Beni Ben yapan Hafıza mı ?

[Velhelebe]

Fabula´isimli üyeden Alıntı

Hafızaya kayıt olmazsa , şöyle bir durum oluşur. Bir saniye değil bir ANLIK diyelim BİLME , ANLAMA durumu oluşur. Bu durumda insan garip bir davranış sergiler. Benzerlik için örnek vermek gerekirse , araçlarda ki sinyal veren flaşör lambası gibi olur. Yanıp söner ..... bilir unutur....anlar anlamaz....

Lamba ömrü ve kalitesi kadar dayanır ve biter.. insan için flaşör etkisi ne gibi sonuçlara gider. İnsan bu duruma göre nasıl yaşayabilir ?

Hafıza olmadan insanın kendisini bilmesi anlaması ve gelişmesi mümkün değil.

Spartküs , benliği diğerleri ile anlamlandırıyor ancak bu durum hafıza varken geçerlidir. Hafıza yokken diğeri içinde geçerli olan benlik sorunu insanlar arasında hiçlik gibi bir sorun ortaya çıkarır. YAŞAM ANLAMSIZ olur.

Hafıza olayı insanda nasıl evrimleşti bunu ben bilemem ancak HAFIZA yoksa , ne ben varım nede sen.

Hafıza olmazsa benlik olur da daha kısıtlı olur gibi görünüyor.

[Neva]

:

Fabula´isimli üyeden Alıntı

Hafızaya kayıt olmazsa , şöyle bir durum oluşur. Bir saniye değil bir ANLIK diyelim BİLME , ANLAMA durumu oluşur. Bu durumda insan garip bir davranış sergiler. Benzerlik için örnek vermek gerekirse , araçlarda ki sinyal veren flaşör lambası gibi olur. Yanıp söner ..... bilir unutur....anlar anlamaz....

Lamba ömrü ve kalitesi kadar dayanır ve biter.. insan için flaşör etkisi ne gibi sonuçlara gider. İnsan bu duruma göre nasıl yaşayabilir ?

Hafıza olmadan insanın kendisini bilmesi anlaması ve gelişmesi mümkün değil.

Spartküs , benliği diğerleri ile anlamlandırıyor ancak bu durum hafıza varken geçerlidir. Hafıza yokken diğeri içinde geçerli olan benlik sorunu insanlar arasında hiçlik gibi bir sorun ortaya çıkarır. YAŞAM ANLAMSIZ olur.

Hafıza olayı insanda nasıl evrimleşti bunu ben bilemem ancak HAFIZA yoksa , ne ben varım nede sen.

Soyle ki kaydetme dedigin geri cagirmadir ayni zamanda. Sadece kaydetme diye alamazsin yani.Bu mumkun degil.
Elbette , ileri Alzheimer'li insanlarda da boyle, tamamiyla unutmus olsa da, kalitsal ozelliklerini bilir. Unutmak deriz Lafzen ama tutulma olayidir aslinda. Anlamsizlik diyemeyiz, ancak yabancisi oldugumuz bir yasam veya zeka turu diyebiiriz. Dusunsene hergun yeniden ogreneceksin , sergileyeceksin birseyleri yardimla, ama kayit etmeyeceksin.


Ornek olarak iki tabak dolusu yiyecek, 20 dakika sonra bana yemek vermediler, cok acim diyeceksin veya butun bir gun yemek yemek Istemeyeceksin.Bu yuzden demistim yine de bilir diye. Spartacus hatali birsey soylememis ki, yine digerleri var, izole degil yani. Ileri boyuttaki rahatsizliklarda dahi kendine iliskin bir dunya var, o dunyadaki otekiler var. Belki soyut ama bu noktada onemi yok.

Cunku dusunme yetisi kayip degil. Bu kisim ilginctir, mesela Bu gruptakilerin hepsi dusunur. Nasil , ne dusundugu onemli degil ama dusunur. Nobelli sizofrenimiz bile var. Yani yine oluruz, ornegin hayvanlarda da bu ozellik var. Evrime iliskin beyin evrimi bitmis degil.

