Baslangicta...

[Singularity]

Okumadım. Hiç kimse.bu kadar uzun bir yazıyı okumaz. Özellikle seni. Okuyup da seni kaale almış gibi olmak istemiyorum. dinci emine nine.

[dine mine ne]

LEVH´isimli üyeden Alıntı

Okumadım. Hiç kimse.bu kadar uzun bir yazıyı okumaz. Özellikle seni. Okuyup da seni kaale almış gibi olmak istemiyorum. dinci emine nine.

Nesnel gerçekliği reddeden biri için makalenin uzunluğu değil, içerdiği düşünsel derinlik monist anlayışını sarsmış olabilir. Hebelhüb'le ilgili yazılarını kale almadığım için gücüne gitmiş gibi görünüyor. Yahu bakıyorum ama beni bağlamıyor, öznel gerçekliğidir deyip geçiyorum. Burada Adam başlık açmış, garibim üç milyar yıl öncesine dair bir şeyler yazmaya çalışıyor.

Sen "NASA aslında dünya şöyle değil" diyorsun, hatta "şeytan" gibi şeyler de yazıyorsun, hadi takılmıyım diyorum ki konu sapmasın. Ama "ölümsüzüz, kendimiz yaratıyoruz" gibi şeyler yazıyorsun. E madem öyle, o zaman üç milyar yıl önce ne oldu, ne bitti, arkadaşa söyle de garibim uğraşmasın.

Yahu dalga geçmiyorum, hemen kızma. Ama sen böyle şeyler yazınca insanın aklına otomatikman böyle şeyler geliyor. "Kale almıyorum" demekle o konuya bir katkıda bulunamam anlamında söyledim, yoksa seni adam yerine koymuyorum anlamında değil. Öyle anladıysan özür dilerim. Hani başlığı açmış, ver yansın gidiyor. Özneldir, olabilir, niye olmasın? Ne diyeceksin ki? O anlamda kale almıyorum dedim.

"Allah'ın sallağı" anlamında demedim, öyle anladıysan yine özür dilerim. Öyle düşünsem, niye sana uzun uzun yazmaya çalışayım ki?

[Yıldıztozu]

dine mine ne´isimli üyeden Alıntı

her zaman aynı sonuçları doğuran kurallarla ifade edilmesi gerekiyorsa, o zaman bunlara yasa dememek yalnızca kelime oyununa dönüşür.

Doğada her zaman aynı sonuçları doğuran bir kural yok işte.
Su 100 derecede kaynar dersin, ama basınç değişirse kaynamaz.
Nesneler birbirlerini çeker dersin ama karanlık enerji varsa çekmek yerine iter.
Doğada sonsuz adet faktör var, kural dediğimiz şeylerin sonsuz adet istisnası var, dolayısıyla bunlara yasa diyerek mutlaklaştıramayız.

Tanrı ile yasanın ortak yönü bu. Mutlaklaştırma.
İnsan zihni mutlaklaştırma eğiliminde çalışıyor. Tanrıyı, matematiği ve yasayı bu mutlaklaştırma eğilimi yüzünden kurguladı.
Bazı bilim insanları bile evreni tek formülle açıklayacak ''her şeyin teorisi'' gibi fikirlere kapıldı. Onlar da insan zihninin mutlaklaştırma manipülasyonundan etkilendiler.

[Andrew]

Merhaba Yildiztozu,

Ben bu tartismaya dahil olmayacatim ama bu konuyu tartismanin onemli oldugunu dusunuyorum cunku dogada yasalarin varligina dair dusuncelerimizi netlestirmek, bilimsel anlayisimizi derinlestirir.

Yaptigin aciklamanin bilimsel olarak yanlis olmadigini kabul ediyorum; ancak, eksik ve baglama ihtiyac duydugunu dusunuyorum.

Bilimsel yasalar, belirli kosullar altinda gozlemlenen duzenliliklerin ifadeleri olarak tanimlanir ve bu noktada yasalarin mutlak olmadigini vurgulamak onemlidir.

Yani bilimsel yasalar, gozlemler ve deneyler yoluyla elde edilen verilere dayanir. Bu nedenle, belirli bir baglamda gecerli olan bir yasa, farkli kosullar altinda gecerliligini yitirebilir.

