Göbekli Tepe

[karakedi]

Turdur´isimli üyeden Alıntı

Matematik derken ne anladığınıza bağlı. Basit yapı diyorsunuz, bakın temsili resme. Bu kadar basite almıyorum ben, en az basit 4 işlem gerekli olmuştur diye düşünüyorum. Ölçü birimi de kullanılmış olmalı. Göbeklitepe'de ki yapılar hakkında matematik üzerine konuşulmuş bir program bulamadım bulursam ekleyeceğim.

bilmiyorum olabilir. ben matematik bilmeden yaptıklarını iddia etmiyorum. matematiksiz de yapılma ihtimali olduğunu söylüyorum. matematik bilmeden yapılamayacağını kesinlikle söylemek dogmatik bir düşünce olur.

o zaman mesela başka birisi de bu ilk insan olayı saçmalık der. çünkü ilk insan doğada bulduğu taşı başka bir taşa çarpıp şekil vererek ilk el aletini keşfetmiş. o zaman aynı mantıkla, ilk el aletini keşfetmesi için o alete nasıl şekil vermesi gerektiğini, yani geometriyi bilmesi gerekir, o zamanda geometri olmadığı için alet yapamazdı.

halbuki bugün hayatta kalmayı başaran tür 3 milyon yıldır el aleti yaparak tecrübe biriktirdi ve bunu sonraki kuşağa aktarabildi. bu önemli. aynı aktarım bina yapımında da yaşanmış. başta mısır piramitlerine inanmadık. sonra sümer tapınakları çıktı, piramitler inandırıcı geldi. sonra göbeklitepe çıktı, şimdi de sümer inandırıcı geliyor çünkü bir sürecin aşamalarını görüyoruz. bu böyle gidecek.

o yüzden evrim düşüncesine inanmayan birinin bu yapıların, insan medeniyetinin nasıl oluştuğunu anlaması mümkün değil.

kazıyı yapan alman profesörün bir iki konuşmasını dinledim. adam tehlikeli. evrimci olmadığı bir gerçek. göbekli tepenin incilde bahsedilen garden of eden olabileceğini söylüyor. belki bunu ilgi çekmek için de yapıyor olabilir, sonuçta 30 yıl çalışmış bu kazıda çocuğu gibi. mesela fatih altaylı'nın programındaki necmi karul. değerli bir hoca bence. denk gelirse kitabını okuyacağım.

göbeklitepe'de bir organizasyon ve mimari anlayış olduğu kesin. koyduğunuz temsili foto ile daha iyi anlaşılıyor. fakat resim sanırım göbeklitepe'nin ilk zamanlarında yapılmış çünkü sıfır kotunun üstüne çizilmiş. halbuki göbeklitepe çukur yapısı.

bu insanların hayatında tecrübe ve onun sonraki kuşaklara aktarılması çok önemli rol oynuyor. günümüz insanı tarih bilincinden yoksun olduğu ve evrimi inkar ettiği için böyle şeylerin maddi dünyada yapılabileceğini hayal edemiyor. o yüzden hemen uzaylıların yaptığını yada allahın peygamber gönderdiğini düşünüyor.

herhalde bu uzaylı hülyasından artık kurtulundu.

[Leonardo]

diğer mesele bunlar yaklaşık 150bin yıldır organize şekilde beraber avlanan, 3 milyon yıldır el aleti yapan, yani uzunca süredir birbirlerine avlanmayı tarif eden, komutlar veren bir kabilenin hayatta kalan örnekleri. kabilenin lideri çeşitli tarifler, komutlar, belki söz/konuşma ile işin başında durarak bizzat yaptırmış olabilir. nasıl inşaatta ustaya elinle gösteriyorsun. şuradan kes, şuraya koy, getir getir diye elini sallıyorsun. onun gibi şeyler işte. mistik bir şey yok yani.

- Bazı düzeltmeler yapacağım.

Homo Sapiens kesin olarak MÖ 40,00 - MÖ 20,000'lerde ortaya çıkıyor (Ondan önce de Sapiens'e benzeyen kemikler var, ama bunlar insan sayılmazlar. Lasko Mağarasındaki resimler, figürinler, kadınlara ait kolyeler, gelişmiş mızraklar, elbise vs, benim dediğim dönemde başlıyor ). MÖ 150,000 - Mö 40,000 arası Homo erektus ve Neandertallerin dönemi.

