Tanrı VAR mı YOK mu meselesi üzerine...

[spartacus]

Öncelikle, ateizm tanrıya mutlak yok demektedir yönlü, yanlış bilinen klişeyi düzeltmemiz, bunun için de NESNEL ve ÖZNEL zemin, koşul, yargı farkına değinmemiz gerekiyor.

Basitçe ve anlaşılması namına, PİNOKYO'yu ele alalım.

Pinokyo var mır, yok mu?

- Yoktur dersen, o halde nasıl oluyor da burnu uzuyor, olmayan şeyin burnu mu olur?
- Vardır dersen, iyi de Pinokyo'nun bir masal kahramanı olduğunu, bu bağlamda da nesnel gözlemi olmadığını, dolayısıyla nesnel bir varlık biçimi olmadığını biliyoruz, masal olduğunu bilmeseydik dahi,elimizde Pinokyo'ya dair hiç bir veri yok, o halde demek ki en fazla, uydurulmuştur yani masal, insan zihin, hayal gücünün türetimi, metafizik diyebiliriz.

NESNEL olarak yaklaşırsak;
Pinokyo fizik alanında yani nesnel zeminde ne vardır, ne de yoktur. Dolayısıyla biz burada, nesnel zemine bağlı kaldığımızda, Pinokyo hakkında ne var ne de yok gibi bir yargı oluşturmuyoruz, muhatap bulunmuyor, pinokyo ismini vereceğimiz bir nüveye dahi sahip olamıyoruz, özellik, niteliklerine dair hiç bir veri, kıyas şansımız olmuyor... O halde ya Pinokyo varsa da diyemeyiz çünkü Pinokyo diye isimlendireceğimiz bir keliminin içini doldurma şansımız da yok, karşılığı yok.

ÖZNEL olarak yaklaşırsak;
Pinokyo'nun varlığı konusu öznel bir iddiadır. Dolayısyla bizler de öznel bir iddiayı ele alırken, iddiaya bağlı hareket ederiz - yani bizler tanrının varlığı, yokluğu gibi bir konu veya iddiayı ortaya atıp, uyduruyor değiliz. Ortada öznel bir iddia var. Biz de neye dayanarak Pinokyo'nun varlığının öne sürüldüğüne bakabiliriz, kendimiz türetip, bir şeyler ekliyor, uyduruyor değiliz. İddia ne ise ve neye dayanıyorsa biz de ona göre değerlendiriyoruz...

Haliyle bir şeyin varlığını öne sürmek için, o şeyin varlığının iddiadan önce gelmesi gerekir. Yani bir şey hakkında konuşabilmemiz için, o şey'in kendisini ortaya koymuş olması ve varlığının da, bizim irademizden bağımsız olması, kısaca ŞEY OLMASI gerekir -ki bu sayede gözlemleyebilelim, işaret edebilelim, özellik, niteliklerini görelim, kıyaslama, tanımlama şansımız olsun vs.

Olmayan bir şeyin yokluğu ispatlanabilir mi? hayır, çünkü olmayan bir şey->ŞEY değildir, bu bakımddan da varlığı-yokluğu gibi bir mefhumdan söz edilemez.

Öyleyse Pinokyo'nun burnu nasıl uzuyor? Demek ki var? Hayır, nesnel olarak var olduğunu iddia ediyorsan, yok(!), öznel olarak var olduğunu iddia ediyorsan evet insan türetimi ve türetilen, senaryo, kurgu gereği, kurguda yapılmış isimlendirmeye, kurguya göre, farazi olarak atfedilmiş, biçim, özellik, nitelik, muhteva, davranışlar yüklenmiş(!)...

Bir şeyin varlığı, yokluğuna, yokluğu ise ancak varlığına bağlı ifade edilebilir. Varlık, yokluk meselesi böyle -bir paranın iki yüzü gibidir, bir tarafı olmadan, diğer tarafı(yönü) olmaz-, çünkü bir(başka şey olmayan) şeyin varlığının ortaya çıkışı, yokluğuyla, yokluğu da varlığı ve diğer şeylerden ayrı, farklı olması kıyasıyla kavranabilir.