[ilahimasal]

Neva´isimli üyeden Alıntı

:

Soyle ki kaydetme dedigin geri cagirmadir ayni zamanda. Sadece kaydetme diye alamazsin yani.Bu mumkun degil.
Elbette , ileri Alzheimer'li insanlarda da boyle, tamamiyla unutmus olsa da, kalitsal ozelliklerini bilir. Unutmak deriz Lafzen ama tutulma olayidir aslinda. Anlamsizlik diyemeyiz, ancak yabancisi oldugumuz bir yasam veya zeka turu diyebiiriz. Dusunsene hergun yeniden ogreneceksin , sergileyeceksin birseyleri yardimla, ama kayit etmeyeceksin.


Ornek olarak iki tabak dolusu yiyecek, 20 dakika sonra bana yemek vermediler, cok acim diyeceksin veya butun bir gun yemek yemek Istemeyeceksin.Bu yuzden demistim yine de bilir diye. Spartacus hatali birsey soylememis ki, yine digerleri var, izole degil yani. Ileri boyuttaki rahatsizliklarda dahi kendine iliskin bir dunya var, o dunyadaki otekiler var. Belki soyut ama bu noktada onemi yok.

Cunku dusunme yetisi kayip degil. Bu kisim ilginctir, mesela Bu gruptakilerin hepsi dusunur. Nasil , ne dusundugu onemli degil ama dusunur. Nobelli sizofrenimiz bile var. Yani yine oluruz, ornegin hayvanlarda da bu ozellik var. Evrime iliskin beyin evrimi bitmis degil.

Sizin verdiğiniz alzheimer örneğide , spartaküsün verdiği digerleri örneğide ve bir çok örnekte , hafıza genimizle alakalı , hafıza genimiz mevcut olduğu için geçerli.

Alzheimer hastaları unutsada , bünyesinde hafıza geni halen mevcut , sadece iş görmüyor kullanılmıyor yada kullanılamıyor. Evin bir odasının kullanılmaması gibi. Kullanılmasada Oda orada VAR yani.


Benim anlatmak istediğim vucutta hafıza geni olmasaydı insanın kendisini bilmeside , üretmeside olmayacaktı. Evrim belkide başka bir yol bulucaktı ( bilinemez )


Geri çağırma olayı ise hafızada VAR olanı , olmuş , gerçekleşmiş bir fiilin kayıttan anımsanması olayı değil mi ? , kayıt olmasa neyi çağıracaktı beyin ? Hiçi !! çağıracak değildi galiba.

Spartaküs yanlış bir şey diyor demedim dememde , spartaküs hafıza var iken diğerinden bahis ediyor. Buna itiraz edecek durum yok. Ya hafıza yoksa ne olacak , diğerleride , canlı cansız aynı durumda olmayacak mı ?

Burada ben bilimsel bir bir şey anlatmıyirum. Bilimsel olarakta bu konu ile alakalı belkide hiç bir araştırmayı bilmiyorum. Ama şunu çok iyi biliyorum ki hafızam bana kim olduğumu anımsatıyor. Hafızam olmasa ne benim ne sizin bir anlamınız olmayacaktı.

Ben kendimi iyi yada kötü dediğim olayların hafızamda sizinde belirttiğiniz geri çağırması ile biliyorum. Hafızam olmasa ? Ben yada siz kimsiniz ? Ne anlamınız var.

[spartacus]

Fabula´isimli üyeden Alıntı

Spartküs , benliği diğerleri ile anlamlandırıyor ancak bu durum hafıza varken geçerlidir. Hafıza yokken diğeri içinde geçerli olan benlik sorunu insanlar arasında hiçlik gibi bir sorun ortaya çıkarır. YAŞAM ANLAMSIZ olur.

Sevgili Fabula
Benlik salt hafıza durumu değil.

Örneğin elma ile armutu birbirinden ayıran nedir? Elmayı o, bu, şu diye ifade etmeni sağlyan nedir?

