Tanrı VAR mı YOK mu meselesi üzerine...

[spartacus]

dine mine ne´isimli üyeden Alıntı

Okumadan yazmıyorum, senin yazdıklarını okuyup tutarsızlıklarını gösteriyorum. "Uzay biçimsizdir" dedim, evet, ama senin hamur-damla metaforunda asıl sorun şu: Biçimsiz bir zeminden damla gibi bir form nasıl çıkıyor? "Damlanın biçimi uzaya görelenemez" diyorsun, ama damlanın oluşması bir süreç değil mi? Bu süreci açıklamadan "50 kere anlattım" diye bağırman, boşlukları örtmüyor. Ben kelime oyunu yapmıyorum, senin "her şey bir bütündür" genellemeni sorguluyorum. Anlamadığın bu mu?.

Boşa uğraşma, bu paragrafından sonrasını okumadım, daha kelime oyunu yapmıyorum derken bile yapıyorsun. Süreç olması, biraz daha gitsek yok rengi demeye başlayacaksın, farketmiyor, İÇKİN. Kelime oyunu yapıyorsun işte. Süreç de, biçimle, birlikte, "zaman" demişim orada, içkin. Engel değil, mani değil. Yani o da içkin, nasıl içkin zaten açıkladım...

Biçimsiz uzayda damla nasıl oluyorsa ve aha şurada diyebiliyorsan, öyle, demek ki olabiliyormuş(yani sen lokalize edip, bütünü o lokalliğe sığdırmaya çalıyorsun, ben sana ne cevap vereyim ki şimdi? Nasıl ki aha şurda demen, ötekine bakıp kıyasın ise böylece biçimsiz uzayda bir lokalite sağlıyor ve bu mümkün oluyorsa işte öyle. İyi düşün lokalize ediyorsun, eden sensin, senin kıyasın, bu kıyası gidip bütüne dayatan da sensin, senin hatan, oysa gerçekte o şey herhangi bir yerdedir, belirgin, mutlak bir yerde değil. Uzaya göre bu kıyası yapamayız, kendimize ve şu ya da bu biçime göre kıyaslarız - bak içkin, içeride dönüyorsun, dışına çıkmıyorsun, içeride dönüyorsun).Soru yanlış...

Varlık-yokluk nerededir? Buyur göster, göster de biçim belirleyelim. Biçimler oluşuyor çünkü ne mutlak varlık ne de mutlak yokluk değil, çelişerek birlikteler, böylece hareket ve biçimler,,,, doğa... Neden anlatıyorum ki

O kavramlara vurulamaz diyorum, hala daha "o kavramlara vurup bir açıklama bekliyorsun", o kavramlara göresi yok dolayısıyla o kavramlara göre açıklaması da yok, olmak zorunda da değil -kelimeler yettiğince, elimden geldiğince açıkladım. Yokluğu, uzayın kabulünü sorunsuz yapan sen, ilkin, varlığın kabulünü, zaten tüm bunların ancak birbirini sağlayan, bütünleyen olduğunu sağlaman, kavraman gerekiyor -ki söylemleri maksadıyla anlayabilesin, yazışabilelim.

Dürüst davranmıyorsun.

Boşver bunları, sana diyorum ki, varlık-yokluğu bir hal durum, hareketi de doğası, çelişkisi olarak KABUL ET GİTSİN, biçimsiz olan bütün, bu hal, biçime engel değil. Bunu hamur örneğiyle zaten anlattım, gayet basit oluyor, varlık-yokluk, birbirini ötelediğinde, biçim, hareket doğal oluyor. Tanrına gelince en absürt şeyleri bile zerre veri, bilgi, akıli mantık, idrak olmadan öylece sorgusuz kabul etmiyor musun? Peki, o halde, Tanrı yokluğu nasıl yarattı, bunu anlattın mı kendine? Nasıl?

