Allahın Yokluğunun İspat Edilmesi üzerine

[sodomo--]

Ayrıca ben "herşey beyindedir" demedim. Üstelik ben "beyin" kelimesini kullanmam genellikle. Bana ne organlardan, onunla bilim adamları ilgilensin. Bir felsefeci hiçbir zaman dalak, böbrek, akciğer, beyin vb organlar ile ilgilenmez. Felsefeciler kavramlarla, fikirler ile, soyutlamalar ile ilgilenir. Desem bile bunun HY ile ilgisi ne ?

Berkley ile HY arasında ayırım yapamayacaksanız ben sizinle niye bu konuları konuşayım ki ?

[vartor]

Sinirler amma gergin yahu. Hadi digerleri oruc tutuyor, sizlere ne oluyor anlayamiyorum. Felsefe aslinda sana yaramiyor Sodomo, baska konularda daha sakin olabiliyorsun. Matemetik degil bu, felsefe. Herkesin de kendine gore, ayni tanri inanci gibi bir felsefesi vardir, Dogruyu yanllisi mantik ayirt eder.
*Biraz daha kizdirmadim seni umarim, sevgiler....

[spartacus]

Merhaba
Ortada sinir falan yok, yükselen sesler, üstüne basılarak ünlem alan kelimeler olmalı, olmak zorunda. Sadece böyle düşünüyorum ve 2 evvel bunu ifade ettim, var isek burada böyle olabilir, felsefi bir konu tartışılacaksa ben ancak bu öngörü ile olabileceğine inanırım, yoksa fikrimi söyler söyler geçerim, ifade etmişimdir benim için yeterli, verim alınmamıştır elden ne gelir. "Sevgili sodomo, konuyla ilgili fikirlerimi söylemekten öte şu sayfada varlığımın hiç bir anlamı yoktur.(2 evvel yazımın girişi)"

