Agnostisizm dinleri reddeder mi ?

[Bay Bruce Wayne18]

Ben trol felan değilim, sadece konu hakkında kendi bildiğim şeyleri söyledim. Ve ben agnostisizme inanıyorum fakat ateist, deizm gibi felsefi akımlara da saygı duyuyorum. Neyse daha fazla bu konu hakkında yorum yapmak istemiyorum. Bu arada ben Turan Dursun yani bu forumdaki Tengrizm adlı üyeydim, o zamanlar forumdan ayrılıp üyeliğimi sonlandırmıştım. Sonra bu foruma bir kaç gün önce üye olarak geldim. Ve bu forumu özlemişim.

["ictenlik"]

teizm --> a-teizm
gnostisizm --> a-gnostisizm

Şüphecilik (kesinliksizcilik) ya da bilinmezcilik ayrı ayrı şeyler
Bilinemezcilik kendine bir engel dayatarak ve engeli resmileştirerek bilgisel sorguyu ve şüpheciliği de reddeder

"a" ya da "b" kesin değildir demekle (ki subjektif yani ben bilmiyorum demekle) "a" ya da "b" nin kesinliği (hangisinin mümkün ya da objektif olduğu) bilinemez ve bunun hakkında fikir yürütülemez demek ayrı ayrı şeyler

Tanrının olanaklı ya da olanaksız oluşuna dair fikri yürütebiliriz.
Ontolojiyi ya da onun yordamını ne yeniden keşfetmeye ne de yeniden tanımlamaya gerek yok.
Bu konu da takıntı ve çelişkisi olanlar mevcut bilgi dağarcığını kendine herhangi sınır çizmeden yeniden taramalı ve gözden geçirmelidir.

Tanrı bilinemez demek bir bilgi sorununu çözmüyor ya da bir bilgi problematiğini uygun yapılandırması ya da cevabı değildir.
Bu durumda kişi kendi varlığı, bilgi (episteme), ontoloji (varlık bilgisi) ile kurduğu bağı ki (aslında kendi le kurduğu bağı) yeniden ele almalıdır.

Kişinin bilgi ile kendi, varlık ile kendi (kendi ontolojisi/varoluşu ile) arasına bir tanrı seti çekmesi gerekmiyor. Bilgisel sorgulama şeffaf, açık yürütülür. Sonra tanrı bulup bulamayacağına gözleyip gözlemeyeceğine bakabilir.
Genelde sorulan/sorgulananın objektif evrensel bir yapılanması olacağı için cevaplar (subjektivite dışında) değişmeyecektir.

[Filozof]

Var da değil yok da değil. Yani fiziksel dünyada veya insan bilincinde "bilinemez" diyor. Yani ne reddediyor ne de reddetmiyor.

["ictenlik"]

Bilinemez demenin özü "ben bilmiyorum", bilemedim/eremedim, bana göre erişilemez, anlamadım ve bu işi çöemedim ve kendi üzerimden kendi düşüncemden gözlemimden yola çıkarak çözümsüz olacağaına inanıyorum demek gibi bir şeydir -subjektif
Bu subjektiftir ve bu doğru geçerlidir ya da mantıklıdır dediği an da ise başkaları adına da karar verir. Yani evrenselleştirmye çalışır.
Agnostisizm bir inanç gibi tutulduğunda ve ele alındığında mantıklı. Yani subjektif ve çelişkili olduğunu kişi kabul ettiğinde dürüst bir yordam.

Objektif neyse odur. Teorik olarak bilinebilir, isptalanabilir ya da erişebilir (evrensel). Tersi değil.
Yani bir tanrı yoksa bunun bilgisi vardır, evrenseldir ve erişilebilirdir özünde gözlemlenebilir ve yanlışlanabilir ,esasen olmadığı da ispatlanabilir. (Epistemeloji/mantık ya da bilgi bilimi ve kuramı çözümlemesi)

Parmenides'e göre bilinebilir -akıl, uslamlama ile

Parmeniden başlangıç uslamlamasında varlık yaratılamaz ve yokedilemez diyordu. Bunu nasıl uslamladığı ve mantıkladığını açıklıyor.
Basitçe; olmayandan (yoktan) doğagelemeyiz o halde ezeli ve başlangıçsız olaraka varolmalıyız.
Bu en basit/temel ontoloji/epistemeoloji uslamlaması. Bugün yoktan var vardan yok olamayız şeklinde biliyoruz.

Çok basitçe;
Yoktan varolamazsak
ya vardan varolduk
ya da hiç varolmadık hep vardık

Sonuç;
Vardan varolsak bile var vardı ama vardan varolduk

Tanrı vardır ezelidir, ilk töz vardır ezelidir, ilk hareket vardır Bunların hepsi çelişik/varsayım.
Hep varolma antisiz ve çelişkisiz ,en güvenli seçenek...