[RollingStones]

"ictenlik"´isimli üyeden Alıntı

Hayır.
Sadece göremediğimiz için değil ve hiç ilgisi yok. Son derece özenli, düzenli, titiz bir bilgisel soruşturma ve gerçekten derin bir analiz sonrası şüpheye yer bırakmayacak biçimde doğrulanamayacağı ve çok açık yanlışlanabildiği için

"Son derece özenli, düzenli, titiz bir bilgisel soruşturma ve gerçekten derin bir analiz sonrası"
Bu, metodolojik bir iddia. Hangi yöntemlerin kullanıldığı belirtir misiniz?. Eğer argüman spesifik felsefi veya bilimsel yöntemlerle desteklenmiyorsa, bu iddia sadece bir inanç beyanı olabilir.

"...şüpheye yer bırakmayacak biçimde doğrulanamayacağı..."

Tanrı'nın varlığı veya yokluğu, bilimsel anlamda "doğrulanabilirlik" kriterine tam olarak uymaz çünkü bu metafizik bir konudur. Bilimsel yöntemler, gözlemlenebilir ve test edilebilir olgulara dayanır. Ancak, Tanrının, bilimsel yöntemlerle doğrulanamayacağı görüşü, çoğu filozof tarafından kabul edilir. Fakat bu, "Tanrı yoktur" sonucuna ulaşmayı zorunlu kılmaz.

"...ve çok açık yanlışlanabildiği için"

Tanrı'nın varlığı yanlışlanabilirse, bu, Tanrı'nın olmadığına dair güçlü bir delil olurdu. Ancak bu argümanda böyle bir yanlışlama örneği verilmemiş.

[dine mine ne]

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Biçimsiz uzayda damla nasıl oluyorsa ve aha şurada diyebiliyorsan, öyle, demek ki olabiliyormuş(yani sen lokalize edip, bütünü o lokalliğe sığdırmaya çalıyorsun, ben sana ne cevap vereyim ki şimdi? Nasıl ki aha şurda demen, ötekine bakıp kıyasın ise böylece biçimsiz uzayda bir lokalite sağlıyor ve bu mümkün oluyorsa işte öyle. İyi düşün lokalize ediyorsun, eden sensin, senin kıyasın, bu kıyası gidip bütüne dayatan da sensin, senin hatan, oysa gerçekte o şey herhangi bir yerdedir, belirgin, mutlak bir yerde değil. Uzaya göre bu kıyası yapamayız, kendimize ve şu ya da bu biçime göre kıyaslarız - bak içkin, içeride dönüyorsun, dışına çıkmıyorsun, içeride dönüyorsun).Soru yanlış...

Sonsuz bir hamurun kendi içinde çeliştiğini daha önce hiç görmedim: Bir yanda "damla oluşuyor" diyorsun, öbür yanda bu damlayı sonsuz hamura kıyaslayıp lokalize ediyorsun. "Zaman yok" diye diretip bu sonsuz hamur tezine yaslanıyorsun, sonra dönüp bu çelişkiyi bana yüklüyorsun. Oysa metaforunda damlayı bir form olarak ortaya koyan sensin....damlan beliriyor, hareket ediyor, bir yerden bir yere gidiyor, adeta kendi kendine dans ediyor. Bu lokalizasyonu yapan sensin, ben değil. Ben sadece şunu soruyorum: Damlanın oluşmasıyla yönler beliriyor, konumlar anlam kazanıyor, yer diye bir şey ortaya çıkıyor.....bunun farkında değil misin? "Kendimize ve şu ya da bu biçime göre kıyaslarız" diyorsun, ama damlanın nasıl oluştuğuna dair "doğası budur" deyip geçiyorsun. Mekanizma nerede? "İçkin" kelimesini sihirli bir kalkan gibi kullanıyorsun, ama bu, damlanın nasıl belirdiğini açıklamıyor. Soru yanlış falan değil, senin cevabın eksik.