Göbekli tepe öyle aşırı ilginç bir konu da değil. O zamanların göçebe kabilelerinin yılın belli dönemlerinde toplandıkları bir kült merkezi. Muhtemelen yerleşik yaşayan rahipleri filan da var. Ama Çatal Höyük gibi sürekli yerleşim yeri değil (Ben öyle anladım).

Resimler: Bunlar okült semboller. Kuzey Amerika yerlilerinin bıraktıkları kabartmalara benziyor zaten. Alfabe filan değil henüz.

Bu matematik olayı olmadan bu tarz bir yapı yapılamaz. Kesinlikle yapılamaz, demek ki o dönem matematik vardı. Biz şu an için bulamadık, olay bu. Sayılar ve işlemler olmadan ustalar çalışamazlar. Ufak bir inşaat işine baksanız bile ve bunun hesabını tutsanız bir sürü sayı ve işlemin yapıldığını görürsünüz. Mesela uzunluk ve ölçü birimleri olmadan böyle bir yer yapmak imkansızdır.
Bu yapılarda ki mimari "şuraya getir, buraya götür" diyerek kesinlikle yapılamaz.
Bakalım gizemi nasıl çözülecek, sanırım diğer bölgeler kazıldığında bir çok soru işaretini kafamızdan atmış olacağız.
Benim tahminim, alfabeleri ve sayıları biliyor olmaları yönünde, ve bir inancı yâda dini bitirmek için burayı gömdükleri...

- Bildiğin dikili taş işte nesi yapılamaz.

- Matematik eski babilde filan, özel mülkün ortaya çıkması ile başlıyor. Kilden yapılma topların içine taş koyuyorlar, kaç koyun sattıklarını hesaplıyorlar filan. Erken matematik aletleri de bu dönem. Burası ondan 5000-10000 yıl öncesi.

Avcı toplayıcı kabileler burada toplanıp Pow-Wow filan yapıyorlar, Tanrı'larına adak filan sunuyorlar, sonra yine hayvan sürülerinin peşine düşüyorlar.

/Çok beğendiğim bir yer de değil. Abidik gubidik dikili taşlar var işte. Onun yerine Gidin Hatuşa'ya bakın mesela. Apayrı bir dönem. Ama erken mimari açısından bana çok daha ilginç geliyor.

[Neva]

Buyuk olasilikla Quipu teknigi kullanmis olabilirler.

[Turdur]

Leonardo´isimli üyeden Alıntı

- Bildiğin dikili taş işte nesi yapılamaz.

- Matematik eski babilde filan, özel mülkün ortaya çıkması ile başlıyor. Kilden yapılma topların içine taş koyuyorlar, kaç koyun sattıklarını hesaplıyorlar filan. Erken matematik aletleri de bu dönem. Burası ondan 5000-10000 yıl öncesi.

Avcı toplayıcı kabileler burada toplanıp Pow-Wow filan yapıyorlar, Tanrı'larına adak filan sunuyorlar, sonra yine hayvan sürülerinin peşine düşüyorlar.

/Çok beğendiğim bir yer de değil. Abidik gubidik dikili taşlar var işte. Onun yerine Gidin Hatuşa'ya bakın mesela. Apayrı bir dönem. Ama erken mimari açısından bana çok daha ilginç geliyor.

Bunlar obelisk yâda bizim eski okçuların kullandığı nişan taşları gibi değil. Temsili resim ekledim, işçiler grup halinde iş yapıyorlar. Daha komplike bir iş çıkarmışlar.
Çok beğendiğin bir yer olması önemli değil, insan eliyle yapılan en eski yapı Göbeklitepe şu an. Benim iddiam, bu yapıları yapmışlarsa daha öncesi de olduğu yönünde. Etrafı daha kazılıyormuş bakalım neler çıkacak.

[karakedi]

Leonardo´isimli üyeden Alıntı

- Bazı düzeltmeler yapacağım.