Ornegin, senin verdigin ornekte oldugu gibi, suyun 100 C'de kaynamasi yalnizca standart atmosferik basinc altinda gecerlidir. Eger atmosferik basinc degisirse, suyun kaynama noktasi da degisir. Bu durum, doganin karmasikligini ve yasalarin belirli kosullara bagli oldugunu gosteriyir.

Bilimsel yasalarin dogasi, surekli olarak yeni verilerle sinanir ve kapsamlari genisletilebilir. Ornegin, Newton'un hareket yasalari, belirli kosullar altinda son derece guvenilir sonuclar verirken, cok yuksek hizlarda veya cok buyuk kutlelerde (ornegin, isik hizina yakin hareket eden parcaciklar veya buyuk kutleli cisimler) bu yasalarin gecerliligi Einstein'in gorelilik teorisi ile genisletilmis. Bu tur durumlar, bilimsel yasalarin mutlak olmadigini, ancak belirli sinirlar icinde guvenilir oldugunu gosterir.

Ayrica, dogadaki istisnalar yasalarin gecerliligini tamamen ortadan kaldirmaz; aksine, bu yasalarin kapsamini ve sinirlarini belirler.

Bilim, surekli bir gelisim ve degisim surecidir. Yeni bulgular, mevcut yasalari sorgulama ve genisletme firsati sunar. Bu baglamda, doganin isleyisini anlamamizda bize rehberlik eden araclar olarak degerlendiririz onlari.

Yani dogada yasalarin varligi, gozlemlerimiz ve deneylerimizle sekillenen bir anlayisa dayanir ve bunlari uydurmuyoruz.

Yazinin ikinci son paragrafindaki metafiziksel aciklamana suan icin katilmiyorum.

Bu konudaki dusuncelerini merakla bekliyorum.

[Yıldıztozu]

Andrew´isimli üyeden Alıntı

dogada yasalarin varligi, gozlemlerimiz ve deneylerimizle sekillenen bir anlayisa dayanir ve bunlari uydurmuyoruz.

Doğada gözlemlenen işleyişler kurgu değil, bunu değişmez yasalar olarak tanımlayıp mutlaklaştırmak kurgu.
Hele formülize etmek şartları sabitlemek oluyor, halbuki evren değişken.
Evrende şartlar öyle bir hale gelir ki formülize edilmiş 'yasalar' işlemez.
Evren yerçekimine uymak zorunda değil ya da yerçekimini içinde barındırmak zorunda değil. Şartlar o durumda o şekilde gelişmiş o kadar.
Dinemine yasaları maddeden bağımsız olarak kendi başlarına bir şeymiş gibi söylemişti. O da kurgu. Evreni yasalar yönetmiyor, evren yasaları ortaya çıkartıyor veya ortadan kaldırıyor.

[dine mine ne]

Yıldıztozu´isimli üyeden Alıntı

Dinemine yasaları maddeden bağımsız olarak kendi başlarına bir şeymiş gibi söylemişti. O da kurgu. Evreni yasalar yönetmiyor, evren yasaları ortaya çıkartıyor veya ortadan kaldırıyor.

Evrenin yasalar tarafından yönetilmediğini, aksine yasaların evren tarafından oluşturulup gerektiğinde ortadan kalkabileceğini savunuyorsun. Bu görüşün temelinde, gözlemlenen fiziksel süreçlerin belirli şartlara bağlı olarak farklılık gösterebildiği gerçeği yatıyor. Fakat burada gözden kaçırdığın nokta, değişkenlik ile kuralsızlığı birbirine karıştırıyor olman.

Bir yasanın belirli şartlara göre farklı sonuçlar doğurması, onun mutlak olmadığını göstermez; aksine, yasanın belirli sabit ilkeler çerçevesinde çalıştığını kanıtlar. Örneğin, suyun kaynama noktası hava basıncına bağlı olarak değişebilir, ancak bu, suyun belirli bir sıcaklıkta gaz fazına geçmesi gerektiği yasasını ortadan kaldırmaz. Eğer su, aynı basınç ve sıcaklık koşullarında her seferinde farklı davranışlar sergileseydi, işte o zaman yasaların varlığından bahsedemeyebilirdik. Ama gerçekte, belli şartlar altında belli sonuçlar doğuran değişmez ilkeler mevcuttur.