Eğer bir şey gerçekten zamansızsa, süreç diye bir şey olmaz....nokta. Öyle olsaydı, damlaların konumsal hareketi imkânsız olurdu; sanal parçacıklar gibi anlık belirip yok olmaları gerekirdi. Kuantumda sanal parçacıklar zaman bile almaz, enerji dalgalanmalarıyla var olur ve kaybolur.....yön bile oluşturmazlar. Ama senin damlaların öyle mi? Oluşuyor, yönler kazanıyor, bir yerden bir yere hareket ediyor. Bu, zamanın devrede olduğunu bağırıyor. "Zamansız" dediğin sonsuz hamurun, damlayı üretirken zamanı dışlayamaz....çünkü hareket var, değişim var. Mekanizmayı açıklamadan "içkin" deyip sıyrılman, çelişkini örtmüyor, sadece gözler önüne seriyor.

[spartacus]

dine mine ne´isimli üyeden Alıntı

Sonsuz bir hamurun kendi içinde çeliştiğini daha önce hiç görmedim: Bir yanda "damla oluşuyor" diyorsun, öbür yanda bu damlayı sonsuz hamura kıyaslayıp lokalize ediyorsun. "Zaman yok" diye diretip bu sonsuz hamur tezine yaslanıyorsun, sonra dönüp bu çelişkiyi bana yüklüyorsun

Damla sonsuz hamura kıyaslanmıyor, aksine damlaya nazaran, göre olan kavramlarla varlık-yokluk sınırlanamaz diyorum. Ayrıca damlanın, hamurla, okyanusla çeliştiğini de söylemedim, aksine her ne biçim alırsa alsın yine de hamurdan olacağını, damlalar ne biçimde olursa olsun, envai çeşit biçimlerde de olsa, hamurun yine de hamur olacağını, bütünde olanın ise hamur olacağını söyledim. Şeyler ne biçimde olursa olsun, varlık yine de varlıktır. Şeyin bir bütün olarak çelişimi iddiası başka şu ya da bu biçim, özelliğin çelişimi başkadır. Varlık ile yokluğun çelişkisi ve sağladığı hareket olanağı bağlamında dile getirdim, biçimle-biçimsiz de çelişir elbette. Damla, hamurla çelişiyor demek başka, biçime göre, biçim-biçimsiz çelişkisi başkadır. Uzay biçimsizdir diyen sensin, ama damla biçimlidir, ne oldu? Biçimce çelişti, kapasiten almıyor(50 kerede söylesem şurada kastımın ne olduğunu anlayamıyorsun), temel sorunumuz bu. Sen daha muhteva ile biçim farkını dahi ayırt edemedin.... Neyin, neye göre ifade edildiğini kavrayamadığın(ki bu sebeple hiç bir cümleyi doğru anlamıyorsun) gibi, dürüst ve kişilikli tartışma anlayışın da olmadığı için, her cümleyi, her kelimeyi maksadından kopartarak çarpıtıp, en adi trol yöntemiyle sürekli çarpıtıyor, yalan söylüyorsun. Neden her ifaden yalan, dolan, kelime oyunları, çarpıtma ve uydurma? Basit cümleleri dahi anlama becerin yok. "Uzay hangi yöndedir sorusu ne kadar anlamsız ise varlık-yokluk ne zaman başladı, bir başlangıcı var" vb. söylem ve sorusu da o kadar anlamsızdır, "çünkü zaman varlığa içkindir", özü budur, bu kadar basit bir cümleyi anlama kapasiten olmadığı ve sürekli yalan, dolan çarpıtarak kelime oyunları oynadığın için daldan, dala anlamsızca geziniyoruz, boşu, boşuna kelime oyunlarınla varlık-yokluğa içkin kavramlarla içeride dönüyoruz...

dine mine ne´isimli üyeden Alıntı

Oysa metaforunda damlayı bir form olarak ortaya koyan sensin....damlan beliriyor, hareket ediyor, bir yerden bir yere gidiyor, adeta kendi kendine dans ediyor.

O kadar basit ifadeleri de mi anlayamadın, aferin. Damlayı ortaya koyan ben değilim, o zaten ortada olanla, devinimle oluyor, yoktan bir şey yaratmıyorsun...

dine mine ne´isimli üyeden Alıntı

Eğer bir şey gerçekten zamansızsa, süreç diye bir şey olmaz....nokta.