Kim ki tanrı var diyorsa, dolaylı yollara, kelime oyunlsrına, açık tutarsızlığa, çifte standarda, sahteliğe, işine nasıl geliyorsaya başvurmadan, somut, objektif biçimde ortaya koymak zorundadır, koyamıyorsa, iddiası yok hükümündedir, bununla mükellef olan iddia sahibidir. Yoksa kimse gerçekte var olmayan bir şeyin yokluğunu ispatlayamaz, çünkü olmayan şey'den söz etmek mümkün değildir(çünkü şey değildir -ki bahsi, şahsına münhasır ismi, cismi, özellik, nitelik, vasıf, varlığı, yokluğu olsun). Biz öznel iddia ve bu sınırları aşamadığı için, ilgili öznel var iddilarına yok derken, zeminimiz özneldir(yani bu bilgisayarımın üzerinde Pinokyo var demek gibi oluyor, bakıyoruz ki yok, ama iddiacı bilgisayar var ise o halde Pinokyo da vardır diyorsa, bunlar basit akıl, mantık hatalarıdır). Salt öznelde kalanın da, teizm ve safsatarıyla, nesnel dayatımda bulunulduğu içindir ki, nesnel açıdan da yok demek zorunda kalıyoruz, tanrı mesdelesini bu zemine biz taşımıyoruz, teizm taşıyor(bilgisayarımın üzerinde Pinokyo var dersem, bakıyoruz ki yok, ne demeliyiz?)...

Yani teizm ve ortada tanrı iddiası olmasaydı, hakkında konuşmuyor olurduk, çünkü bir hakkındalığı olmazdı, olsa teizme gerek olmazdı ve biz de bu konuda olmazdık. Meseleye böyle bakılmalı, silin bütün teizmi, tanrı vb. safsata, öznel iddiaları, tartışacak nesi kaldı? Ama dilediğiniz kadar gözlerinizi kapatın, doğayı, varlığı silemez ve hakkındalığından istisna olamayız... Hiç bir iddia olmasa bile, çünkü şeyler öznel biçimlerle öne sürülemez, onlar kendilerini ortaya koymuştur(burada maddi olarak gözlemleyemediğimiz şeylerin olduğundan da söz edilebilir, doğru, gözlemleyemediğimiz ya da gözlemlerimizle daha alt tahminlerde bulunamadığımız zamanlarda zaten hakkında konuşan da yoktu, kaldı ki hiç birisine de metafizik, fiziğin dışında, hayal gücü sayesinde olanaksız bir yığın vasıf, özellik, nitelikler de yğkemiyoruz, yani üfürmüyor, görmediklerimizin de, sırf henüz görmüyoruz diye, üfürük gücünde olduğunu iddia etmiyor, hakları ve namlarında masalalr uydurmuyor, farazi bir yığın akıl dışı özellik, nitelik vasıf vb. yüklemiyoruz(neye dayanarak yapabiliriz ki?). Ancak görebileceğimiz, belirli ve temele yakın denebilecek kadar detayına kadar inebildiğimiz madde var, biz gördüğümüz kadar, elimizde tutabildiğimizi inceliyoruz, hayali bir türetimi, masal kahramanlarını değil. Temel fark burada, verilerle, gözlemlerle yol alıyor ve neyi gözlemlediğimizi biliyor(veriyle tanımlamışız, örneği nmadde), daha derinlere indiğimizi biliyoruz... Yazı uzamasın, tanrının varlığı iddiaları -> hangisini ele alırsak alalım, akıl, mantık dışı ve safsata olacaktır, ilerleyen süreçlerde soru veya örnekler olursa, nasıl ve neden safsata olduğunu detaylandırabiliriz.

Sizin tanrınız hangisi? Allah, Yehova, YHVH, Brahma, Zeus, Teşup, Ahura Mazda, Enlil, Hebelehübü...

[dine mine ne]

Tanrı'yı reddeden birçok kişi, "Tanrı'yı gözümüzle göremiyoruz, o yüzden yoktur" tadında bir yaklaşım sergilerken; termodinamiğin ikinci yasası, kuantum alan kuramı, yerçekimi gibi soyut yasaların "gözle görülmezliğini" nedense sorun etmiyor. Her ne kadar bu yasaların etkilerini ölçüp deneysel olarak doğrulasak da, kendileri bizzat "fiziksel nesneler" değiller.