Kısaca ben ile kastedilen nedir bu önemli.

Hafıza dediğimizde aslında daha çok orada ben'lik değil ele alınması gereken bilinç gibi, zira geri çağrılan sembolik veri, bilinç faktörüyle ilgili.

Yaşam zaten anlamsızdır, kendi başına. Anlamı oluşturan ETKİLEŞİMDİR. Hasılı aslında bilme faktörünü oluşturan da etkileşimdir, dolayısıyla benliği anlamlı kılan asıl temel yine etkileşimdir, böylece diğeri ve beriki(kendinin farkındalığı) ve elbette duyular anlam kazanır.

Kendinin farkındalığı sırf hafızaya indirgenemez.

Nesnel anlamda ise, kişinin kim olduğunun hiç bir önemi yoktur. Ahmet'in hafızasını, Mehmet'e aktarmış olalım, nesnel anlamda kişinin kim olduğunun önemi yok bu temelde.

Demek istiyorum ki, benliği tanılayan sırf hafıza değildir, önemli bir parçasıdır.

[ilahimasal]

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Sevgili Fabula
Benlik salt hafıza durumu değil.

Örneğin elma ile armutu birbirinden ayıran nedir? Elmayı o, bu, şu diye ifade etmeni sağlyan nedir?

Spartaküs ;

Hafıza olmayınca ( hepimizde ) bir ağacın yanından geçerken ağactaki o şeyin meyvasına elma dedik ve ağacın yanından ayrıldıktan sonra ağacın meyvasını unuttuk , hafızamız da yer etmedi , bir süre sonra aynı ağacın dibinden geçerken o agacın meyvesini gördüğümüzde ağacın bir önceki görüntüsünü unutmuştuk , hafızada yeri yoktu. Yeni karşılaşma da Elma dediğimize Armut dersek yanlış olan ne ?

Aynı durum ağacın kendisi içinde geçerli.

Meyvayı tatsaydık , meyvanın tadıda hafızada yer almasaydı sonuç yine aynı olucaktı.

Bu durumların hepsi digeri ile etkileşim .


Bizde ki hafıza o şeylerin kendi özelliklerini değiştirmiyor. Onlar neyse o ama benim için hafıza olmayınca sürekli etkileşim olsa bile Anlamsız kalıyor.

[Velhelebe]

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Sevgili Fabula
Benlik salt hafıza durumu değil.

Örneğin elma ile armutu birbirinden ayıran nedir? Elmayı o, bu, şu diye ifade etmeni sağlyan nedir?

Kısaca ben ile kastedilen nedir bu önemli.

Hafıza dediğimizde aslında daha çok orada ben'lik değil ele alınması gereken bilinç gibi, zira geri çağrılan sembolik veri, bilinç faktörüyle ilgili.

Yaşam zaten anlamsızdır, kendi başına. Anlamı oluşturan ETKİLEŞİMDİR. Hasılı aslında bilme faktörünü oluşturan da etkileşimdir, dolayısıyla benliği anlamlı kılan asıl temel yine etkileşimdir, böylece diğeri ve beriki(kendinin farkındalığı) ve elbette duyular anlam kazanır.

Kendinin farkındalığı sırf hafızaya indirgenemez.

Nesnel anlamda ise, kişinin kim olduğunun hiç bir önemi yoktur. Ahmet'in hafızasını, Mehmet'e aktarmış olalım, nesnel anlamda kişinin kim olduğunun önemi yok bu temelde.

Demek istiyorum ki, benliği tanılayan sırf hafıza değildir, önemli bir parçasıdır.

Birinin hafızasını diğerine aktarmaktan ziyade hafızasızlık olarak bakmak lazım.

Elbette hafızaya indirgenemez ama hafıza olmadan ben ve öteki anlam kazanır mıydı mesele bu.

