Realizm ve Anti Realizm

[Velhelebe]

Djwar unutmadan şunu da ekleyim. Bilim tarihi bize gösteriyor ki kesin zannettiğimiz şeyler bile yanlışlanabiliyor. Newton teorisi 300 yıl kesin zannedildi, sonra Einstein geldi, sonra kuantum falan çıktı. Yani kesin gibi olan şeyler bile değişebiliyor ve emin olamıyoruz, bu gerçek diyemiyoruz.

Newton ile Einstein'ın kütle çekim dediği şey bile farklı değil mi. Yani sadece spesifik detaylar değil, bizzat olgular ve temeller değişiyor. Uzay zaman bükülmesi ile uzaktan etki çok farklı değil mi mesela? Bilim tarihinde böyle değişimler çok fazla.

Evrim teorisi de epey değişti, evrim ve ortak ata kavramlarından anladığımız da değişti. İleri seviye konularda olgular çok net bir şekilde kendi başlarında bulunmuyor, belli teori ve belli yaklaşımlarla bakıldığında anlam kazanıyor, farklı bakış açısından farklı oluyor, paradigma yani. Paradigma değişince olgu da değişiyor, teori de değişiyor, kesin diyemiyoruz. Anti realizm meselesi de bu, elektron ya da Einstein ya da başka herhangi teorinin unsuru gerçekte var diyemiyoruz, gelecekte değişebiliyor.

[Velhelebe]

Yıldıztozu

Dedektiflik örneği ile elektron arasında analoji kurmak yanlış. Dedektiflikte her ne kadar çıkarım var olsa da kolektif olarak insan eylemleri gözlenebiliyor. Mesela insanlar kavga ediyor, cinayet işliyor vb ama kavga ve cinayetler kolektif olarak görülebiliyor. İşte ordan hareketle spesifik bir cinayeti dedektif çözebiliyor.

Şöyle anlatayım. Birçok olay görülüyor ve insanın neler yapabildiği ve nasıl yapabildiği gözleniyor. Ondan hareketle tümden gelim yapılarak ilgili olay çözülüyor. Burda bilimdeki teori yok, çok günlük ve daha basit şeyler ve doğrudan görülen çok vaka var dediğim gibi. Ama bilimdeki dolaylı teorilerde böyle bir ön bilgi yok, direk çıkarım mevzusu devreye giriyor ve olgu yerine teori yani açıklama devreye giriyor. Tabi bilimsel teori güçlü açıklama deniyor ama gerçek değil hala, gelecekte değişebilir.

Mesela sokaktaki arabaları gördüğümüz kadar ya da cinayetin çözülmesi kadar kesin olması lazım elektron ve benzeri dolaylı meselelerin ki gerçeğe ulaşalım. Ha doğrudan görülenler gerçek mi çok ayrı dava oraya girmeyelim ama bahsettiğim dolaylı teorilerin doğrudan görülenler gibi(suyun kaldırma kuvveti mesela) kesin olması nasıl sağlanabilir, çözüm bulunabilir mi?

[Yıldıztozu]

Velhelebe´isimli üyeden Alıntı

Dedektiflik örneği ile elektron arasında analoji kurmak yanlış

İyi de ben ikisi arasında analoji kurmadım ki. Elektron mevzusuna değinmedim. Dedektiflik örneğini senin ''çıkarımlar gözlemsiz olduğu için güvensizdir'' tarzındaki ifadene karşılık olarak verdim. Böylece iddaa ettiğin ifadenin aksini kanıtlayarak ortaya koymuş oldum.

Çıkarım yapmak demek gözlemsiz hayal kurmak demek değil, yine gözlemlere dayalı olarak yapılır/yapılmalıdır çıkarım.

