratik iktidarın işçi sınıfına verdiği zararı anlamış olursun.

Roza dan söz etmişsin sana başka bir şey hatırlatayım. Rusya da devrimi yapan 3 isimden söz edilir adlarını biliyormusun .O, 3 kişiden biri Troçki. Troçki nin bir komünist (Stalin) tarafından katledildiğini biliyor musun ki bana CHP yi hatırlatıyorsun. İnsan bir söz söylerken bana ne kadarı dönecek diye düşünür.
Bizde (egede) bu tür sözlere şöyle cevap verilir. Tencere kapağına yüzün kara demiş kapak da seninki benden kara demiş.

Size Kemal Okuyan Marksizm Leninizm i (ML)kuran ayetleri gibi mi öğretiyor sanırım Siz nasıl öğrenirseniz öğrenin ama pazarda mal müşteriye satılır yani Rakiplerin olduğunu da unutma. İşte demokrasinin bazen faydaları olduğu gibi zararları da var .Adamın yüzüne şamar gibi iner hileyi saklamak zordur.

[kartopu]

finneas
gerçi chp'den sosyal demokrat bile olmaz. cünkü günümüz dünyasında marx'tan etkilenmeden sosyal demokrat olamazsınız. olunursada ancak baykal gibi olursunuz.

Bence büyük lokma ye büyük laf söyleme dönüp dolaşıp geleceğiniz yer kürkçü dükkanı. Siz Atatürk ten vaz geçebiliyor musunuz. CHP nin kuyruğundan düşmüyorsunuz kime maval anlatıyorsun.Yarın olacağınız yer Doğu Perinçek in bu gün olduğu yerdir

[Natan]

kartopu´isimli üyeden Alıntı

Çok ilginç bir yaklaşımınız var Sn Natan.

Hem sosyalizm e sıcak bakmıyorsunuz Hem Kemal Okuyan ın analizlerini beğeniyorsunuz. Kemal Okuyan sosyalizm dışı analiz mi yapıyor.
Sn OKUYAN yaptığı analizlerden ne sonuç çıkarıyor hedefi nedir. Bence bunu bana değil de K. Okuyan taraftarlarına sormalısın.

Ama Sosyalizm e sıcak bakıp bakmamak kapitalizm den bir kurtuluş algılamaktır. Var mı öyle bir olasılık.

Ortada bir yanlis anlama var. Ya ben ifade edemedim acikca ya sen anlamadin. K. Okuyan'in analizlerini begenmiyorum. Kendi icinde tutarli davrandigini ve bagli bulundugu geleneklere gore saglam-tutarli-dikkate alinir urunler verdigini soyluyorum. Gerek Htkp olusumu sonrasi yaptigi analizler gerekse eskiye dair. Yinelemem gerekirse, o analizlere katildigimi, begendigimi soylemiyorum. Takip ettigimi ve icinde tutarli davrandigini ifade edeyim.

[Leonardo]

finneas´isimli üyeden Alıntı

kartopu, (...) "ne efendi ne tanrı! " demisligi de var.

- Güzel paylaşımlar.


Ama Sosyalistlerin / komünistlerin en büyük sorunu teori alanında değil. Pratik konularda. Mesela Fidel Küba'da iktidar olduğunda 3 ya da 5 yılda bir seçim yapmadı. Onun yerine "Neden seçim yapılsın ki?" dedi.


- E öyle, iktidar zaten halkın iktidarı, halk için var, halkın iyiliğini amaçlıyor (burjuva bir yönetim değil) öyleyse seçim neden olsun ki?


Ki Küba bugün için bile kendine özgü bir yönetim modelidir. Ben mesela Venezüela'da Maduro'nun yaptıklarını da takip ediyorum. Geçen TV'de izledim. sunucunun bütün sorularını savuşturuyor. Bu soruların çok Venezüella'da demokrasi olup olmaması ve Venezüellaların kitleler halinde Kolombiya'ya kaçması ile alakalı.


Zihniyet aynı zihniyet: "Ben halk için varım, Halkı düşünerek yapıyorum (Burjuvazi veya emperyalistlerin adamı değilim) öyleyse demokrasi'ye ne gerek var?"


- Ben bunu da ret etmiyorum. Çünkü halkın da bir canına tak etme noktası vardır. Halkın, ya da iyi bir sosyalist liderin önderliğindeki bir halkın da "ben böyle sistemin..." deme hakkı vardır.


/Ama yine de, Kaddafi, Hafız Esat, Saddam Hüseyin gibi kötü örnekleri de unutmamak lazım. Öyle bir şeyin olması için çok devrimci ve dürüst bir lider olması lazım. Yoksa diktatörlük olur çıkarsın.