Ben ve ötekini tanıyıp ayırt etmede hafıza da önemli rol oynuyor. Ben ve öteki arasındaki farklar hafızada bulunuyor ve geri çağırılıyor, bu da farkındalık için önemli. Hafıza olmasa ama diğer özellikler olsa ya benlik olmazdı ya da aşırı kısıtlı olurdu gibi. Tam olarak ikisinden hangisi onu kesin olarak bilmek zor gibi.

[spartacus]

Velhelebe´isimli üyeden Alıntı

Birinin hafızasını diğerine aktarmaktan ziyade hafızasızlık olarak bakmak lazım.

Elbette hafızaya indirgenemez ama hafıza olmadan ben ve öteki anlam kazanır mıydı mesele bu.

Ben ve ötekini tanıyıp ayırt etmede hafıza da önemli rol oynuyor.

Rol oynuyor dedim zaten. Benlik ile kastedilenin ne olduğudur burada önemli olan!

Farkındalık için illa hafıza gerekmez, bunun temeli etkileşimdir. Ama anlamlı benlik kastı için hafıza en önemli olanlardandır, ama tabi tek başına değil, etkileşim, veri depolama(çevre faktörünü net ifade ettiğimi sanıyorum), hafızaya kaydedilen nedir?.

Hasılı hafıza dediğiniz de, özünde, etkileşimin, yorumuyla elde edilen kayıttır, kısaca hafıza dahi özünde, duyularla elde edilen etkileşimin, işlemci tarafından yorumlanmasıyla elde edilir, buraya kadar ifade edebildiğimi düşünüyorum. Yani etkileşim için hafıza gerekmiyor ama hafıza için etkileşim gerekiyor bu da neyi gerektiriyor, diğerini, ortam, çevre...

Bir bütünün parçalarının yalıtımı sonrası, bütünde açığa çıkan fonksiyonu, o parça olmasa bu fonksiyon olmayacaktı, demek ki bu fonksiyonu sağlayan sadece o parçadır yönlü yaklaşım hatalıdır.

Belkide daha basit ifade etmeliyim,
Bir aracı düşünün, o aracı hareket ettiren sadece yakıtı mıdır?
Evet, çünkü yakıtı yoksa araç hareket edemez demek Bir bütün olarak öngürülürse bu hatadır...

Pekala aküsü bitik, alternatörü şu ya da bu parçası arızalı ise? Yani daha bütünsel, daha geniş bir perspektiften bakmalıyız demek istiyorum.

Duvara vurduğunuzda gözlemlediğiniz nedir? Biz önce buradan ilk temelden yola çıkmalıyız.

Demedim ki hafıza rol oynamıyor, o bu bütünün önemli bir parçası.

Özne faktörü ayrıdır ve ve en temelde etkileşimle-fiil de- anlam kazanır, hafıza da o temel yol üzerinde anlam kazanır.

Nesnel zeminde ise ben denilenin KİM'İN beni olduğunun önemi yok, bir ben'lik farkındalığı yeterli.

Hiç hafıza olmasaydı ne olurdu? Suda giden bir çöp gibi, ama bu çöpü, su'dan farklı olmaktan, etkileşimden, etki-tepkiden alıkoymuyor, süreğen ifade ettiğim bir noktaya geliriz, form-yapı tabanına...

Hafıza ise özünde -ki öyle- verili koşulda sanaldır, yani aslında hafızaya dayalı benlik, verili koşuldaki benliğin kendisi olmuyor, kısaca şimdiki ben dediğin 3 yıl önceki sen değil-çünkü 3 yıl önceki ben'in aradan geçen 3 yıllık verisi, etkileşimi, şimdiki ortamı-koşulu yoktu o zaman-, ama 3 yıl öncede ve daha öncede elde ettiğin tecrübeden de ayrı-bağımsız değil ne tam anlamıyla 3 yıl önceki sensin ne de tam anlamıyla ondan bağımsız, şimdi ne isen o'sun ve bunda şimdiki koşullarda bağlayıcı... Daha geniş bir açıyla bakmamız gerekiyor diye düşünüyorum.