Eğer doğada mutlak yasalar yoksa, o halde bilim yapmanın da bir anlamı kalmaz, çünkü bilim gözlemlenen düzenlilikleri formüle etmek üzerine kuruludur. Ancak bilim, tam da senin iddia ettiğin gibi "şartlara göre değişen yasalar" ile değil, bu değişimlerin dahi belli kurallar dahilinde gerçekleştiği gerçeğiyle çalışır. Basınç değiştiğinde suyun farklı sıcaklıklarda kaynaması, kaynama olayının keyfi olduğu anlamına gelmez; aksine, basınç ve sıcaklık ilişkisini belirleyen daha temel yasaların olduğunu gösterir.

Ayrıca, evrenin yasaları oluşturup kaldırdığını söylemek, bu yasaların hiçbir zaman sabit bir temele dayanmadığını iddia etmek anlamına gelir ki bu, gözlemlenen düzenlilikleri açıklamak yerine onları daha anlaşılmaz kılar. Çünkü bir şeyin var olup olmaması keyfi bir süreçse, bilimsel açıklamalar da rastgele olurdu. Ancak evrenin işleyişinde belirli yasalar geçerlidir ve bu yasalar belirli koşullar altında değişse de, tamamen yok olmazlar, sadece farklı biçimlerde kendilerini gösterirler.

Senin yaklaşımın, evrenin içinde olup biten olayları bir bütün olarak değil, parçalı ve kopuk olaylar dizisi olarak ele alıyor. Oysa ki, evrende gözlemlenen tüm değişkenlikler, altında yatan sabit yasalar olmadan anlamlandırılamaz. Eğer yasalar tamamen şartlara """bağımlı"""" olsaydı ve hiçbir mutlak yanı olmasaydı, yerçekimi gibi en temel kuvvetlerin bile zamanla yok olması gerekirdi. Ama biz böyle bir şey gözlemlemiyoruz. Yerçekimi farklı yoğunluklarda ve koşullarda değişiklik gösterebilir, ancak hiçbir zaman keyfi olarak ortadan kalkmaz.

Örneğin, "karanlık enerji kütleçekimini bastırıyor, evrenin genişlemesini hızlandırıyor" demek bile, belirli yasalar çerçevesinde yorumlanan bir bilgidir. Evrenin genişleme hızını belirleyen faktörlerin değişmesi, doğa yasalarının ne keyfi ne de tesadüfi olduğu anlamına gelmez, aksine farklı ölçeklerde nasıl işlediğini anlamamız gerektiğini gösterir. Yani eğer doğa yasaları sadece şartlara bağlı geçici kurallar olsaydı, karanlık enerjiyle ilgili gözlemlerimizi tutarlı bir şekilde yorumlayamazdık. Ama karanlık enerji, mevcut fizik yasaları içinde tanımlanan bir fenomen olduğu için, evrenin genişleme dinamiğini belirleyen yasaların halen geçerli olduğunu gösteriyor. Kısacası, bu yasalar değişen koşullara göre farklı şekillerde ortaya çıkabilir, ama temel ilkeler daima korunur.


Sen yasaları evrenin ortaya çıkardığını ve değiştirdiğini söylüyorsun ama bu, evrenin işleyişini açıklamak yerine, tam aksine, kaosa kapı aralayan bir düşünce olur. Çünkü eğer yasalar madde ve koşullardan türeyen şeylerse, bu durumda her şey tamamen rastlantısal bir süreç olarak görülmelidir. Ancak fiziksel realite, rastgele değil, belirli kurallar çerçevesinde işlemektedir. Bu da yasaların salt maddi şartların bir ürünü değil, aksine maddi şartları düzenleyen bir temel ilke olduğunu gösterir.

Madde koşul ve şartlara bağlı olarak değişiklik gösterebilir, ama doğa yasalarının sabit olanlarını tamamen ortadan kaldırmaya gücü yetmez. Değişken yasalar belirli şartlara bağlı olarak farklı şekillerde kendini gösterebilir, ancak bu değişim mutlak sabitleri yok etmez.