Konu başlığı ne Allah'ın yokluğunun ispat edilmesi üzerine.
Felsefe, salt bir düşünsel alanla [bFkısaca bi
]ilgili(alaka anlamında) [/b]değildir, felsefe düşünce ile yapılır ama düşüncelerin kaynağını ise nensel olgular oluşturur. Sıcak-soğuk diyorsunuz sevgili sodomo, oysa nesnel olarak sıcağı ve soğuğu algılayamasa idiniz, nerden icab edecekti bu kavram, şunu iddia edemeyiz, elinizin yanmayacağı kadar sıcak bir cisme dokunduğunuzda onu avuçlayabiliyor iseniz, cisimdeki ısının size zarar vermeyeceği ama yinede etki(sizi yakmadığınıda zaten bu etkiden anlarız) edeceği durumu ile, birde elinizi yakacak, sinir uçlarınızı ve hücrelerinizi doğal konumları dışında zorlayacak bir sıcak cisim de ise malesef yanarsınız. Bu algıladığımızın derecesinden(yada sırf düşüncemizdeki olmayan cisimden) değil, aksine cismin varlığı ve üzerinde barındırdığı ısının derecesinden kaynaklıdır, düşüncemin değil aksine cismin bir özelliğidir bu, gördüğünüz gibi ben böyle ifade edebiliyor isem, sizinle aynı fikirde değil, hatta zıt bir fikirde olabiliyormuşum, sırf şu algılamın kendinde bir özelliği değil, algınan cisimlerin kendi özelliklerince belirlendiği konusunda yüzlerce paragraf yazabilirim, evrenin içinde olduğumuzu ama evren bizim içimizde sadece bir algı, halüsünasyon olmadığı konusuna ise sayfalarca yazarım, ama konuya faydası ne, ben tanrı yoktur diyorsam, düşünsel alanda VAR dendiği içindir, H.Yahya ise başlıkta ki ALLAH ile ilgilidir ve ben bu konuda, özellikle H.Yahyanın bu gün Türkiyede bir şeylerin temsiline soyunduğunu söylüyorum, ve İLK defa kendisi söylüyormuş gibi bir edaya sahip, copy-paste yaptıkları yüzyıllardır var olan bir düşünüş biçimidir, buda tanrıyı size işte diye gösteremedik belki ama sizide zaten gösteremiyoruz, sizde yoksunuz, evrende yok doğal olarak tanrıda, olmayan şu evrenin içinde size gösterilemez, VAR diyor ama sanki masallarda var, neyse bizde masallara bağlı kalarak o halde yok demekde bu kadar kolaydır diyebiliriz??
Çünkü, nensel gerçekliği olmayan hiç bir şeyin, ama hiç bir şeyin benim açımdan ne varlığı nede gerçekliği yoktur, böyle düşünüyor isem, böyle sağlaması olmayan salt düşünsel bulgular hakkında ise fikirlerimi ifade ederim.
Felsefe tanımınız ise, felsefeyi tanımlamıyor, felsefenin tanımı yerine siz idealist anlayışı tanımlamışsınız. Elbette insanlar pandomim yada mimik hareketleri ile düşünmüyorlar, elbette felsefede insanların düşünsel alanında icra edilir, ama felsefe insanın düşünsel alanında icra edildiği için, nesnel ve cismen olan her şey onun ilgi alanı dışındadır diyemezsiniz. Aksine felsefenin alanı, sizin felsefenin dışındadır dediğiniz şeylerin(nesne, evren, doğa, algılam, algılayan, nasıl algılandığı, algılatanın rengi, tadı, kokusu, cinsi(etki-yansı anlamında) vs.vs) açıklama gayesidir. İşte çok basit bir örnek, algıladığımız hiç bir şey yoktur, aslında onlarda salt bir algılam olarak bizde görüntü oluşturmaktadırlar, nesne, cisim olarak algıladığımız hiç bir şey aslında gerçek değildir dediğimizde dahi nesne, cisim, artık adları her ne ise, hangi organımızla algılıyor isek görürüzki konu(felsefe) dışı değillerdir. Felsefe yağmurlada ilgilenir, beyin ilede, dalak ile böbrek ilede ilgilenir,çünkü evrende, yaşamda, doğada ve insanda algılam oluşturan herşeyin, düşünsel bir karşılığı olduğu gibi boyutuda, boyutu olduğu gibi tanımlama ve bilince etme durumu vardır. Tüm evreni, tüm yaşamı ve maddeyi salt bir düşünsel algı olarak algılar isek, bizim gibi düşünmeyen, aslında tam tersi, nesneler biz algıladığımız için değil, onlar nesne oldukları için algılanmaktadırlar diyende olacaktır(biriside benim mesala). Felsefe öncelikle karşınızdakini yanınızda olmasa bile karşı tarafınızda(düşünsel kişisel değil) olduğunu kabul etmek ile yapılabilir.
Örnek vermek istiyorum. Yazının başından beri üstüne basa basa şunu söylüyorum. Nesnel dışında VAR ettiğiniz her bir şeyin (çeşitli ve her yönden örnekler ile;Vampir gibi, süpermen gibi, Bay Frodo gibi, Yağmur Tanrısı gibi, aşk tanrısı gibi, hava-su-toprak-güneş tanrısı gibi), ancak düşünsel alanda VAR ettiğiniz anda, aynı durumun olmaz ise olmaz YOK tarafınıda birlikte var etmiş olursunuz. İşte gerçek budur.

Kısaca Şu, ne evreni nede insanı düşünce olarak, bir RUH olarak görmüyorum. Ortaya iddia atar iseniz bende kendi düşüncelerimden kaynak alarak, iddialarınızı ele almak isterim.

Düşüncemden ve nasıl sorguladığımdan örnek vereyim.

2000 yıl önceki insana bir kaç soru ve 2 zıt düşünce örnekleri, madem o'nun bulduğu Tanrılara tapınıyor çoğunluk değil mi?:

1. Yağmurun kaynağı nedir, biliyormusunuz?
A.)Evet BİLİYORUM İlahlardır. Örnekleyelim, antik çağ düşüncesine göre, isimleri uygarlıklara göre değişmek üzere Yağmur Tanrısıdır, sonra Kutsal dinlerde, yahudilerin Rab'bı, Hıristiyanların Tanrı'sı, islamiyetin Allah'ıdır.
Sonuç: Yağmur duaları ile yağmuru yağdırandan yine yağdırması için dualar yapmak, ayinler düzenlemek.
Z.)peki düşüncelerin hepsi bumudur o dönem hayır, yağmurun kaynağını BİLMİYORUM, çünkü tanrılarıda, tanrıların bir işi olduğunuda kabul etmiyorum diyenlerde vardır. Peki bunu diyen bir felsefeci, doğayı araştırmayacak mı, yağmur nesnel bir olgu değilde, metafizik ilahi bir sonuçmudur? Hayır! İşte bilmiyorsak, araştırmak zorundayız, neyi yağmurun nasıl oluştuğunu.