[Neva]

Fabula´isimli üyeden Alıntı

Sizin verdiğiniz alzheimer örneğide , spartaküsün verdiği digerleri örneğide ve bir çok örnekte , hafıza genimizle alakalı , hafıza genimiz mevcut olduğu için geçerli.

Alzheimer hastaları unutsada , bünyesinde hafıza geni halen mevcut , sadece iş görmüyor kullanılmıyor yada kullanılamıyor. Evin bir odasının kullanılmaması gibi. Kullanılmasada Oda orada VAR yani.


Benim anlatmak istediğim vucutta hafıza geni olmasaydı insanın kendisini bilmeside , üretmeside olmayacaktı. Evrim belkide başka bir yol bulucaktı ( bilinemez )


Geri çağırma olayı ise hafızada VAR olanı , olmuş , gerçekleşmiş bir fiilin kayıttan anımsanması olayı değil mi ? , kayıt olmasa neyi çağıracaktı beyin ? Hiçi !! çağıracak değildi galiba.

Spartaküs yanlış bir şey diyor demedim dememde , spartaküs hafıza var iken diğerinden bahis ediyor. Buna itiraz edecek durum yok. Ya hafıza yoksa ne olacak , diğerleride , canlı cansız aynı durumda olmayacak mı ?

Burada ben bilimsel bir bir şey anlatmıyirum. Bilimsel olarakta bu konu ile alakalı belkide hiç bir araştırmayı bilmiyorum. Ama şunu çok iyi biliyorum ki hafızam bana kim olduğumu anımsatıyor. Hafızam olmasa ne benim ne sizin bir anlamınız olmayacaktı.

Ben kendimi iyi yada kötü dediğim olayların hafızamda sizinde belirttiğiniz geri çağırması ile biliyorum. Hafızam olmasa ? Ben yada siz kimsiniz ? Ne anlamınız var.

Hafiza genini nereden nasil okudun bilemem ama o bahis ogrenme uzerine yapilmis bir calismadir. Yani ogrenme depolamadir ayni zamanda.

Geri cagirma da bunun diger ucudur, yani eslestirmedir bir anlamda. Mesela insanlarda ltm ile sm genetige iliskin farkliliklar gosterir. Ilki ogrendigi depolar ve Geri cagirirken, digeri ogrenir depolar ve fakat Geri cagirmasi digerine gore gectir. Geri cagiramama sorunu yoktur, sadece surec gecikir, keza hayvanlarda da ogrenme ayni sekilde isler.

Bu demek degil ki benligin yok ve sen hicbirsey degilsin. Alzheimer probleminde de ayni durum gecerlidir, tek fark surec farkliligi vardir, tutulma deriz buna.

Sana kim oldugunu hatirlatan hafizan degil bilincindir. Bilinclilik durumu oldugu surece bu boyledir. Kisaca farkindalik deriz, bilincle hafizayi karistirma. Yoksa Alzheimer hastasi da bilinc sahibi. Ancak kavrama engelli olay bu yani.

Devaminda iyi kotu diye bir durum yok, bu sadece senin komplike eslestirmen sonucu edindigin bir bahis. Ornek olarak atesin yakici oldugunu deneyleme yolu ile ogrenirsin, bu demek degil ki sen atesi baska durumlarda kullanmiyorsun. Oysa deneyledigin kendini kullanmak suretiyle(ornegin ellerini yaktin) atesi gozlemek, deneylemek. Iste o surecte edindigin aciyi ogrenir depolarsin. Ama seni hasbelkader uzerine dokulmus kaynamis su da yakar. Ve fakat kaynamis cay icmene engel teskil etmez.

Ustte bahsedilen her eylemde canli, ortamdan izole degildir. Dolayisiyla sen, ortam faktorleri olmaksizin "ben" diyemezsin.

Anlatmak istedigini anliyorum ancak, uzerine konustugun organize olabilmis bir yapi sonucta. Bu yuzden yukarida soyledim, beyin evrimi bitmis filan degil.