Yani her açıdan riskli. O yüzden, ben öncelikli olarak, hukuk devletinin ve cumhuriyet yönetiminin korunmasından yanayım. Çünkü ilerlemeden söz ediyoruz. Bakın Türkiye'ye. Adam "cumhuriyet yenir mi?" diyor. O yüzden, bırakalım, önce bir şeyin A.B.C'sini, mesela "basın özgürlüğü / düşünce özgürlüğü" gibi şeyler adamın kafasında pekişsin. Sonra, vakit bulursak sosyalizmi / komünizmi filan sırayla anlatırız (İslam dünyası maalesef bu durumdadır)

[Leonardo]

kartopu´isimli üyeden Alıntı

Sn finneas

Sizden ayrı bir yerde olduğum kesin, bunda hiç kukun olmasın. Ve sosyalizm de demokrasiden hiç vaz geçemeyeceğim de kesin.

Ben sosyalizm i tersten bakılan kapitalizm olarak görüyorum. Siz neye benzetiyorsunuz.

Sınıflar var hem işçi sınıfı hem küçükburjuva sınıfı bir de üstüne üslük bürokrasi. Yani kapitalizm den tek farkı büyük burjuva yok.

Sosyalizm de demokrasi en çok işçi sınıfına lazım Tıpkı kapitalizm de demokrasinin burjuva sınıfına lazım olduğu gibi.

Sen şu Engelsin anti duhring ini bir oku. okumuş insanla tartışmak daha kolay oluyor.

Engels inan, Marks tan daha iyi anlatmış o süreci.Sen kafanı liberal e takmışın önünü bile göremez olmuşsun Sosyalizmde demokrasi içinde liberal çiğdem çekirdek kalır asıl sorunun işçi sınıfı oluğunu göreceksin.

Belki benim büyük beynim senin küçük beynine faydalı bir şey sokmuş olur. O bürokratik iktidarın işçi sınıfına verdiği zararı anlamış olursun.

Roza dan söz etmişsin sana başka bir şey hatırlatayım. Rusya da devrimi yapan 3 isimden söz edilir adlarını biliyormusun .O, 3 kişiden biri Troçki. Troçki nin bir komünist (Stalin) tarafından katledildiğini biliyor musun ki bana CHP yi hatırlatıyorsun. İnsan bir söz söylerken bana ne kadarı dönecek diye düşünür.
Bizde (egede) bu tür sözlere şöyle cevap verilir. Tencere kapağına yüzün kara demiş kapak da seninki benden kara demiş.

Size Kemal Okuyan Marksizm Leninizm i (ML)kuran ayetleri gibi mi öğretiyor sanırım Siz nasıl öğrenirseniz öğrenin ama pazarda mal müşteriye satılır yani Rakiplerin olduğunu da unutma. İşte demokrasinin bazen faydaları olduğu gibi zararları da var .Adamın yüzüne şamar gibi iner hileyi saklamak zordur.

- O kadar geriye gitmeye gerek yok.


Küba'da da


1) doları olanlar var. Yani Turistlerden veya Miami'deki akrabalardan para alan kişiler. Bunlar rahat.
2) devlette çalışanlar var. Sekreterse kağıt çalıyor, şöför ise benzin çalıyor, Lokanta'da çalışıyorsa malzemeden aşırıp eve götürüyor.
3) Bunların ikisi de olmayanlar var. ve bunların hayatının da çok zor olduğu söyleniyor

[Leonardo]

kartopu´isimli üyeden Alıntı

finneas
gerçi chp'den sosyal demokrat bile olmaz. cünkü günümüz dünyasında marx'tan etkilenmeden sosyal demokrat olamazsınız. olunursada ancak baykal gibi olursunuz.

Bence büyük lokma ye büyük laf söyleme dönüp dolaşıp geleceğiniz yer kürkçü dükkanı. Siz Atatürk ten vaz geçebiliyor musunuz. CHP nin kuyruğundan düşmüyorsunuz kime maval anlatıyorsun.Yarın olacağınız yer Doğu Perinçek in bu gün olduğu yerdir

- Ama bu sunni bir müdahale yüzünden böyle. Darbe dönemlerinde katliamlar yapıldı, sol hareketler hep törpülendi. Zaten Demokrasi devam edecekse, Belki HDP ile filan, bir Türk sosyalizmi oluşturulmaya çalışılacak.
Türk siyaseti zaten tek ayaklı topal bir siyasetti. (Batı'da Sosyalist + Komünist partiler var. Bizde ikisi de yok).