[Yıldıztozu]

dine mine ne´isimli üyeden Alıntı

ama bu, evrenin işleyişini açıklamak yerine, tam aksine, kaosa kapı aralayan bir düşünce olur.

Evrenin insan tarafından anlaşılmak gibi bir derdi yok ki.
Evren gidip de ''yasalarla ve formüllerle işleyeyim de insanlar beni anlayabilsin'' demez.

dine mine ne´isimli üyeden Alıntı

Eğer doğada mutlak yasalar yoksa, o halde bilim yapmanın da bir anlamı kalmaz, çünkü bilim gözlemlenen düzenlilikleri formüle etmek üzerine kuruludur.

Bir yönüyle bilim insanları din insanlarının gelişmiş halidir.
Yağmur yağdığında din insanı: bu apaçık tanrının işidir derken bilim insanı: bu apaçık yerçekiminin vb işidir der.
Burada bilimci ve dincinin ortak noktası mutlaklaştırma iken, bilimcinin ayrıldığı nokta deneysel ve gözlemsel yaklaşması.

Senin ne demek istediğini de anlıyorum, son yazını kendi içinde tutarlı buluyorum.

[Andrew]

Yıldıztozu´isimli üyeden Alıntı

bunu değişmez yasalar olarak tanımlayıp mutlaklaştırmak kurgu.

Yıldıztozu´isimli üyeden Alıntı

bilimci ve dincinin ortak noktası mutlaklaştırma

Yıldıztozu´isimli üyeden Alıntı

bunlara yasa diyerek mutlaklaştıramayız.

...

[Buradaki her yaziyi okumadim ben. Gozume carpan ifadeler oldu ve kisa bir mesaj yazayim dedim. Eger Yildiztozu, sen bilimde yasalarin "mutlak, degismez seyler" olarak goruldugunu zannediyorsan, assagidaki yazim senin icin olacak, yok eger, yasalarin bilimde mutlak olmadigini, fakat bilim ile alakalari olmayan bazi insanlarin bu "mutlaklastirmayi yaptigini" soyluyor ve elestiriyorsan bu yazi sana yonelik degildir. Once bunu belirtmek istedim.]


Ben daha once ne dedim? Bir alinti vereyim: "Bu noktada yasalarin mutlak olmadigini vurgulamak onemlidir."

Hadi, benim ne dedigimi dikkate almiyorsun da, bilimi elestirirken bari bilim ne diyor once oradan yola cik, sonra kafanda bir saman adam yaratip burada saatlerce vakit harcama, guzel dostum. Bunu sana bir dost tavsiyesi olarak soyluyorum.

Oncelikle bilimde yasa dedigimiz kavramin ne oldugunu tam olarak anlaman gerekiyor. Bir bilimsel yasa, yalnizca belirli bir doga olayini tanimlayan bir ifadedir. explanation degil, descriptiondir.

Yani yasalar bize bir olayin nasil gerceklestigini, hangi kosullar altinda gozlemlendigini anlatir; ama bunun neden oldugunu aciklamaz. Iste burada devreye bilimsel teoriler girer. [Aslinda tum olayin ozu bu]

Ornegin, Newton'un Evrensel Cekim Yasasi, iki cismin birbirine uyguladigi cekim kuvvetinin kutleleriyle dogru, aralarindaki mesafenin karesiyle ters orantili oldugunu matematiksel olarak ifade eder. Ancak bu yasa, kutleler arasindaki cekimin neden var oldugunu aciklamaz. Newton'un ortaya koydugu bu yasa, uzun yillar boyunca gecerli kabul edildi, ta ki Einstein'in Genel Gorelilik Teorisi cikip yercekiminin aslinda uzay-zamanin bukulmesiyle ilgili oldugunu aciklayana kadar.

Yani Newton'un yasasi, belirli kosullar altinda hala gecerli olmasina ragmen, eksiksiz ve mutlak bir aciklama sunmadigi icin --cunku bilimde boyle mutlaklastirma diye bir sey yok--degistirildi ve genisletildi. Newton'un yasasi bir gecede yok olmadi ama bilim ilerledikce, bu yasa belirli sinirlar icinde kaldi ve daha kapsamli bir teoriyle aciklandi.