Hiç bir şey zamansız değil, hızsız olmadığı gibi. Ne diyoruz hız, zaman şeyin hareketi, değişimi, eylemi vb. ne göre, A'nın hızı ne ise A'nın zamanı demek de odur. Aslında doğrusu; hiç bir ölçü, kıyas, şeylerden, şeylere dayalı olandan ve dayalı olmaktan bağımsız değildir. Yine yalan, dolan uydurmuşsun. Elbette maddi, çevre, ortam, uzayın hareket ve değişimelri- zamana anlam verecek, süreçlere de. Tümü de varlığa İÇKİNDİR dedik ya, nereden anlıyorsun?..

Burada senin zaman algına dair yapılan eleştiri ayrı, zamanın soyutlanış temeli, tabanına göre tanımı ayrı şeyler. Bir ifade senin farazi iddiana dair yapılıyorsa bu senin çarpıtmalarına dairdir. "Zaman her şeyden -varlık-yokluktan bağımsız, ayrı bir varlıktır" diyorsun(sadece lafla), ben de bu tür ifadelerine cevap verirken senin iddia ettiğine göre ifade de bulunuyorum. Elma=armuttur diyorsun ben de hayır armut değildir diyorum, çıkıp "hahahah, hihihi, hohoho elma meyve değildir" dedi diye çarpıtıp, yalan, dolan geliyorsun, adiliği, trollüğü meziyet sanıyorsun. Önce okumayı, cümlelerin mahiyeti ve maksadını kavramayı öğren... Geç bunları birikmiş soruları yanıtla...

İddiana göre zaman,,,, varlık-yokluktan ayrı ve bağımsız bir varlıkmış, nasıl oluyor, nesnel dayanağın nedir? Varlık-yokluğun biçimi nedir? (üfürük iddiların anlam taşımıyor, madem öyledir, böyledir diyorsun, madem biçimlidir diyorsun, bu soruyu yanıtlayacaksın ki anlam verebilelim, ilerleme kaydedelim)...

[spartacus]

Çok dağıldı, dağıtıldı ve karıştı, iddialarımı toparlamam gerekirse;

1. Varlık-Yokluğa Bir Başlangıç Tayin Edilebilir mi?
Kullanacağımız kavram "zaman" olacaksa/olduğu için hayır. Detayları daha önce açıklamaya çalıştım. Kısaca "varlık-yokluktan" bağımsız kıyas ve ölçülerden, dolayısıyla bağımsız zamandan da söz edemiyoruz... Varlık-yokluk küme ise, formlar küme içerisinde bir küme, kıyas, ölçü ve kavramlarımızda, kısaca "neye görelik" de, form kümesi içerisinde, form kümesine bağlı, onla anlam kazanan bir küme olur. Kısaca tüm iç kümeler varlığa içkin olur ve en içteki kavramlarla, göreliklerle, varlık kümesinin dışına çıkamayız, çıkmış olmayız, görelikler silikleşir, anlamsızlaşır. A<-B<-C ("<-" ile kastedilen içeriden dışa anlamındadır. Sonunda A'ya varır ve daha ötesi yok. A, zorunlu olarak B'yi doğrurur diyemeyiz, ama hiç bir koşulda doğuramaz da diyemez, sınır da koyamayız, ancak C ve B, A'dan bağımsız olamaz.)... B, A'dan, C'de B'ye göre anlam kazanıyorsa, o halde A, B'ye görelenebilir kavramlarla ele alınamaz, çünkü bu durumda elde görelik kalmaz(örnek vermiştim, Uzay ne yöndedir diye, görelik yok, anlamı da yok, yanlış soru. Elma, kaya vb. varlıktan ve varlık ise, o halde "varlık" elmaya göre sınırlanamaz, kıyaslanamaz, özellik, niteliklerine indirgenip, görelenemez). "Varlık-yokluk ne zaman başladı? Nerededir, ne yöndedir?" Yanlış sorular. Kısaca burada yapılan açıkalamar, bu paragrafın başındaki iddianın basitçe ifade edilmiş dayanak ve gerekçeleridir.