[Dijwar]

Velhelebe´isimli üyeden Alıntı

Djwar unutmadan şunu da ekleyim. Bilim tarihi bize gösteriyor ki kesin zannettiğimiz şeyler bile yanlışlanabiliyor. Newton teorisi 300 yıl kesin zannedildi, sonra Einstein geldi, sonra kuantum falan çıktı. Yani kesin gibi olan şeyler bile değişebiliyor ve emin olamıyoruz, bu gerçek diyemiyoruz.

Newton ile Einstein'ın kütle çekim dediği şey bile farklı değil mi. Yani sadece spesifik detaylar değil, bizzat olgular ve temeller değişiyor. Uzay zaman bükülmesi ile uzaktan etki çok farklı değil mi mesela? Bilim tarihinde böyle değişimler çok fazla.

Evrim teorisi de epey değişti, evrim ve ortak ata kavramlarından anladığımız da değişti. İleri seviye konularda olgular çok net bir şekilde kendi başlarında bulunmuyor, belli teori ve belli yaklaşımlarla bakıldığında anlam kazanıyor, farklı bakış açısından farklı oluyor, paradigma yani. Paradigma değişince olgu da değişiyor, teori de değişiyor, kesin diyemiyoruz. Anti realizm meselesi de bu, elektron ya da Einstein ya da başka herhangi teorinin unsuru gerçekte var diyemiyoruz, gelecekte değişebiliyor.

Bugün makro fiziğin çoğu alanında halen Newton Fiziği kullanıyoruz, Einstein onu yalanlamadı.Sadece mikro fizikte uygulanamıyordu, onu da diğer bilim adamları çözdü. Newton Fiziği çöpe atılmadı, Kaldı ki Bilimde ki ilerlemeler benim dediğimi haklı çıkarıyor.
Bilimsel olarak çürütülene kadar, o an en geçerli teoriler doğru kabul edilir. Çürütülemezsede sonsuza kadar. ..

Kesin bilgi var mıdır, epistemolojinin konusu.Bilimin değil...

[Velhelebe]

Yıldıztozu´isimli üyeden Alıntı

İyi de ben ikisi arasında analoji kurmadım ki. Elektron mevzusuna değinmedim. Dedektiflik örneğini senin ''çıkarımlar gözlemsiz olduğu için güvensizdir'' tarzındaki ifadene karşılık olarak verdim. Böylece iddaa ettiğin ifadenin aksini kanıtlayarak ortaya koymuş oldum.

Çıkarım yapmak demek gözlemsiz hayal kurmak demek değil, yine gözlemlere dayalı olarak yapılır/yapılmalıdır çıkarım.

Elektron bir örnekti, dolaylı teorilerin örneği. Dedektiflik de dolaylı gibi gözüküyor ama öyle değil. Çıkarım güvensiz olur diye genellemiyorum. Çıkarımın çeşitleri var.

Dedektiflik mevzusunda doğrudan görülen vakalar var, insan eylemleri doğrudan görülüyor. Burdan hareketle doğrudan görülmeyen vakalarda ipuçlarından çıkarım yapılıyor. Çünkü ipuçlarının nasıl yorumlanacağı doğrudan görülen olaylar sayesinde belli. O yüzden çıkarımla katilin kim olduğu kesin olarak biliniyor. Doğrudan görülen olaylar olmasa kesin olmazdı. İpuçlarının nasıl yorumlanacağı biliniyor kısaca.

Ama elektron ve benzeri dolaylı teorilerde verilerin nasıl yorumlanacağı belirsiz. Sürekli bilgide değişim oluyor, gerçek bu denemiyor. Dedektiflikte katil şu diye gerçekten bahsedebiliriz ama elektron vb dolaylı teorilerde bu yok.

[Velhelebe]

Dijwar´isimli üyeden Alıntı

Bugün makro fiziğin çoğu alanında halen Newton Fiziği kullanıyoruz, Einstein onu yalanlamadı.Sadece mikro fizikte uygulanamıyordu, onu da diğer bilim adamları çözdü. Newton Fiziği çöpe atılmadı, Kaldı ki Bilimde ki ilerlemeler benim dediğimi haklı çıkarıyor.
Bilimsel olarak çürütülene kadar, o an en geçerli teoriler doğru kabul edilir. Çürütülemezsede sonsuza kadar. ..