Ayrica, yasalar hicbir zaman bir teoriye "evrilmez." Bildigin gibi bu, bilimle ilgili yaygin bir yanilgidir. Halk arasinda bunu cok duyariz. Bircok insan "Bir hipotez dogrulanirsa teori olur, teori dogrulanirsa yasa olur" diye dusunur, ancak bu tamamen yanlistir. Yasalar ve teoriler birbirinden farkli kavramlardir. Teoriler, yasalarin altinda yatan mekanizmalari aciklayan, genis capta kanitlarla desteklenen sistemlerdir. Biri digerinden daha "guclu" ya da "daha kesin" degildir, cunku ikisi farkli bilimsel araclardir. Yani biri elmaysa, digeri armuttur.

Bir kac ornek vermek gerekirse:

Mendel'in Bagimsiz Dagilim Yasasi ornegin genlerin birbirinden bagimsiz olarak aktarildigini ifade eder. Ancak sonradan genlerin kromozomlar uzerinde yer aldigini ve bazi genlerin birbirine bagli olarak hareket ettigini ogrendik. Yani Mendel'in yasasi her zaman gecerli degil; bazi durumlarda istisnalar var. Termodinamigin yasalari, enerjinin korunumu ve donusumu hakkinda bilgi verir ama enerjinin neden korunmasi gerektigini aciklamaz. Kuantum mekanigi duzeyinde bakildiginda, hatta kara deliklerle ilgili calismalarda, bu yasalarin sinirlarinin oldugu ortaya cikiyor. En son da Hubble'in Kozmik Genisleme Yasasindan bahsedeyim. Bu, galaksilerin birbirinden uzaklastigini soyler, tamam, ama neden uzaklastiklarini aciklayan sey aslinda Buyuk Patlama Teorisi'dir. Dahasi ve konuyla baglantisi anlaminda bu genislemenin sabit olmadigi, zamanla degisebildigi bulundu. --Ki ben Buyuk Patlama Teorisi'ni kabul etmiyorum, o farkli bir tartisma konusu. --

Neyse, goruyor musun, bilimde yasalar bile degisebilir. Yasalarin mutlak oldugunu dusunmek, bilimsel dusuncenin dogasina aykiridir. Bilim, kesin dogrularin pesinde kosmaz; aksine surekli sorgulayan, gozlemleyen, yanlislanabilir ve gelisen bir surectir. Bugun gecerli olan bir yasa, yarin yeni bir gozlem veya deney ile genisletilebilir, hatta bazi sinirlarinin oldugu kesfedilebilir.

Bilimde mutlaklik yoktur, degisim vardir. Ve iste bu yuzden bilim, gelismeye ve yeni kesifler yapmaya devam ediyor. Eger yasalar mutlak ve degismez olsaydi, Einstein'in Newton'u "gecersiz" kilmasi gibi buyuk devrimler yasanamazdi. O yuzden, bilimle ilgili elestiriler getirirken once bilimin dogasini anlamak gerekiyor.

Dostca bir oneri: Fikirlerini savunurken, once bilimin nasil isledigini ogrenmek icin zaman ayir. Bilim mutlak dogrulara ulasmaya calisan degil, bilgiyi genisletmeye, aciklamaya ve sinamaya calisan bir sistemdir. Bu sistemin icindeki yasalar da kesin ve degismez kurallar degil, tanimlamalar ve genellemelerdir.

Bunu bir meydan okuma degil, bilimsel dusunmeye tesvik olarak gormeni isterim. Cunku gercek bir bilim insani, her zaman seyler dogru mu, yanlis mi diye seyleri yanlislamaya calisir yada onlari bilimsel olarak sinar. Bilimde sinama vardir. Mutlaklastirma yoktur.

Eger bilim gercekten "mutlak ve degismez" olsaydi, en azimndan yasa dedigimiz seyler "mutlak" olsaydi, hicbir bilim insani yeni sorular sormazdi, oyle degil mi?

[dine mine ne]

Yıldıztozu´isimli üyeden Alıntı

Evrenin insan tarafından anlaşılmak gibi bir derdi yok ki.
Evren gidip de ''yasalarla ve formüllerle işleyeyim de insanlar beni anlayabilsin'' demez.