2. Form-yapılar, neden varlığa içkindir?
Çünkü form; biçim ve dahili, kapsamla ilgili iken, yapı bileşen, ilşkileri, iç formasyon -birliktelikleri, dizilimleri vb. ile ilgilidir. Özünde form, salt biçim demek değildir, tek başına kullanıldığında aslında yapıyı da kapsar, ancak genelde salt biçim olarak düşünüldüğü için "yapı" ifadesini de ekledim.
Burada kullanım fizik bazlıdır. Felsefe açısından ise, varlığın özgül yetkinliğini taşıyan veya sorumlu olduğu öne sürülen ilke, neden vb. denebilir -ki bu yaklaşımı kullanmıyorum, zira felsefe açısından da -nesnel zeminde ise- "üst paragraftaki gibi" nesnel tabanlı tanımlıyorum.Öznel, dildeki "form" tanım ve yaklaşımı ise bu konunun dışında.

3. Bir şeyin varlığı ile formu aynı anlamamı gelir?
Hayır. Her ne formda olursa olsun, varlık o şeyi, o şey yapan nitelik, özellikler veya içeriği değil, daha genel bir zemini, nesnel açıda ortadalığı, form nezdinde ise var oluşu ifade eder(her form bir oluştur).
Dolayısıyla "varlık-yokluk" derken farklı, forma, şey'e, şey'in "varlığı-yokluğu" meselesinde ise farklı zemindeyizdir. Örneğin insanların varlığı başka, özelde bir şahsın, kişinin var olup, olmadığı başka bir zemin, detaydır. Örneğin okyanus muhteva ise; damla formdur, yine okyanustan gelir, öyleyse; damla, okyanusa içkin, "dahildir", ondan oluş-ur, bununla birlikte bir de, damlanın kendi varı-yoku meselesi vardır(bu ise "iddia" zemini denebilir). Damla varlığa, varlıktanlığa, damlanın var-yok mefhumu da damlaya bağlıdır.... "Yokluk yok mudur, varlık var mıdır?" gibi sorular ise anlam taşımıyor. Ama A var mı, yok mu, iddia zeminlidir diyebiliriz ve A kendisini, kendiliğini oluşarak elde eder, böylece ortaya çıkar-koyar. Yani iddia gibi geçerliliği de yine A'ya bağl.

4. Varlık ezeli ve ebedi midir?
Hayır, ezel ve ebed kavramımız da varlığa içkindir, onla anlam kazanır(yukarıda içkinlik olarak sıralandılar, ). Herhangi bir formun oluşumu, açığa çıkması ve hali-durumunu koruması, diğer formlarla ilişkisi, etkileşimleri ve değişimler -> sebep-sonuçlar da, yine görüleceği üzere iç küme olan forma, formlara, ortam, koşula içkin, göredir. Bir form gaipten, aniden ortaya çıkmadığına göre, varlığa içkin hareket, ilişkiler bütünlüğünde biçimlenerek -formlaşarak- baz aldığımız referans-son haline- varır, bu hem başlangıç hem de kıyasıyla, önce, sonrası hem de hareket halindeki değişimle de süreci, yine ayrıca diğer şeylerle olan ilişkisi, bundan etkilenişi veya etki etmeleriyle, oluş ve kalıcılığı ölçüsünde vb. de en nihayetinde süreciyle zamanı-nı, böylece ömrü, yaşam ve ölümünü anlamlı kılar. Burada ezel, ebed diyeceksek, görüldüğü üzre bir kıyası, kıstası, ölçüsü, bağlılığı var, öyleyse ezel-ebed de, zaman kavramının dışına, zaman da varlığın dışına çıkamaz...