Homo Sapiens kesin olarak MÖ 40,00 - MÖ 20,000'lerde ortaya çıkıyor (Ondan önce de Sapiens'e benzeyen kemikler var, ama bunlar insan sayılmazlar. Lasko Mağarasındaki resimler, figürinler, kadınlara ait kolyeler, gelişmiş mızraklar, elbise vs, benim dediğim dönemde başlıyor ). MÖ 150,000 - Mö 40,000 arası Homo erektus ve Neandertallerin dönemi.

/Çok beğendiğim bir yer de değil. Abidik gubidik dikili taşlar var işte. Onun yerine Gidin Hatuşa'ya bakın mesela. Apayrı bir dönem. Ama erken mimari açısından bana çok daha ilginç geliyor.

yaptığınız düzeltmeden sonra açıkçası kafam karıştı. ben 150bin yıl gibi bir tarih vermiştim. aslında bu kadar önem vermemiştim yazarken. siz bazı düzeltmeler yapmam lazım diyince ben de check ettim. geçen yıl yayınlanan bu yazıya göre modern insanın 120bin yıl önce afrikadan göç etmeye başladığı tespit edildi diyor. oradan da avrasya'ya geçiyorlar. o dalga anadolu coğrafyasına direkt yerleşmiş mi, yoksa göbeklitepe ahalisi de başka bir yerden mi gelmiş artık o kadarını bilmiyorum. konu göbeklitepe diye bir rakam verdim geçtim. yazının linkini de veriyorum. isterseniz netleştirelim.

şimdi bu insanların minimum 120bin yıl önce göçtüğü doğruysa, göçerken o coğrafyadaki bütün tecrübelerini de beraberlerinde taşıyorlar doğru mu? kastım budur.

https://evrimagaci.org/modern-insanl...yaziliyor-7199

bir de bu hattuşa ile ilgili diğer tespitiniz. böyle göbeklitepeyi dandik bulup, hititleri fetişleştirerek insanlarda tarih bilinci oluşturamazsınız. göbeklitepe MÖ10bin yılında yaşamış. hattuşa Before 2000 BC, the apparently indigenous Hattian people established a settlement on sites that had been occupied even earlier and referred to the site as Hattush. diyor MÖ2binde hattian topluluğu hattuşu yerleşke olarak belirlemiş, burada şehir kurmuşlar. ikisi farklı tarihlerde yaşamış, farklı kültürler yaratmış birbiriyle kıyaslanamayacak şeyler. mesela derseniz ki çağdaşları arasında anadolu medeniyetleri, mezopotamya medeniyetlerine göre daha demokratik bir yönetim şekli oluşturabilmişler. neden? o zaman bunu oturup tartışalım. bence hakikaten de ilginç bir konu, anadoludakiler daha demokratik. ama böyle göbeklitepe dandik, hititlere bakın ben anlamadım bu mantığı.

bence tam tersine göbeklitepe çok önemli bir konu. bilimadamları bütün dikkatlerini buraya verip, bu olayı bilimsel zemine oturtmalılar. yoksa buradan harun yahyanın havarileri de çıkar, hristiyanların kutsal bahçesi de, müslümanların peygamberi de.

[Leonardo]

- Alakasız biraz. Ama Hatuşa'daki taş işlemeciliği, Kent surları "Bunu nasıl yapmışlar?" dedirtiyor anlamında söyledim. İngilizcedeki tabir "Cyklopean Architecture" Yani Kiklopsların / Devlerin inşa ettiği yapılar.

/Göbekli Tepe öyle medyatik oldu nedense. Halbuki kentleşmenin başladığı, Tarımın yeni yeni keşfedildiği dönemlere ait basit bir kült alanı. Tabi ki kendi dönemi için muhteşem. Bana o kadar ilginç gelmiyor.


- Paleontolojide bilgiler o kadar net değil. İnsanın geçmişini 3 milyon yıl önceki australopitekuslara da dayandırabilirsin. MÖ 200,000 civarında kadar her yer böyle "insansı yaratık" kaynıyor.

Homo Sapiens 150,000 yaşında deniyor. Ama İnsan haline gelmesi 40,000'leri buluyor deniyor (Wikipedia).

İşin aslı bu dönemlere ait veri azlığı var.