Kesin bilgi var mıdır, epistemolojinin konusu.Bilimin değil...

Şu an yalanlamamış olabilir ama gelecekte ne olacağını bilmiyoruz. Ama yine de epey değişim var, hem de kesin zannediliyordu. Ayrıca Newton fiziği mühendislikte kullanılsa bile bu onu gerçek yapar mı?

Çürütülene kadar doğru kabul edilir hipotez ve teoriler. Bunu biliyorum da realizm ve anti realizm ile ilgisi ne? Anti realizme göre teoriler gerçek değil, çekiç gibi bir araç. Yani şu an bunu doğru kabul ederiz denir ama gerçek denemez, sadece açıklamak için faydalı bir araçtır. Peki konuyla ilgisi ne o zaman doğru kabul etmenin? Anti realizmi çürütüp realizmi kanıtlıyor mu? Hayır. Bu mesele hem bilimi hem de felsefeyi bağlıyor ama çözüm sunmak çok zor gibi görünüyor. Söylediklerin anti realizmi çürütmüyor.

[Velhelebe]

Dijwar unutmadan şunu ekleyim. Sen mevcut durumda doğru kabul etmekten söz ediyorsun. Yani bilim zamanla gelişince teorilerin doğruluk değeri artar ama gerçek olmaz mı demek istiyorsun? Ya da doğruluk değeri artınca gerçeğe yaklaşıyor mu? Eğer yaklaşıyor ise neden gerçeğe ulaşma olmuyor da değişme oluyor? Yani söylediklerinin bilimsel anti realizm ve bilimsel realizm tartışmasındaki yeri ne, alakası ne?

[Dijwar]

Velhebele, senden bir şey anlamadım.
Önce elektronları topa tuttun sonra o sadece bir örnekti deyip yüzlerce yıldır sağlam işleyen Newton Fiziğine yanlışlanmış gibi laf söyledin, sonra ileride yanlışlanmayacağı ne malum dedin...

Defalarca kez dediğim gibi, kesin bilgi var mıdır, gerçeğe ulaşabilir miyiz falan dersen o felsefi bir konu ama görünen o ki, anti realistler o konuda haklı en azından çürütülemiyorlar ama o bambaşka bir alan, bambaşka bir Dünya.

Realizmi ve anti realizmi her yerde kesin çizgilerle ayıramıyoruz, ayıramayız. Çok derin bir konu. Belli alanlarla beraberler belli alanlarda ayrışıyorlar vs...

[Velhelebe]

Dijwar´isimli üyeden Alıntı

Velhebele, senden bir şey anlamadım.
Önce elektronları topa tuttun sonra o sadece bir örnekti deyip yüzlerce yıldır sağlam işleyen Newton Fiziğine yanlışlanmış gibi laf söyledin, sonra ileride yanlışlanmayacağı ne malum dedin...

Defalarca kez dediğim gibi, kesin bilgi var mıdır, gerçeğe ulaşabilir miyiz falan dersen o felsefi bir konu ama görünen o ki, anti realistler o konuda haklı en azından çürütülemiyorlar ama o bambaşka bir alan, bambaşka bir Dünya.

Realizmi ve anti realizmi her yerde kesin çizgilerle ayıramıyoruz, ayıramayız. Çok derin bir konu. Belli alanlarla beraberler belli alanlarda ayrışıyorlar vs...

Aslında hem bilim hem felsefeyi bağlıyor, birbirinden ayrık ele alınamıyorlar. Mesela evrimsel biyologları düşünün ya da başka alandaki bilimcileri. Araştırma yapıyorlar, akıl yürütüyorlar, sonuçlara varıyorlar, tartışıyorlar vs yani işin içindeki insanlar bunlar. Bunların bilmemesi kabul edilemez, bunlar bilmeyip de başka alan bilecek denemez o yüzden. Bana kalırsa felsefe diye ayrı alan olması yerine bilimciler bilmesi lazım bunları.