5. Zaman salt soyut mudur? Var mıdır, yok mudur?
Ne salt soyuttur ne de salt somut. "Şey, kişi, şahıs" Bazlı olarak var mı, yok mu biçiminde ele alınamaz. Hız ne kadar soyut, somut, değişiyor, artıyor, azalıyor vb. ise zaman da öyle ele alınmalıdır. Yani farazi değil, varlığın, çeşitli formlar, özellik, nitelik, hareket, değişimlerine göredirler, öyleyse, somut tabanlı, somut dayanak ve göreliği, kıyas ve verisi olmaktadır. Hız dediğimizde şey'in hareketi, zaman dediğimizde ise değişimi(geniş anlamlıdır, ilişkilerin başkalaşması dahi değişim) esaslı, göredir, bu ölçüler "varlık-yokluk" bağlamına vurulmamalı, anlamı olmuyor. Diğer taraftan ise; "zaman" varlık-yokluktan, her şeyden bağımsız özel bir "varlıktır" iddialarına karşı da, böyle bir zaman yaklaşımının anlamlı olmadığını söylüyorum, buna dayanarak "zaman bir şey değildir, daha doğrusu bu şekilde tartışmak anlamsızdır" diyorsam, bu kendi zaman tanımıma dair değil-karıştırılmamalı-.

Sonuç: İddiam açık ve nettir, "varlık-yokluk"; yaratılabilir, başlatılabilir, bir başlangıcı olmalı, sebebi olmalı gibi sorulara muhatap değil, görelenemez. Muhatap etmek de anlamsız(paradokstur ve içeride dönülür). Zaman varlık kümesinini içinde iken, kişi zamanı o kümeden çıkartıyorsa, dönüp "bu" anlayışa "bağlı" zaman anlayışını eleştirmem üzerinden, kendi ifadelerimi yok saydığım iddiası geçerli değil. Neye göre ifade ettiğim önemlidir... Her kısım(yukarıdaki maddeler) elbette çok daha detaylı vb.dir, olabilir, ancak burada amacım her bir maddeyi teker, teker tartışmak değil-böyle bir amacı-m yok-, sadece daha başından öne sürdüğüm iddiamın temel dayanağı olarak dile getirmektir... Yani varlık-yokluk ortadadır diyorsam bu özel bir yer, konum ve zamandan bağımsız ortadadır demektir. Ezeli, ebedi gibi bir ayrıma muhatap değildir diyorsam, yine de genel olarak anlaşılması namına varlık(bir bütün olarak) daim "şimdidedir", ama kümesi, dahili ise devinimdedir denebilir ve içerisi, katrilyonlarca başlangıç, bitiş, oluş, kayboluş, kaynama sergiler, içkindir.-ki bu ifade betimleme değil, metafordur. Hareket, değişim varsa ölçüsü hız, zaman olacaktır, hareket hızla, devinim zamanla değil, hız harekete bağlı, hareketle, zaman da devinimle anlam kazanıyor, kıyas, ölçü olabiliyor...