Bu yasaları Tanrı yaptı," diyen deist veya teist birisiyle ateist biri tartıştığında, ateist taraf bunun aksini mahkemede dahi ‘kesin' biçimde çürütemez. Çünkü ortada, doğrudan deney düzeneğiyle "Tanrı yoktur"u ispatlayacak veya "yasaların varlığı Tanrı'ya gereksinim duymuyor"u kesinleştirecek bir delil sunmaları güçtür. Sonuçta bilim, işleyişi inceler; "Bu yasaların kendisine ne sebep oldu?" sorusunu cevaplamaksa bilimin ötesine geçer. Çünkü yasalar tanrı gibi yoklar.

Deizm (veya genel olarak teizm), dolayisiyla "Bu yasalar nereden ve neden var?" sorusunu sormasıyla farklılaşır. Ateist yaklaşımın, "Bu soruya gerek yok" demesi de bir tercihtir, fakat bu tercih yasaların "fiziksel varlıklar" olmadığını değiştirmez. Yani eğer Tanrı'yı "gözle göremiyoruz" diye yok sayacaksak, o zaman aynı mantıkla "yasaları da göremiyoruz, onları da yok sayalım mı?" çelişkisi doğar.

yasaların var oluşu aslında ateistlerin sandığı gibi Tanrı'yı gereksiz kılıyor değil. Soyut yasalara "var" deyip, Tanrı'yı "gösteremiyorsun, o hâlde yok" diye reddetmek, tutarlı bir yaklaşım olmuyor. Bir deist, "Bu yasaları Tanrı koymuştur" dediğinde, ateist tarafın "Hayır, kanıt yok" yanıtı aslında "Bunu çürüttüm" anlamına gelmiyor. Çünkü bilimsel yöntemle ölçülemeyecek....fizik dışı (metafizik)..... açıklamasinı yine bilimin araçlarıyla çürütmesi mümkün değil.

Bilim, evrendeki yasaları inceler ve bunları deneysel olarak doğrular. Ama ‘bu yasaların neden (ve niçin bu şekilde) var olduğunu' anlamak, bilimin yetki alanını aşıyor. İşte deist bakış açısı da burada devreye giriyor: "Yasalar var ve işliyor; evet, peki ama neden?" sorusuna "Tanrı" cevabını getirmesi çifte standarda düşmez; bilakis, "Soyağacı silsilesini" tamamlamaya çalışır. Ateistin bu soruyu dert etmemesi onların çifte standart tercihidir, fakat bu "Tanrı yoktur"u kesinleştirmeye yetmez.

["ictenlik"]

dine mine ne´isimli üyeden Alıntı

Tanrı'yı reddeden.

Bu foruma daha girişte bu ifadeyi iten biriyle yazışmamayı öneriyorum, anlamsızdır ,zaman enerji kaybı

[spartacus]

dine mine ne´isimli üyeden Alıntı

Tanrı'yı reddeden birçok kişi, "Tanrı'yı gözümüzle göremiyoruz, o yüzden yoktur" tadında bir yaklaşım sergilerken; termodinamiğin ikinci yasası, kuantum alan kuramı, yerçekimi gibi soyut yasaların "gözle görülmezliğini" nedense sorun etmiyor. Her ne kadar bu yasaların etkilerini ölçüp deneysel olarak doğrulasak da, kendileri bizzat "fiziksel nesneler" değiller.

Çünkü -ki yazıda dile getirmiştim, tüm bu deneyler, gözlemler ve bağlı hesaplar, bilimsel, objektif, somut gözlemlerle açıklanıyor, burada İNANÇTAN söz etmiyoruz.
İkincisi, elle tutulur, gözle görülür fizik, maddi ortam ve cisimler, örneklerle yapıyoruz ve gözlerimizle gördüğümüz evrenin, doğanın dahilinde ve yine bunlara dair yapıyoruz(sen de tanrıyı getir koy masaya, biz inceleyip, deneyler yapalım, ama kabul bazı davranışlarını dolaylı verilerle, çıkarımla elde edersek, söz aynı tutumu sergileyeceğiz...
Üçüncüsü, bu süreç, birinin akıl, mantık dışı bir biçimde üfürüklerde bulunduğu ve zaten ne deney, ne hesaplanma yapılamayacağı, yani meselenin hesap veya somut veriden çıkarımlar içermediği biçiminde olmuyor...