En azından bilimci kendi alanı dahilinde bilmesi lazım. Felsefeci de şu bu alan demeden genel olarak bilmesi lazım. Tabi bana göre felsefe diye ayırmak bile hatalı ama böyle farklı disiplinler olduğuna göre ikisini de bağlıyor.

Elektron şu bu hepsi birer örnek. Realizm ve anti realizm aslında spesifik değil ama örneklerden gitmek daha iyi olabiliyor. Tabi doğrudan algılanan hayalse konusu ayrı konu. Realizm ve anti realizm hem teorinin doğruluğu, hem gerçekliği hem de kesinliğini ilgilendiriyor diye anlıyorum. Mesela mevcut durumda doğru kabul ederiz diyordunuzya, işte bilim ilerleyince teorinin doğruluk değerinin arttığını düşünenebilirsiniz ama gerçek olduğunu düşünmeyebilirsiniz.

Gerçek olması demek kesin demek. Şu teorideki unsur gerçek diyorsak bunun doğruluk değeri yüzde yüz gibi bir şey oluyor, doğrudan gördüğümüz bir şey gibi gerçek oluyor, kesin oluyor. İşte ben bu kesinlik peşindeyim. Dolaylı teorilerin doğrudan görülen şeyler kadar kesin olmasını istiyorum ve çözüm arıyorum. Realizm ve anti realizm de bunla ilgili tartışma konusu. Yani örnek üzerinden gidecek olursak evet elektron gerçektir ya da tarihsel olarak şu teorideki unsurlar gerçektir ve teori kesin doğrudur diyebiliyor muyuz doğrudan görmüş gibi? Bunu çözmemiz lazım diye düşünüyorum. Yoksa şu an doğru kabul ederiz görüşünü ben de biliyorum da aşmamız lazım.

[Dijwar]

Velhelebe´isimli üyeden Alıntı

A
Gerçek olması demek kesin demek. Şu teorideki unsur gerçek diyorsak bunun doğruluk değeri yüzde yüz gibi bir şey oluyor, doğrudan gördüğümüz bir şey gibi gerçek oluyor, kesin oluyor. İşte ben bu kesinlik peşindeyim. Dolaylı teorilerin doğrudan görülen şeyler kadar kesin olmasını istiyorum ve çözüm arıyorum. Realizm ve anti realizm de bunla ilgili tartışma konusu. Yani örnek üzerinden gidecek olursak evet elektron gerçektir ya da tarihsel olarak şu teorideki unsurlar gerçektir ve teori kesin doğrudur diyebiliyor muyuz doğrudan görmüş gibi? Bunu çözmemiz lazım diye düşünüyorum. Yoksa şu an doğru kabul ederiz görüşünü ben de biliyorum da aşmamız lazım.

Ama o manada evrende gerçekliği nasıl bulabiliriz ki?
En gerçek dediğimiz şeyler bile bizi ters köşe yapabilir.

Yarın bir gün Güneş dediğimiz şeyin aslında başka bir şeye ait bir yanılsama olmayacağı ne malum?

Bu manada anti realistlere garanti veremeyiz ki...


En saf bilim dili olan matematikte bile bunu yapamayız ki, Gödel bunu kanıtlamıştır.Hiç bir matematik sisteminin tam olamayacağını kanıtlamıştır. Sınırlı bir aksiyomlar kümesiyle başlayan herhangi bir MATEMATİKSEL sistem, zorunlu olarak sistem içinde ispatlanamayan ama doğru olan önermeler içerecektir.

Bu sadece matematikte değil, her alanda geçerli. Çünkü bunu her alanda aynen uygulayabilirsin.

Bu manada sanırım hiçbir zaman anti realistleri tatmin edemeyiz