Yağmurun kaynağını bilmediğimiz zaman, ona BİLİYORUM ilah yağdırıyor diyen DOĞRULANMIŞ, KANITLANMIŞ OLUR MU, hayır, çünkü İlaha biçilen her bir şey GİZİNİ koruyan, bilinmeyen ama havale edilmiş şeylerdir, burada bilme fiili ise görüldüğü gibi mümkün olmamaktadır ve düşüncede bu işe yetmemektedir. Hiç bir tanrı yağmurun kaynağını açıklayamamıştır çünkü burada tanrıların tek rolü insanın bilmediğini ifade etmektense biliyorum demeyi tercih etmesinin bir sonucunu temsil etmektir. Yani bir kaçışın, bulunmuş bir sonucudur.

Şimdi güncele gelelim.

YAŞAMIN KAYNAĞI NE?
A.)BİLİYORUM, ilahtır.
Z.)BİLMİYORUM, bir çok edinim ve bulgularım var, yaşam için gerekli maddelerin(gıdanın), güdülerin, salgıların, suyun, ısının, ışığın vs.vs... bulgularını, etkilerini edindim. Bunlardan bir çok varsayımlar ortaya atıldı ve üzerinde çalışıldı, nasıl ki, bu gün modern, eletronik bir otomobili 2000 yıl öncenin insanının önüne koyduğumuzda, onu açıklamak bir yana, TANRI diye önünde diz çökecek ise, yaşamda bizim için çözülmesi ve tanımlanması yağmur kadar kolay değildir. Ama edindiklerim malesef, kesin şudur deme noktasından ve illede bunu işte kanıt diye gösterme noktasından uzağım. Yağmurun kaynağınıda bir zamanlar bilmiyordum, ama o zamanlar bana İLAH dediklerinde ise BİLDİKLERİNİ iddia edenlere göre düşünse idim, hiç bir şey bilmediğimi ONAYLAMAKTAN başka bir şey yapmamış olurdum, kendimide kandırdığımın farkına varamazdım, sonra ise bu tür şeylerin insanı mutlu etmesi için bir yanıltma olduğunu düşünerek avuntuya verirdim, oysa bilmediğimizi araştırmak bize zahmet verse bile, eziyet de oluştursa, bu canımı sıkmayayım, illahtır işte dememi doğru bir tavır yapmaz. Dünya dönüyor, eğer dünyanın varlığı salt bir algılam olsa idi, 3000 yıl önce hangi insan ona TEPSİ biçiminde düz, yada hangi insan onu boynuzların üzerinde olarak ifade ederdi, görüyoruz ki , her nesneninde bizim irademiz dışında(kesinlikle düşüncem bu) ama bizimle ilişki halinde kendine has özellikleri vardır, insan iradesi, algılamları ile kendine yabancı görünen kendinden ayrı ve başka cisimler ile etkileşim halinde olduğu için, onları algılar. Onların varlığı bizim irademiz dışındadır, eksikliğide!...

H.yahya ya nasıl geldi konu çünkü Başlık da Allah kelimesi var. Klasik Tanrı yada Allah anlayışı, nesnelliği olmadığı için çoktan iflas etmiştir. Ancak dini edinimler bir TABU özelliği teşkil ettiği için, uzun dönemler etkisini korurlar. Şimdi ise durum değişmiştir, Artık Tanrının VAR olduğunu ispatlamak için iş nesnel gerçekliği olmayan alana götürülmüştür. Artık YARATMIŞTIR YOK, BİLİNÇLİ TASARIM vardır, artık yaratılmışlar yok, TASARIM ÜRÜNLERİ vardır, ve en nihayetinde TASARIM da işi kotarmaz ise, zaten nesnel hiç bir şeyde yoktur, tasarlanmış sanılanlar ise sadece bir SANRIDIR diyerek aradan sıyrılır(BU yüzden H.Yahyanın Evrim Aldatmacası isimli kitabı %70 maddeyi inceleyerek, sözde onun yapısından vs bahsederek devam etmekte, son %30 kısmı ise, MADDE yoktur demektedir, gülünç). Evrende gerçekte yoktur, içindekilerde yoktur ve herşeyden önemlisi MADDE diye bir şey yoktur, diyerek sorundan kökten kurtulmaktalardır. peki 3 iddia ile bakalım.