Hava durumu tahminleri, kan tahlilleri dahi örnek verilebilir, ancak bunların TEMELİ FARAZİ değildir, yani kerameti kendiden menkul öne sürülmüş türden sözde farazi kurgu, üfürüklerden done ve dayanaklar içermez...

Kısaca hiç birisi ne fiziğin dışında, salt fürük ve uyduruklarla temellendirilmektedir, ne de İNANÇ mefhumu temeline dayanırlar...

dine mine ne´isimli üyeden Alıntı

Bu yasaları Tanrı yaptı," diyen deist veya teist birisiyle ateist biri tartıştığında, ateist taraf bunun aksini mahkemede dahi ‘kesin' biçimde çürütemez. Çünkü ortada, doğrudan deney düzeneğiyle "Tanrı yoktur"u ispatlayacak veya "yasaların varlığı Tanrı'ya gereksinim duymuyor"u kesinleştirecek bir delil sunmaları güçtür. Sonuçta bilim, işleyişi inceler; "Bu yasaların kendisine ne sebep oldu?" sorusunu cevaplamaksa bilimin ötesine geçer. Çünkü yasalar tanrı gibi yoklar.

komedi, arkadşım böyle bir iddia sunan, iddiasını kanıtlamakla mükelleftir, neden aksini kanıtlamak davalının sorunu olsun ki. İşte böyle mantık dışı gerekçeler üretiliyor. Ateist bir iddia da bulunmuyor, bu iddialarla mahkemeye de gereksinim duymuyor, iddia edip dayatan, dava eden-güden sensin, o halde kanıtlamak da senin işin. Olmayan bir şey üfürür ve var dersem, insaf olmayan şeyin yokluğu ispatlanamaz, ispat için önce şey'in var olması gerekir...

Nasıl karaktersiz bir düşünüş tarzı olurdu değil mi? yani her önüne gelen kafasından uydurup, uydurup, iddialar öne sürsün, ama iddianın geçerli olup, olmadığını ortaya koymak, başkalarının görevi olsun, arkadaş o halde sen bu uyduruğu neye dayanarak iddia ettin. Tanrı var mı diyorsun, o halde neden iddia etmek zorunda kalıyorsun ve neden tartışıyorsun? Bırak tanrıyı kendi haline, yeter siznden çektiği, onun ağzı, dili yok mu, rahat bırakın garibi...


Bu dağları dedem yarattı...
Nasıl olur yahu?
Tamam madem dedem yaratmadı, o halde dağlar nasıl var? Dağlar var o halde demek ki dedem yarattı, dedem var o halde dağları O yarattı.

Yani bu türden saçma, akıl, mantıksızlığı, mahkemeye taşıyanın akıl sağlığından şüphe edilmeli... Kaldı ki oturup, "dağlar varsa dedem yaratmıştır, dedem yarattı çünkü dağlar var" vb. yönlü gerçekten zırva, akıl, mantık, zeka, bilim, izan, irfan ne dersek, neresinden bkarsak bakalım aykırı hezeyanları ciddiye alamayız...

["ictenlik"]

dine mine ne´isimli üyeden Alıntı

Tanrı'yı reddeden birçok kişi

Tanrı bir kabul ret sorunu değildir

Reddediş sangısı; dürüst okura karşı bir töhmet. Bu onun bilinebilir, bilinir, bulunmuş, aşikar, açık, ayan vb oluşu üzerine hala yadsınıyor olduğu dayatmasıdır ve daha ilk cümleye bunu iten sözde tartışmacıyı ya da kişiyi dürüst açık ruhlu, bilgi toplayan arayan bir tartışmacı zemininden elenmesi ayrı tutulması gereken bir düzelme iter ve polemik uzmanı olarak işaretlemeye yöneltir

Retçi/inkarcı ne demek, hem ne hakla?
Siz sadece sizin bileceğinizi ve bildiğinizi mi sanıyorsunuz?
Bilgi mi topluyorsun propaganda mı yapıyorsun?
İletişime kaynaşma söyleşmeye mi geldin vaaza mı?