Evrenin yasalar ve formüllerle işlemesinin amacı insanlar tarafından anlaşılmak değil, fakat asıl mesele yasaların varlığının nasıl açıklanacağıdır. Eğer yasalar maddeden türeyen rastgele oluşumlar olsaydı, fizik yasaları değişken olurdu ve evren düzensiz bir kaosa sürüklenirdi. Ancak biz belirli ve değişmez yasalar görüyoruz. Bu, yasaların maddeden bağımsız ve onu yönlendiren bir temel gerçeklik olduğunu gösterir.

Sen yasaların bilince ihtiyaç duymadığını söylüyorsun, ancak bilinç olmadan soyut yasaların varlığını nasıl açıklıyorsun? Eğer yasalar zaten var diyorsan, onların maddeden bağımsız olduğunu da kabul etmelisin. Aksi takdirde, düzenin varlığını inkâr etmek ve kaosu kabul etmek gerekir ki, evrenin işleyişi bunu desteklemiyor.

Öte yandan, kuantum silgisi deneyi bana evrenin bilinçli olduğunu düşündürtmeye başladı. Çift yarık deneyinde gözlemcinin etkisini bir ölçüm meselesi olarak ele alabiliyordum, ancak kuantum silgisi deneyinde gözlem, geçmişte gerçekleşmiş bir olayı değiştiriyor (gibi görünüyor). Eğer evren tamamen bilinçsiz bir mekanizmaya sahipse, böyle bir fenomeni nasıl açıklayabiliriz?

Bu durumda iki seçenek var: Ya evrenin kendisi bir tür bilinç barındırıyor ya da bilinç, evrenin işleyişinde temel bir rol oynuyor. Çünkü mekanik bir sistem geçmişe dönük olarak sonuçları değiştiremez. Bu yüzden, evrenin salt fiziksel yasalarla işleyen bir makine olmadığı, bilinçle bağlantılı bir mekanizmaya sahip olduğu fikri bana daha makul geliyor.

[Andrew]

Sevgili Yildiztozu,

Asagidaki ifadene katilmiyorum:

"Bir yonuyle bilim insanlari din insanlarinin gelismis halidir. Yagmur yagdiginda din insani: bu apacik tanrinin isidir derken bilim insani: bu apacik yercekiminin vb isidir der. Burada bilimci ve dincinin ortak noktasi mutlaklastirma."

Oncelikle, bilim insanlari din insanlarinin "gelismis" bir hali degildir, cunku bilim ve din tamamen farkli epistemolojik temellere dayanir. Bilim, gozlem, deney ve mantiksal cikarim yoluyla doga olaylarini anlamaya calisirken; din, inanc, kutsal metinler ve teolojik yorumlarla evreni aciklamaya yonelir.

Ayrica, bilimsel dusunce mutlaklik icermez. Bilimde mutlak dogrular degil, en iyi kanitlarla desteklenen, degisime acik aciklamalar vardir. Bir bilimsel teori, ancak surekli test edilip dogrulandiktan sonra kabul gorur ve yeni kanitlar ortaya ciktiginda degisebilir ya da gelistirilebilir. Bu yuzden bilimi "mutlaklastirici" olarak gormek dogru degildir.

Ornegin, yagmur yagdiginda bir bilim insani "Bu apacik yercekiminin isidir" gibi bir mutlaklik iceren ifade kullanmaz. Yagmurun yagma surecini aciklarken, atmosferdeki su dongusunu, yogunlasma sureclerini ve meteorolojik faktorleri ele alir. Bilim, "Bu boyledir ve baska turlu olamaz" demez; "Su anki en iyi bilgilerimize gore, yagmurun olusma sureci budur" der.

Buna karsilik din, doga olaylarini ilahi bir plana veya iradeye baglayabilir. yani ssureclerin arkasindaki "iradeye"--Inanc. Bu yaklasim, bilimsel yontemin disindadir, cunku bilim dogal olaylari dogal nedenlerle aciklamaya calisir. Bu, bilimin din karsiti oldugu anlamina gelmez; yalnizca farkli yontemler kullandiklarini gosterir. Tamam mi guzel kardesim?

Sana mutlu, huzurlu gunler dilerim.