1 Nolu iddia. Bir mühendis Binayı yapıyor, tasarlıyor ise, BİR TASARLAYANI vardır.
1 Nolu Karşı İddiak diyelim, sorun BİNANIN MÜKEMMELLİĞİ değil ki, konu YARATAN konusu, sorun onun ne yaptığı değil, nasıl yaptığı ise, bir bina mühendissiz olmuyor ise, mühendis de bir yaratıcısız OLAMIYOR değil mi? O halde görüyoruz ki, TASARLAYANDA TASARLANMAK ZORUNDADIR, burada zincirde görüyoruz ki iddianın TUTARLI halkasıda kopmaktadır, sonuç: SIFIR.
Şimdi diğer 2 nolu iddia(1 yetemedi sie her şey hayal, sanrı), hayır der bu iddia zaten BİNA(evren) YOK Kİ?
2 Nolu karşı İddia:O halde mühendisi de yoktur değil mi, madem evren yok, mühendiside yoktur ortada bir tasarımda, yoksa neye göre tasarım diyebiliriz ki? Yada tasarım yok ise Mühendis olur mu? Bina yok ise yapanı?

3.Nolu Klasik İddia: Bak kendine, etrafına, çiçekler, rengarenk kuşlar, deniz, güneş.... (of cennet), bunlar nasıl oldu? İşte bunları Allah YARATTI.
3.Nolu klasik karşıiddia: Nasıl olduğuna bir yanıt vermediniz, tek yanıtınız ise 6 Günde bir ol diyerek her şeyi oldurmuş olmanızdır, ol sözü ise salt bir emirdir ve olan hiç bir şeyin nasılını açıklamıyor. Kuş UÇ dediğimizde kuş uçar ama uç dediğimiz için uçması(emiri dinlemesi) nasıl uçtuğunu açıklamaz. Bunlar bir yana, sürekli bizden kanıtlamamız için, HADİ YOKTAN VARETTE GÖRELİM DİYORSUNUZ, oysa bu tersinden bir KANIT olurdu, hadi siz bir yoktan yaratında gözümüzün önünde bir görelim bakalım oluyormu imiş. Alalım sizi laboratuvara, yerçekimsiz ve maddesiz(ışık bile yok) bir ortama, nefes almanız için burnunuza oksijen tüpü bağlayalım, size 6 GÜN SÜRE, yoktan var edin, bize kanıtlayın ki bizde görelim, bunu yapamayacaksanız, bizden bunu isteme(yoktan varet) deme hakkınız yoktur çünkü YOKTAN VARETMEYE SİZ inanıyorsunuz, biz ise aksine yoktan hiç bir şeyin yaratılmayacağını söylüyoruz.
Bunlarda hadi bir yana, hadi ben varım ama varlığımın nedeni YARATILMIŞ olmamdır, o halde YARATAN DA VAR MI? Ben var isem ve nedeni, nasılı YARATNIN VARLIĞI ile ise, onun VARLIĞI nedir? Sonuç: SIFIR.

Son olarak, burada görüldüğü gibi Allah'ın yokluğu ispatı yada ona yok demek, bizim durduk yere değil, iddia-karşı iddia olarak, önde giden değil, arkadan sorgulayan olduğumuz açıktır. Tanrı ismi bizim telaffuzumuz değildir, onu telaffuz edenlerin VAR dedikleri için onu kanıtlamaya ihtiyaçları vardır. Bu zorunluluk bizim değil, iddia sahiplerinindir ve biz yok demek zorunda değiliz, ancak iddiaları ele alır mantıklı bir sonuca varamaz isek, o iddiaları çürük, ve o iddilarla bina edilen Tanrının da çürük, asılsız olduğunu söyleriz, biz Tanrıya inanmadığımız için değil, o asılsız olduğu için yok diyoruz hepsi bu. Kısaca biz "öncel olarak(edit)" yoktur demiyoruz, VAR iddialarını takip etmekten başka bir artımızda yoktur. Önce gelen VAR demektir ve bilinmesi gereken bir şeye VAR dediğiniz anda kendi ellerinizle YOK demeyide varetmiş olursunuz, İLLEDE BU söylemde(kavramsal ise) ise YOKU da var diyenler vareder, biz ise bu gerçeği ifade ederiz.