Sen benim adıma düşenemezsin. Sen tek başına benim bir şeyi reddetiğime karar vermezsin çünkü ben bunu yapmadım, yapmıyorum ve yapmıyor olduğumu da daha önce ço kaçık ifade ettim ve aynı şeyi sürdürdün

Redddişe ret. Bir şeyi reddetiğimiz yok ve reddetiğimizi reddediyoruz.

Kimse tanrınızı ret ve inkar etmiyor. En azında onun sizin kafanızda ,sizin için var oluşunu görmezden gelmiyoruz

Size defalarca kez ifade edildi ki biz dürüst bir soruşturma, araştırma, değerlendirme süreci sonrası tanrı kavramının ikilem ve çelişkileri üzerine ayrılık yaşadık.

["ictenlik"]

dine mine ne´isimli üyeden Alıntı

Tanrı'yı reddeden birçok kişi, .

Size inkarcı diyen bu propaganda/bilgi mağduruna bir şeyler öğretebileceğinizi düşünüyorsanız devam edin

İnkarcı ve kafirler olarak öjeniye uğramanız ya da dönüştürülmeniz/değiştirilmeniz/çevrilmeniz/akıllandırılmanız/bildirilmesi gerekenler olarak görene.

[spartacus]

"ictenlik"´isimli üyeden Alıntı

Bu foruma daha girişte bu ifadeyi iten biriyle yazışmamayı öneriyorum, anlamsızdır ,zaman enerji kaybı

Haklısın, ancak O'na(trole) yazmıyorum, O bu tavrı ve yaklaşımıyla kötü örnek olma görevini gönüllü olarak üstlenmiş oluyor ve katılımcıların verdiği cevaplara vesile oluyor, ziyaretçiler açısından okunabilir cevaplar da ortaya çıkmış oluyor(yoksa internet ortamı papağan gibi hep bunun savurduğu sloganik, akıl, mantık dışı tekerlemelerle dolu)... Mümkünse kendisine cevap verilmeli, ben bıktım, aynı akıl, mantık dışı ve sütelik bilinçli olarak çarpıttığı kavramlar, kelimelerle, aynı klişe ve sloganik tekerlemeleri, programlanmış bir robot gibi yıllarca daha söylemeye devam edecek, en azından yıllardır söyledi, ama hala daha ortada ne hol var ne de yumurta...

Yoksa inkar, ret eden diye söz başlayanın ederi, cehaletiyle ilgilidir.

Sanki bunalrın ki inanç dayatımı, meselesi değil de(sanki zanlarına, sanrılarına inanmakla yükümlüymüşüz gibi), tecrübe edinilmiş, tanık olmuş, görmüş, gözlemlemişiz de, buna rağmen inkar etmişiz gibi. Bu kadarını dahi kavrayamayan bir bilinç(?), akıldan ne beklenebilir ki..

["ictenlik"]

dine mine ne´isimli üyeden Alıntı

Tanrı'yı reddeden birçok kişi, "Tanrı'yı gözümüzle göremiyoruz, o yüzden yoktur" tadında bir yaklaşım sergilerken; .

Hayır. Hiç ilgisi yok. Asıl bunu reddediyorum. Bu tam bir çarpıtma ve görmezden gelme, açık empati kusuru

Hayır.
Sadece göremediğimiz için değil ve hiç ilgisi yok. Son derece özenli, düzenli, titiz bir bilgisel soruşturma ve gerçekten derin bir analiz sonrası şüpheye yer bırakmayacak biçimde doğrulanamayacağı ve çok açık yanlışlanabildiği için

Hayır akılla göremedik akılla, sen bunu anlamıyor musun? Bunu neden büktün?
Bütün yazıyı gözle görme üzerine kurgulamışsın
Akılla mantıkla görülemiyor

dine mine ne´isimli üyeden Alıntı

yasaların var oluşu aslında Tanrı'yı gereksiz kılıyor değil. Soyut yasalara "var" deyip, Tanrı'yı "gösteremiyorsun, o hâlde yok" diye reddetmek,