Mesela bir yerde "Neandertaler insanlara teknoloji verdi", "İnsanlar Neadertellere karıştı" deniyor, diğer bir yerde "Hayır o melez fosili melez değildi" filan deniyor.

O yüzden ben kendi iddiamı ortaya koydum.

İnsanı insan yapan şey mağara resimleri. Wilendorf heykelciği, Neadertallerden daha gelişmiş çömlekler, silahlar, giysi yapmakta kullanılan araçlar. MÖ 40,000 - MÖ 20,000 arası.

Kitaptan bakıyorum: Neandertal MÖ 200,000 - MÖ 30,000 yılları arasında var.

Benim kitapta "Yüksek Paleolitik" yani Afrikalı insanların Avrupa'ya girmesi MÖ 40,000 - 30,000 arası diyor. ve beraberlerinde silahlar, süs eşyaları, resim sanatı gibi yenilikleri getiriyorlar. Neandertallerde bunlar ya yok, ya gelişmemiş.

Bir de Java insanı / Erectuslar var. Bunlar da MÖ 800,000 - MÖ 40,000 arası. Sonra bunlar da tükeniyorlar.

Yani hangi kaynağa baktığına göre değişebilir. Ama insanın ürettiği nesneler MÖ 40,000 öncesine gitmiyorsa, benim dediğim doğrudur herhalde

[Felâsife]

Turdur´isimli üyeden Alıntı

Matematik derken ne anladığınıza bağlı. Basit yapı diyorsunuz, bakın temsili resme. Bu kadar basite almıyorum ben, en az basit 4 işlem gerekli olmuştur diye düşünüyorum. Ölçü birimi de kullanılmış olmalı. Göbeklitepe'de ki yapılar hakkında matematik üzerine konuşulmuş bir program bulamadım bulursam ekleyeceğim.

Sevgili Turdur

Bugün bile hiç matematik bilmeyen, hatta sayıları bilmeyen toplumlar da varmış, 1 ve 2 bir de çok diye sayıları varmış, sayılarla alakaları hepsi bu kadar.
Bunlar büyük yapılar yapmış mı orasını bilmiyorum ama Göbekli tepe zamanların da sayı olmaması, matematik olmaması, "hesap" dediğimiz sayılardan azade olan şeyi kullanabileceklerini de gösteriyor, yani gözle adımla, ip boyu, sopa boyu gibi basit hesaplama yapabilirler.

Mesela av/tuzak meselesin de bir takım yakınlık uzaklık veya adımlamalar gibi tuzakla alakalı hesaplamalar yapabilirler.
Mızrak atma gibi uzaklık yakınlık ölçüleri illaki oluşmuştur. Veya mızrak yaparken düz eğri gibi şeyler.
Mesela bu yapıları yaptıklarına göre, evlerini yapma olayı da olmalı bunların, yani yapı yapmayı biliyor olmalılar, bunu da el yordamı diyebileceğimiz şekilde de yapılabilir elbette Zemini adımla, 4 köşeyi belirle, duvarı ör, taş diz filan, çatıyı da otla bile kaplayabilirler.
Zaten 1-2 yapmışlarsa gerisi de gelir.
Aslında buna ihtiyaçların doğurduğu bir hesapta diyebiliriz. Elde olan ne varsa kullanmışlar.

Yalnız verdiğin resim bana pek simetrik, hesaplı kitaplı bir resim gibi gelmedi, bu zaten bir çizim, büyük yapıda ki daire kısımları, bayağı eğri büyrü, duvara göre gidilmiş gibi, bugün de mesela ip çekme, teraziye alma filan, o duvar anca o kadar rast gele olur.
Anadolu tabiriyle "el terazi göz nizami" ayarı kaçmış gibi, ama genede mükemmel tabii, zamanının son teknolojisi.

Sevgiler

[Felâsife]

Neva´isimli üyeden Alıntı

Buyuk olasilikla Quipu teknigi kullanmis olabilirler.

Bu çok ilginçmiş hakikaten, birileri iplere düğüm atıp büyü yapar, birileri o düğümlerden hesap yapar, birileri de yağlı ilmeği boyna geçirir.