Hiç ama hiç bir kişinin bile Tanrı demediği, vardırır bırakın ne olduğunu bilmediği gün göreceğiz ki, Tanrı yok diyede bir şey olmayacaktır. Var demek başlı başına bir iddayı ifade eder, gerçek budur.

Son söz agnostizm üzerine olsun, Agnostizm bilinemezcilik değildir, kaynağı kuşkuculuktur ve kuşku dahi bilenebilir şeylerden ortaya çıkar. Yani agnostizmi aşırı nihilistleştiremeyiz. İKİ KARŞIT AGNOSTİKE örnek vereceğim.
A kişisi Tanrı vardır diyor, Agnostik ise Ya yoksa der.
b Kişisi ise Tanrı Yoktur diyor, Agnostik ise Ya varsa der.
Görüldüğü gibi agnostizm bir kesinlik olmadığı gibi bilenemzcilikde değildir, bilinebilmesini ön gören soruları vardır, bunlarda kuşkulardır. Ve agnostizm hem tanrıya ya varsa diyebilir yada ya yoksa diyebilir, bu yüzden ortak ve homojen(türdeş) bir düşünceye sahip 2 insan aynı noktada bulunamaz. Agnostik durum ise bir GEÇİŞ anıdır, ya varsa diyen, var demeye yönelebilir, ya yoksa diyen yok demeye, yada her ikiside zıttına ulaşabilir, çünkü kuşkular varolduğu sürece, o bu işi nihayete eriştirene kadar peşini bırakmayacaktır! Ve her insanın gündelik yaşamında Agnostik anlar vardır, bir saattir bekliyorum, bu otobüs gelmeyecek mi, bu ay maaşa zam yapmayacaklar gibi, o sanki beni aldatıyor, detaylı ve felsefik düşünceler kısa olabilirmi, olursa düşünce denebilir mi, pekala yoğurda beyaz demem onun neden beyaz olduğunu açıklar mı açıkladığım uzun ise okunmaz mı, bu yazıma uzun denip ya okunmaz ise!
Tek bir bütünün bir parçasına karşı çıkarsanız o bütünü ret etmeye dönüşür, tek bir düşüncenin bir ayrıntısını eksik bırakırsanız, düşüncenizin anlaşılmamasına yol açarsınız. Üst üste olan 10 tuğlada 2 noluyu unuttuğunuz gibi.
Neyseki başında söyledim, "konuyla ilgili fikirlerimi söylemekten öte şu sayfada varlığımın hiç bir anlamı yoktur."
"KONU Var-yok konusu değil, Allah'ın yokluğunun ispat edilmesi üzerine ise, biz var-yok üzerinden ancak ele albildik.(edit) "
Varlığı ispat edilemeyenin yokluğuda ispat edilemez.

[sodomo--]

Sevgili Spartacus, yazdıklarını not ediyorum bilahire cevap vereceğim.
Zannımca zihniniz oldukça karışık. Benim önce yazdıklarımı bir daha okumanızı tavsiye ediyorum. Saygılar

[sodomo--]

Ex, sana cevabımı yazmıştım ama görüyorum ki savaşı erken terketmişsin

[spartacus]

Cevabınız için olur sodomo.
Ama zihnim karışık! değil (yerim dar ), yani benim şeklim, şemalimle alakalı değil söylediklerim, siz cevap verdiğinizde ben yanlış anlaşılan(öyle olmalı) yerleri tek tek ifade ederim karışıklık var ise yada öyle algınıyor ise(henüz net değilim), cevabınız yardımı ilede apaçık yapmaya çalışırız.
Önceki yazınızı okudum, felsefe tanımınız ise doğru değil, yanlı bir tanımlama, soyutlama yapabilmeniz için dahi somuta ihtiyacınız vardır, izahını yaptım. H.Yahya ise sizinle alakalı değil, H.Yahya o yazımda copy-pasteci olarak, zaten var olan felsefi düşünceyi kendisine mal etmeye çalıştığı noktasında sivrilmektedir, burada H.Yahya değil, Berkeley'in şhasında o felsefi düşüncenin, ideolojik(H.yahya) bir biçimde kullanıldığı ifadesi ile hakkı teslim edilmektedir.

bir de varlığı ispat edilemeyenin yokluğu ispat edilemez diyorsam(karıştırılmasın lütfen, nesnelde), varlığına ispat olarak sunulan tüm iddiaları sırası ile ele almak zorundayım, yoksa tutarlı bir yok deyişi sergileyemediğim gibi, fikriminde zerre kadar değeri olmaz. Kısaca her türlü Tanrı, ilahi düşünceler masaya yatmış bulunmaktadır. Sanırım karışıklığa yol açan bu durum olsa gerek.