Ali Nesin ve bbelki başka matematikçilerde Zeno'nun bir ve hareket uslamlamalarrının ( Zenon paradoksu denenlerin) ispatını yaptı. Bu ne anlama gelir? Buna karar veremiyoruz.

Yani tanrı birilerimiz olmasını istedikçe (ya da ona inandıkça) -onun/onlar için varolacak. Buna subjekltivite diyoruz. Subjektif..

[Pasteur]

master b Diyor ki

ben agnostisizme inanıyorum

İnanç dini bir kavrmadır. Ona inan buna inan fark etmez. Bizim görüşlerimize, konumumuza, duruşumuza saygı duymak zorunda değilsin ayrıca.



Ben sadece şunu demek istiyorum. Türkiye şartlarından ötürü bir kişi agnostikim diyorsa, şaşırmam. Çünkü herkes açık açık böyle bir toplumda, mahalle baskısında "ben ateistim" diyecek cesareti/enayiliği kendinde bulamıyabilir.


Agnositizimi daha önce olumlu değerlendirmiş biri olarak. Şu an ki aklım ve muhakemin sonucu olarak gereksiz ve saçma buluyorum. Dediğim gibi bir tanrı varsa bilinmek zorundadır. "Bilinemez" demek zırvalamaktır. Bugün bilim sayesinde, paralel evrenler tartışılıyor iken, hele hele...

[Pasteur]

içtenlik Diyor ki

Bilinemez demenin özü "ben bilmiyorum", bilemedim/eremedim, bana göre erişilemez, anlamadım ve bu işi çöemedim ve kendi üzerimden kendi düşüncemden gözlemimden yola çıkarak çözümsüz olacağaına inanıyorum demek gibi bir şeydir -subjektif

Buradaki bilmiyorum, bilinemezin agnostiklikle alakası olduğunu sanmıyorum.



-"cinayeti kim işlwdi?"
-"Bilmiyorum."


Buradaki bilmeme kavramı ile agnostikin iddiası çok faklı şeyler.


Cinayetin işleyenin kim olduğu er yada geç öğrenilebilir.



"Bir tanrı varsa/yoksa/da bilinemez." Ne demektir yahu?


Tanrı/lar var bir iddiadır. Ve bu iddia varsa; bilinmek zorundadır. Bilinemezliği diye bir kavram olamaz.

Agnostik, bu mantıkla; hem var diyen, hemde kanıt yok diyeni red etmektedir.



Nasıl bilinemezmiş laf salatasına boğmadan mantıklıca izah etsin o zaman da duyalım bakalım.


Hadi bakalım agnostikler dökülün taşlarıda evren/ler/de "bilinemezlik" nasıl mümkünmüş?

["ictenlik"]

Pasteur´isimli üyeden Alıntı

Buradaki bilmiyorum, bilinemezin agnostiklikle alakası olduğunu sanmıyorum.
?

Onu yukarıda teizm ---> a-teizm
Gnıstisizm --> a-gnostisizm örneğiyle açıklamayı denedim.

Teiste göre tanrı vardır ateiste göre tanrı yoktur ya da ateizm teizme karşıttır.
Gnostisizm de sezgi tecrübe deneyim erdem tefekkür vb yoluyla evrenselin kavranabileceğini, bilgi ve tanrının bilinebileceğini ya da bunun bilgisinin edinilebileceğini ,bunların sırlarına erilebileceğini varsayar ya da öngörür.
Agnostisizm kabaca biz insan aklıyla tanrı var mı yok mu hiçbir zaman bilemeyeceğiz ve bu konu da fikir yürütemeyiz demek gibi.
Kabaca tanrı oladabilir olmayadabilir ama bu sorun bizi aşıyor bizim zihnimiz için fazla derin konu demek agnostisizmdir.

Kabaca agnostisizm tanrının varlığından emin değiliz ve varlığına ikna olmadım ama yokluğundan da emin değiliz ve yokluğuna da ikna olmadım demek gibi.

Çok kabaca tanrı kanıtlanamaz da çürütülemez de yaklaşımı...

Bunun felsefi çözüm ya da çıkış yolunu yukarıda açmayı denedim..