Ama dersen ki, faraza hafiza diye bir yeti yok, yine benlik vardir, anlam da icerir. Cunku sinirle gene algilama yaparsin. Ornek olarak beyni olmayan, kalbi olmayan canlilar da var, ama sinir sistemi ile goturuyor yasamini.

Mesela bir denizanasi, denizyildizina iliskin gayet de benlik sahibi canlilar. Dunyalarinin bize gore ayri olusu onlarin populasyon acisindan kendilerine gore sosyallik olusturmadiginin delili degildir. Mesela denizanasindan korkar kimi insan, bunun sebebi iki canlinin da birbirini soyutlayip farkina varmasidir. Oysa otekinde ne kalp var, ne beyin..

Oysa ikisi de bilincli.

Fabula´isimli üyeden Alıntı

Spartaküs ;

Hafıza olmayınca ( hepimizde ) bir ağacın yanından geçerken ağactaki o şeyin meyvasına elma dedik ve ağacın yanından ayrıldıktan sonra ağacın meyvasını unuttuk , hafızamız da yer etmedi , bir süre sonra aynı ağacın dibinden geçerken o agacın meyvesini gördüğümüzde ağacın bir önceki görüntüsünü unutmuştuk , hafızada yeri yoktu. Yeni karşılaşma da Elma dediğimize Armut dersek yanlış olan ne ?

Aynı durum ağacın kendisi içinde geçerli.

Meyvayı tatsaydık , meyvanın tadıda hafızada yer almasaydı sonuç yine aynı olucaktı.

Bu durumların hepsi digeri ile etkileşim .


Bizde ki hafıza o şeylerin kendi özelliklerini değiştirmiyor. Onlar neyse o ama benim için hafıza olmayınca sürekli etkileşim olsa bile Anlamsız kalıyor.

Onu soylerken, bilincli sekilde soyledin ve soyutladin ama.. Ortam faktoru.. Elma dedin, test edin tadca, kokuca, gorsel vs. soyutladin, otekinde de aynisi. Burada hatali dusunmenin sebebi, soyutlamayi sadece gorme islevine indirgemek. Halbuki bir gorme engelli de Elma ile Armut'u ayirir.

Yani, elma'daki yapisal kimya ile armuttaki yapisal kimya farklidir. Biz kestirmeden hepsine meyve deriz ayri konu. O yapisal kimya seni su anki halinde hala uyarmadikca dolayisiyla geri cagrisim da yapamassin, nedir ki elma veya armut islenilmis bir bilgidir.

Neden agac kabugu yemiyorsun mesela bunu dusun bir, agac kabuguna tanidiksin ama tuketmiyorsun ve fakat olasi buyuk bir felakette pekala tuketirsin. Kalitsal gecisin buna musait cunku.

[Velhelebe]

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Rol oynuyor dedim zaten. Benlik ile kastedilenin ne olduğudur burada önemli olan!

Farkındalık için illa hafıza gerekmez, bunun temeli etkileşimdir. Ama anlamlı benlik kastı için hafıza en önemli olanlardandır, ama tabi tek başına değil, etkileşim, veri depolama(çevre faktörünü net ifade ettiğimi sanıyorum), hafızaya kaydedilen nedir?.

Hasılı hafıza dediğiniz de, özünde, etkileşimin, yorumuyla elde edilen kayıttır, kısaca hafıza dahi özünde, duyularla elde edilen etkileşimin, işlemci tarafından yorumlanmasıyla elde edilir, buraya kadar ifade edebildiğimi düşünüyorum. Yani etkileşim için hafıza gerekmiyor ama hafıza için etkileşim gerekiyor bu da neyi gerektiriyor, diğerini, ortam, çevre...

Bir bütünün parçalarının yalıtımı sonrası, bütünde açığa çıkan fonksiyonu, o parça olmasa bu fonksiyon olmayacaktı, demek ki bu fonksiyonu sağlayan sadece o parçadır yönlü yaklaşım hatalıdır.