[frodo]

"Hiç bir felsefeci bilimsel kuramlar üzerine felsefesini inşaa etmez. Bunu yaptığı anda o felsefe güdük doğar, aynı materyalizm gibi."

Ya neyin üzerine inşaa eder sevgili sodomo? Saf aklın mı?Ya bu saf
aklın kaynağı ne.Bilinemez “tanrı”mı?

İlgi ile izlediğim topicte bazı *“aforizmalar” var ki,bu da onlardan biri.

Yani bilgiye ulaşmaya çalışan felsefeci “sadece düşünür mü”.Nesnellik
felsefecinin ilgi alanı dışında mı?

Düşlerin yerçekimi yoktur demişti bir şair.Saf aklında öyle...

[akson]

Metaryalistin birine sormuslar madde var midir diye, cevap vermis;Tokadi yiyince anlarsin

[akson]

Bilinemezciler şöyle diyorlar: Eskiden, insanlar, güneşi düz bir daire olarak görüyorlardı ve gerçeğin öyle olduğunu sanıyorlardı; yanılıyorlardı. Bugün, bilim bize, güneşin gördüğümüz gibi olmadığını söylüyor ve her şeyi açıklayacağını ileri sürüyor. Ama gene biz biliyoruz ki, bilim de bir önceki gün yaptığını, bugün yıkarak, sık sık yanılıyor. Dün yanlış, bugün doğru, ama yarın yanlış. Böylece, diye savunuyorlar bilinemezciler, bilemeyiz; akıl, bize kesin hiçbir bilgi getirmez. Ve eğer, örneğin dinsel inanç gibi akıldan başka araçlar, bize mutlak olarak kesin bilgiler vermeyi iddia ederlerse, bilim, bizi bunlara inanmaktan bile alıkoyamayacaktır. Bilime karşı güven ve inancı zayıflatarak, bilinemezcilik, böylece, dinlere geri dönüşü hazırlar.

Buna karsi "çöreğin (varlığının ) kanıtı, onun yenmesindedir" (İngiliz atasözü) . Eğer çörek varolmasaydı, ya da bir fikirden başka bir şey olmasaydı, çöreği yedikten sonra açlığımız hiç de giderilmiş olmazdı. Onun için şeyleri tanımamız ve fikirlerimizin gerçeğe uyup uymadıklarını görmemiz pekala mümkündür. Bilimin verilerini deneyim yoluyla ve bilimlerin teorik sonuçlarının pratikteki uygulamaları yoluyla denetleme olanağı vardır. Eğer biz, yapay kauçuk elde edebiliyorsak, bu, bilim, kauçuk olan bu "kendinde-şeyi" biliyor, tanıyor demektir.
* * *Şu halde görüyoruz ki, kimin haklı olduğunu anlamaya çalışmak yersiz ve gereksiz değildir, çünkü, bilimin düşebileceği teorik yanılgılar ortasında, deneyim, bize, her keresinde gerçekten bilimin haklı olduğunun kanıtını verir.
* * *Bilinmezcilik bana gore kendisini hice saydigi kadar cevresini de "hic" yerine koyan bir anlayis tarzina sakli usaklik yapiyor .Felsefe beyin araciligi ile yapilir.Ve oradaki dusunce sistemi tanriyi yaratti.Bu kadar basit.
* * *Maddenin varligini kabul etmek icin ille de tokat yemeye gerek yoktur.!
*
* * *Bu arada herkese tekrar merhaba

[vartor]

Hos geri geldin Akson.
* * Eskileri tekrar aramizda gormek mutlu ediyor beni.
* * *Maddenin varligini kabul etmek icin ille de tokat yemeye gerek yoktur.!
* *Haklisin , ancak tokati yiyen bunu bir daha unutmaz, yani gine de bir yarar var su tokatta.