[Filozof]

"ictenlik"´isimli üyeden Alıntı

Bilinemez demenin özü "ben bilmiyorum", bilemedim/eremedim, bana göre erişilemez, anlamadım ve bu işi çöemedim ve kendi üzerimden kendi düşüncemden gözlemimden yola çıkarak çözümsüz olacağaına inanıyorum demek gibi bir şeydir -subjektif

Hayır. Fiziksel dünyada veya benlik bilincinde İlahiyat bilinemez demektir. Ancak bu yine de "asla bilinemez veya bilinemez" demek değildir. Bu, bu yöntemle bilinemez demektir. Ben bilemiyorum veya asla bilemem demek değildir. Ayrıca hiçbir şey kişisel veya objektif veya subjektif değildir. Kişisel "benliktir", bilinçtir objektif veya nesnel ise fizikseldir. Bilinç ise teorik olarak "idea"dır ve fiziksel dünyayı algılamak ve anlamak için ortaya çıkan bilinçtir.

["ictenlik"]

Filozof´isimli üyeden Alıntı

Hayır. Fiziksel dünyada veya benlik bilincinde İlahiyat bilinemez demektir. Ancak bu yine de "asla bilinemez veya bilinemez" demek değildir. Bu, bu yöntemle bilinemez demektir. Ben bilemiyorum veya asla bilemem demek değildir. Ayrıca hiçbir şey kişisel veya objektif veya subjektif değildir. Kişisel "benliktir", bilinçtir objektif veya nesnel ise fizikseldir. Bilinç ise teorik olarak "idea"dır ve fiziksel dünyayı algılamak ve anlamak için ortaya çıkan bilinçtir.

Yukarıda anlatmaya çalıştım ama

Hakikati/gerçeği/bilgiyi/tanrıyı;

Bir düşünce akımı ya da felsefe çıkar ve der ki;

a- Akıl, mantık gözlem, karşılaştırma vb yoluyla kavrayabiliriz, erişebiliiriz

b- Sezgiler, tefekkür ve içsel çaba ile kavrayabiliriz, erişebiliriz

c- Biz tanrının bilgisine erişemeyiz

Bu "c" agnostisizmdir. Yani bir agnostiğe göre tanrı tefekkür, sezgi bilim ya da gözlem yoluyla bilinemez. Bilinebilseydi ,bilinebileceğine inansaydı bilmeyi dener ve bilmeye kalkar bilir ve ya teist ya tersi olurdu.

Objektiviteye gelince. Objektivite şu demek.

a- Tanrı vardır
b- Tanrı yoktur

xa- a doğrudur, objektif ve evrenseldir (bilmiyoruz)
xb- b doğrudur, objektif ve evrenseldir (bilmiyoruz)
xc- a ve b her ikisi de doğrudur, objektif ve evrenseldir (bilmiyoruz) (bulanık mantık)
xd - a ve b her ikisi de yanlıştır ve bu objektif ve evrenseldir (bilmiyoruz)
ya da bir c seçeneği vardır gözden kaçırdık

ama sonuç olarak bir tanrı yoksa objektif olan budur yani gerçek ve hakikat odur. Sadece biz bilmiyor oluruz ama bu değişmeyecektir.

[Filozof]

"ictenlik"´isimli üyeden Alıntı

Yukarıda anlatmaya çalıştım ama

Hakikati/gerçeği/bilgiyi/tanrıyı;

Bir düşünce akımı ya da felsefe çıkar ve der ki;

a- Akıl, mantık gözlem, karşılaştırma vb yoluyla kavrayabiliriz, erişebiliiriz

b- Sezgiler, tefekkür ve içsel çaba ile kavrayabiliriz, erişebiliriz

c- Biz tanrının bilgisine erişemeyiz

Bu "c" agnostisizmdir. Yani bir agnostiğe göre tanrı tefekkür, sezgi bilim ya da gözlem yoluyla bilinemez. Bilinebilseydi ,bilinebileceğine inansaydı bilmeyi dener ve bilmeye kalkar bilir ve ya teist ya tersi olurdu.

Objektiviteye gelince. Objektivite şu demek.

a- Tanrı vardır
b- Tanrı yoktur

xa- a doğrudur, objektif ve evrenseldir (bilmiyoruz)
xb- b doğrudur, objektif ve evrenseldir (bilmiyoruz)
xc- a ve b her ikisi de doğrudur, objektif ve evrenseldir (bilmiyoruz) (bulanık mantık)
xd - a ve b her ikisi de yanlıştır ve bu objektif ve evrenseldir (bilmiyoruz)
ya da bir c seçeneği vardır gözden kaçırdık

ama sonuç olarak bir tanrı yoksa objektif olan budur yani gerçek ve hakikat odur. Sadece biz bilmiyor oluruz ama bu değişmeyecektir.

Hiçbir şey doğru veya yanlış değildir. Bilim ve felsefe bir şeye doğru veya yanlış demez. Yalnızca tespit yapar.