Tanrı bir gerekli gereksiz kılınma sorunu da değil

Tanrı redddilmiyor bunu kafana sok

Bildireceğin kafirler arıyorsan kafiristana git ,kafir (retçi/inkarcı) kalmadığında ve olmadığında kimseye tanrın bildiremezdin

[QUOTE=dine mine ne;660883] fakat bu "Tanrı yoktur"u kesinleştirmeye yetmez./QUOTE]

Herhangi birinin kendi içindeki bilişi/bilmesi, bilişsel kesinliği diğerine nakledilemiyor. iletişim aracı olarak eline dil verildiğinde ise zaten bunun bütün imkanları tüketildi.

Kendi içindeki kendi kesinsizliğin diğerlerini kesinsizliği anlamına gelmez.

Sana şunu diyebilirim ki kesin olarak ve şüpheye yer bırakmayacak biçimde kendi içimde emin olmasam tanrı konusunda en azından ben bu kadar atıp tutmazdım

["ictenlik"]

dine mine ne´isimli üyeden Alıntı

Tanrı'yı

Bak şimdi ne bilime, ne şu bu izme sığınıyorum ne de herhangi ideolojiye ve tanrı ile düşerken tamamen ve tamamen kendi bağımsız düşünme akıl yürütme süreçlerim, kendi içsel muhakemem, kendi bağımsız bulgularım ve tamamen ve tastamemen kendi kavrayışım yoluyla ayrı düşüyorum. Bilindik akıl, mantık, muhakeme ve düşünme süreçlerim yoluyla.

Bunu bükebileceğin kadar bük, benim aklımda santim kadar çizik açmazdı, toz kadar ek ağırlık üretemezdi çünkü sarsılmaz ve şaşmaz bir eminlik duyuyorum.

Şimdi bunu bükebileceğin kadar bük.

Sana ve herkese keyifli forumlar

["ictenlik"]

dine mine ne´isimli üyeden Alıntı

Tanrı'yı redd

Bak şimdi tanrı bir kabul ret sorunuysa

Tanrı bir protovarlık, protoneden, protoköken, protoata olarak protoların en protosu olarak mutlak kökenimiz, nedenimiz olarak ve en atamızsa, bizim ve tüm herşeyin nedeni olarak hem atası hem kökeniyse ve biz ondan geliyorsak ondan soylanıp boylanıyorsak; tamam bunu, bu tanrıyı kabul edelim

Tanrı bizim en asıl atamızdır gibi. Bunu getir kabul edelim.

Yok proto değil de sonsuz varoluşun göbeğinde gelip geçici görünüp kaybolanlarda doğansa da bile yine de onun tümelinin/bütünlüğünün izafi parçalılığının ve izafi ben bölümlemelirinin geçici kapsamıysam, bunu da kabul edelim

Ayn/aynılık ve özdeşlik bağıyla bağlıysak/bağlaştığımız olanı

Bunlara tanrı diyeceksek diyelim

Bak şimdi iki tanrı, ikisine de kabul
Kabul edebileceğim tanrılar

Antileştirilmiş bendışı ötekine, bölünmüş merkezi bir tikelliğe değil ama siz de bunu kabul etmeyin

Tanrıdan bölünmeyi, tanrıdan dışlanmayı ve senin de tanrıdan bölünmeni ve senin de tanrıdan dışlanmanı ben kabul etmiyorum

Bizler hiç değiliz ve bizler piç değiliz, sahipli ve sahipsizde değil ama kendimize ve ortak varoluşumuza sahibiz

Ya herşey tanrıdır ya hiçbir şey
ya da ya tanrı tüm varolan herşeydir ya da hiç varolmayandır

Tanrı diyeceksek tanrı olmayanı/tanrı olmayanları/tanrıdan olmayanları kabul etmiyorum

Şimdi bunu da bükebileceğin kadar bük ve bunu aklımdan oynatmayı dene ve bunu aklımdan çıkarmayı dene ve gel de beni döndürmeyi dene