Quipu (khipu)'lar ambarlarda saklanan şeritler üzerindeki ayrıntılı kayıtlardan oluşuyordu ve bunlarla ilgilenen bir kamu görevlileri sınıfı vardı. Düğümlerin biçimi, konumu, renkleri gibi unsurlara göre her şeridin başka bir anlamı vardı. Quipu okuma anahtarı, arşivlerin yağmalandığı ve tüm resmi görevlilerin öldüğü ya da kaçtığı işgal döneminde kayboldu. Quipu matematiğinde (Mayalar gibi) sıfırın kullanıldığını biliyoruz, ancak Mezoamerika'nın yirmilik sayı sistemi değil, ondalık sistem temel alınıyordu.

[karakedi]

ilginç evet. bakın şehirdeki herkesi ipe çekebilirsiniz. ama ipçiyi çekemezsiniz, bütün hesap karışır şaka bir yana ihtiyaç fazlası ürün üretilmesi geri kalan her şeyi tetikledi.

Felasife'ye hesap konusunda katılıyorum. şöyle diyelim. mızrağın, ucu sivri sopanın mazisi ne kadar 50bin yıl mı? 50bin yıldır sopa kullanma kültürü edinmiş bir topluluk sadece sopa boyu kullanarak da bir şeyler inşaa edebilir. sopa onun vücudunun bir parçası gibi bir şey. uzun sopa, kısa sopa gibi kendilerine ölçü birimleri geliştirmiş olabilir.

mesela bu resimde adamın elini dayadığı taşın aralığı ile onun 2 yanındaki taşın aralığı aynı değil. yani göz kararı bakıldığı zaman bile bozuk bir yapı. bence raporun açıklanmasını beklemek en sağlıklısı, bazı konularda spekülasyona giriyor olabiliriz. bunun yukarıdan fotoğrafını birimiz zorlasa 666 sayısını bile çıkarabiliriz bir sürü çizgiler teğetler çekerek.


bu da çatalhöyükteki yerleşke. anladığım kadarıyla henüz yazı anlamına gelecek bir şey bulunamamış ama bazı şeylerin olabileceğinden şüpheleniyorlar. yani göbeklitepe'de yazı-rakam belirtisi çıkmalı diye kendimizi şartlandırmayalım. buranın yapım tarihi MÖ7-6bin arası. aralarında yaklaşık 3-4bin yıl fark var. ortak coğrafyada yaşanan toplulukların birbirini nasıl etkilediğini bile bilmiyoruz. ama bence çok smooth bir geçiş. ortak coğrafya. ilk yerleşimler, köy, akabinde kent-devlet geliyor. bildiğim kadarıyla sümerler çoban topluluklar tarafından rahatsız edildiklerini de işlemişler kayıtlarına.

[Felâsife]

karakedi´isimli üyeden Alıntı

ilginç evet. bakın şehirdeki herkesi ipe çekebilirsiniz. ama ipçiyi çekemezsiniz, bütün hesap karışır

Bu da ilginçmiş.

Konu ile direk alakası olmayacak dediğim şeyin ama ben bu yaz köye bir tane konteyner koydurdum. Tabii köy yerinde gören merak ediyor, soruyor bakıyor filan. Yakın köyden biri kaça aldığımı filan sordu.
Dedim ev bu fiyat, kamyon 2000tl, vinç 800 tl deyince, iyiymiş, bende mi alsam filan diye hesap yaptı, vince gerek yok dedi.
Bende abi kamyondan nasıl indireceksin? 3x7m 3 ton ağırlığın da bu şey dedim.
O kolay dedi, bir şeyler anlattı ama çokta anladım, tek başına da indireceğini söyledi. Sonra sohbet bitti, gitti bu abi.

Amcama anlattım, böyle böyle dedi, kamyondan nasıl indirecek ki, iyi salladı filan deyince.
Amcam, sakına iddiaya filan girme, indiririm dediyse indirir, onlar köylerde neler yapıyorlar dedi.
Ben de şaştım kaldı tabii.

Diyeceğim kırsal yaşamda ki çözümler bir değişik olabiliyor, biz şehir kafasıyla 3 tonluk bir şeyi anca vincle kaldırırken, köylü başka şeyler yapabiliyor. Zaten köyde elde olanı değerlendirmek konusun da köylülere hayran kaldım, resmen doğal pratik çözümü geliştirmişler.

Sevgiler