1. ) Eğer karşı iddia olarak, "hayır varlık-yokluk başlar, zaman da bunlardan bağımsız bir varlıktır" şeklinde olacaksa, o halde zaman da bir varlıktır denilmiş oldu. Bu halde varlık olduğunu iddia ettiği varlık(zaman), "ne zaman" başlamıştır? Bu çelişkiyi ve padaosu açıklamak, izah etmek zorundadır.
2. ) Eğer karşı iddia olarak, hayır zaman bir varlıktır ama varlık-yokluğa, yani maddeden ayrı değildir diyorsa, o halde varlık-yokluk-zaman birlikteliğinin neye dayanak var olmadığı ve zaman yokken(madem varlıkla birlikte) nasıl başlatıldığı, başlangıcı olduğunu iddia etmektedir? Zaman da bir varlık ise, o halde burada kastedilen yine varlık olmayacak mı? Ve varlık zamanla başlayan bir şey ise, zaman, zamanla başlamıştır demek totoloji ve paradoks olmadı mı?
3.) Eğer hayır hiç bir şey yoktu, bir tanrı vardı denecekse, o halde o da bir varlık, dolayısıyla hiç bir şey yoktu söylemi de anlamsız ve geçersiz olmadı mı(yoktan yaratmak üfürüğünü bir yana bırakıyoruz)? Böylece varlıktan söz ediliyorsa, her halükarda zorunlu oluyorsa, o halde yokluk da yaratılan bir şey değildir. Hal böyle iken, elbette varlık da yaratılan bir şey olmaz. Birbirini tamamlar... Peki, bu halde bu varlığa(sözde tanrı) ezeli denecekse(yanlış zaman kavramıyla), O ne zaman eyleme geçti, neredeydi(birey olduğuna göre), biçimi neydi, nasıl hareket edebildi, çevresindeki yoklukla ilişkisi neydi, neyi bekledi, ne kadar bekledi, bekleyebildi mi? 2025 yılına gelebilir mi? Unutulmamalı, bu yanlış zaman anlayışında, tanrının bir başlangıcının olmadığı söylenir(başlangıcı olmayan varlık!), dolayısıyla 2025 yılına da gelemez, başlatamaz da, zaten birey olması, şahıs olması ve daim şahsı, formunu koruması, eylemiyle de, önce, sonra mefhumuna anlam vermesi -yanlış zaman tanımına göre- de başlı, başına çelişkidir(zaman yoktu tanrı yarattı denirse, o halde bu fiil, eylemi "öncesi-sonrası" ne oldu? Zamanı, zamanla yaratmış ifadesine döndü, paradoks, çelişki.).. Kısaca farazi olarak "varlığı yok, yokluğu var etmek" ve yine farazi yok sayılmış varlığı, yine farazi var sayılmış bir varlığa yarattırmak düşüncesi gibi, zamanı da bu biçimde uzaysallaştırıp, sonsuzdan gelen ve sonsuza giden hazır bir yol gibi tasvir etmek hatanın temelini oluşturmaktadır. Ya da nasıl soruları yanıtlanmalı, itirazın dayanaklarını sunmalı ki, itiraz etmiş, geçerli ifadelerde bulunmuş olabilsin...)

[Andrew]

Ateistler, sikiyorsa alin bunu aciklayin bakalım. Bakalım imana gelecek misiniz.

https://www.jw.org/en/bible-teaching...elieve-in-god/

Youtube degil gerci, linke gitmeniz lazım. Jw Yehova sahitlerinin sitesi. Arzu edenler dili turkce yapabilir. Bugun kapima geldiler, iceri davet ettim. Yarim saat konustuk.

[spartacus]

Yalancı şahitler, yanlarında 1 paket sevgi sözleriyle istismarlanmış aciz tanrı oyuncağı mı getirdiler? Şahitlermiş ya

"bir araba gördüğümde onu kim yapmış diye düşünürüm" diye başlıyor, saçmalık, bin kere cevapladık, "bir tanrı üfürdüğünde onu kim yapmış" diye düşünsünler, bu akılsız mantıkla başka kapıya çıkılmaz...

Sonuç: Ateistlerin değil, teistlerin sorunu, debelenip dursunlar, sayelerinde zombileşmiş, "cahilleştirilmiş dünyanın" içine masallarla etmeye devam etsinler,,, derken hop!!! Bu dünyada biz de varız ve içine etmeleri, bizleri de olumsuz etkiliyor...

Her şey var olanladır, araba da(vardan olanın+varlığın olanaklarından) ve yapanı da(vardan) dahil. İnsan=vardan oldu, araba da vardan olan insanın varlığın olanaklarını kullanma yetisiyle, yine var olanları işlemesiyle oluyor, gökten zembille inmiyor(var mı masallardan çıkıp gelebilen bir araba veya bir tanrı?). varlık deviniyor, özneyi de ortaya çıkartıyor ve özne de varlığın olanaklarıyla yine varlıktan şeyleri işleme olanağına sahip oluyor... Varlık-yokluk, bundan öte yok...