Belkide daha basit ifade etmeliyim,
Bir aracı düşünün, o aracı hareket ettiren sadece yakıtı mıdır?
Evet, çünkü yakıtı yoksa araç hareket edemez demek Bir bütün olarak öngürülürse bu hatadır...

Pekala aküsü bitik, alternatörü şu ya da bu parçası arızalı ise? Yani daha bütünsel, daha geniş bir perspektiften bakmalıyız demek istiyorum.

Duvara vurduğunuzda gözlemlediğiniz nedir? Biz önce buradan ilk temelden yola çıkmalıyız.

Demedim ki hafıza rol oynamıyor, o bu bütünün önemli bir parçası.

Özne faktörü ayrıdır ve ve en temelde etkileşimle-fiil de- anlam kazanır, hafıza da o temel yol üzerinde anlam kazanır.

Nesnel zeminde ise ben denilenin KİM'İN beni olduğunun önemi yok, bir ben'lik farkındalığı yeterli.

Hiç hafıza olmasaydı ne olurdu? Suda giden bir çöp gibi, ama bu çöpü, su'dan farklı olmaktan, etkileşimden, etki-tepkiden alıkoymuyor, süreğen ifade ettiğim bir noktaya geliriz, form-yapı tabanına...

Hafıza ise özünde -ki öyle- verili koşulda sanaldır, yani aslında hafızaya dayalı benlik, verili koşuldaki benliğin kendisi olmuyor, kısaca şimdiki ben dediğin 3 yıl önceki sen değil-çünkü 3 yıl önceki ben'in aradan geçen 3 yıllık verisi, etkileşimi, şimdiki ortamı-koşulu yoktu o zaman-, ama 3 yıl öncede ve daha öncede elde ettiğin tecrübeden de ayrı-bağımsız değil ne tam anlamıyla 3 yıl önceki sensin ne de tam anlamıyla ondan bağımsız, şimdi ne isen o'sun ve bunda şimdiki koşullarda bağlayıcı... Daha geniş bir açıyla bakmamız gerekiyor diye düşünüyorum.

Geniş açıyı anladım. Çevre, etkileşim ve ötekinin ayrımı ve tabi kayıt da oluyor veri, özeti bu.

Hafıza cevabını da aldım. Hafıza olmazsa benlik oluyor da anlamsız oluyor. Hafıza olursa diğer faktörlere birlikte anlamlı benlik oluyor diyorsunuz da benliğin anlamlısı anlamsızı olmaz. Benlik sadece anlamlı olur bence. Hafıza olmazsa tamam etkileşim olur ama kayıt etmeyince ben ve öteki ayırdımı olamaz diye düşünüyorum.

Hafızaya indirgemedim bu arada. Dediğinizi anladım hepsi önemli diyorsunuz. Sadece hafıza özelinde yaklaştım.

Başka bir konuya daha değinmek istiyorum bütün ve parça ilişkisi hakkında. Bütün parçaların toplamından fazlasıdır. Parçalar biraraya gelince ve etkileşince ne oluyor da bütün ve farklı nitelikler açığa çıkıyor? Hatta bu soru bilinç özelinde de soruluyor. Parçalar çarpışıyor, etkileşiyor, biraraya falan geliyor sonra bir bakmışız bilinç çıkmış. Organize olmak derdiniz sanırım da biraraya gelmekten ayrı bir şey mi organize olmak? Belli şekillerde biraraya gelince mi bilinci meydana getirebilecek şekilde organize olunuyor?

[ilahimasal]

Neva´isimli üyeden Alıntı

Hafiza genini nereden nasil okudun bilemem ama o bahis ogrenme uzerine yapilmis bir calismadir. Yani ogrenme depolamadir ayni zamanda.

Geri cagirma da bunun diger ucudur, yani eslestirmedir bir anlamda. Mesela insanlarda ltm ile sm genetige iliskin farkliliklar gosterir. Ilki ogrendigi depolar ve Geri cagirirken, digeri ogrenir depolar ve fakat Geri cagirmasi digerine gore gectir. Geri cagiramama sorunu yoktur, sadece surec gecikir, keza hayvanlarda da ogrenme ayni sekilde isler.

Bu demek degil ki benligin yok ve sen hicbirsey degilsin. Alzheimer probleminde de ayni durum gecerlidir, tek fark surec farkliligi vardir, tutulma deriz buna.

Sana kim oldugunu hatirlatan hafizan degil bilincindir. Bilinclilik durumu oldugu surece bu boyledir. Kisaca farkindalik deriz, bilincle hafizayi karistirma. Yoksa Alzheimer hastasi da bilinc sahibi. Ancak kavrama engelli olay bu yani.

Devaminda iyi kotu diye bir durum yok, bu sadece senin komplike eslestirmen sonucu edindigin bir bahis. Ornek olarak atesin yakici oldugunu deneyleme yolu ile ogrenirsin, bu demek degil ki sen atesi baska durumlarda kullanmiyorsun. Oysa deneyledigin kendini kullanmak suretiyle(ornegin ellerini yaktin) atesi gozlemek, deneylemek. Iste o surecte edindigin aciyi ogrenir depolarsin. Ama seni hasbelkader uzerine dokulmus kaynamis su da yakar. Ve fakat kaynamis cay icmene engel teskil etmez.

Ustte bahsedilen her eylemde canli, ortamdan izole degildir. Dolayisiyla sen, ortam faktorleri olmaksizin "ben" diyemezsin.

Anlatmak istedigini anliyorum ancak, uzerine konustugun organize olabilmis bir yapi sonucta. Bu yuzden yukarida soyledim, beyin evrimi bitmis filan degil.

Ama dersen ki, faraza hafiza diye bir yeti yok, yine benlik vardir, anlam da icerir. Cunku sinirle gene algilama yaparsin. Ornek olarak beyni olmayan, kalbi olmayan canlilar da var, ama sinir sistemi ile goturuyor yasamini.

Mesela bir denizanasi, denizyildizina iliskin gayet de benlik sahibi canlilar. Dunyalarinin bize gore ayri olusu onlarin populasyon acisindan kendilerine gore sosyallik olusturmadiginin delili degildir. Mesela denizanasindan korkar kimi insan, bunun sebebi iki canlinin da birbirini soyutlayip farkina varmasidir. Oysa otekinde ne kalp var, ne beyin..

Oysa ikisi de bilincli.



Onu soylerken, bilincli sekilde soyledin ve soyutladin ama.. Ortam faktoru.. Elma dedin, test edin tadca, kokuca, gorsel vs. soyutladin, otekinde de aynisi. Burada hatali dusunmenin sebebi, soyutlamayi sadece gorme islevine indirgemek. Halbuki bir gorme engelli de Elma ile Armut'u ayirir.

Yani, elma'daki yapisal kimya ile armuttaki yapisal kimya farklidir. Biz kestirmeden hepsine meyve deriz ayri konu. O yapisal kimya seni su anki halinde hala uyarmadikca dolayisiyla geri cagrisim da yapamassin, nedir ki elma veya armut islenilmis bir bilgidir.

Neden agac kabugu yemiyorsun mesela bunu dusun bir, agac kabuguna tanidiksin ama tuketmiyorsun ve fakat olasi buyuk bir felakette pekala tuketirsin. Kalitsal gecisin buna musait cunku.

Agaç kabuğu ile nasıl bağlantı kurdun ? Güldüm.

Hafızam yoksa ben yokum ... hafızam yoksa ben eksiğim ....hafızam yoksa ben seni tanıyamam ....hafızam yoksa her şey anlamsız .....

Spartaküs demiş ki ;

Benlik ile kastedilenin ne olduğudur

Benlik spartaküsün deneyimleyip öğrendiği her şey değil mi ? Deneyimleyip bilmek ićin hafızasında tutmasa , spartaküs kim ?

Hafıza geni dedim ama yanlış birşey demişim gibi yazdınız . Yanlış bir bilgiyse düzeltirsen sevinirim. Yok mu öyle bir gen.. öğrenmek açısından.