Agnostisizm ile tanimlama

[Natürelist]

Agnostik terimi, birisi bir tanriya inandigini ya da inanmadigini olsun bahsetmiyor. Catismalar yolundan gitmek ve sirasiyla, bir pozisyonda yer almak istemiyorsaniz, bir agnostik icin Tanri sorusunda, hicbir orta pozisyonu yoktur. Inaniyorum ya da inanmiyorum denilmiyorda aksine Tanrinin varliginin ya da yoklugunun, bilimsel olarak da evrenin nereden türediginin bilinmedigini veya bilinemeyecegini ileri sürülür, yanlisim varsa lütfen düzeltiniz. Ve kimilerine göre tanri hakkinda hic kimsenin tanri hakkinda bir bilgisi yoktur. Fakat bu belki bilinebilir, bazilarina göre ise tanri hicbir sekilde bilinemez. Evet arkadaslar bu konuda (ateistim) elestiri olarak ele almayacagim, yalnizca düsüncelerinizi ve fikirlerinizi ögrenmek istiyorum...

Kendinizi nasil tanimliyorsunuz? birazcik taniyalim

[EcemRng]

Kendimi agnostik-deist olarak tanımlıyorum.

Bir tanrının varlığından şüphe duymuyorum, çünkü evrenin var ettiği zihnim evrenin kendi kendini mümkün kılması düşüncesini idrak edemiyor, en basit anlatımla. Evren benim zihnimi var ediyorsa evrenin bir parçası sayılmaz mıyım? Demek ki evren de zihni olsaydı kendini var etmediğini farkında olurdu, çünkü ben evrenin zihinlenmiş haliyim.

Agnostiğim, çünkü bu tanrı'nın kim olduğunu ya da ne olduğunu, nasıl olduğunu, niceliklerini bilemiyorum. Bilebildiğim zihnimin algılayabildiği ya da idrak edebildiği kadarıyla. Evrilen ve gidişat içerisindeki bu mekanizmayı görebildiğimden dolayı da anlayışları limitlemiyorum. Yani 1 milyon yıl sonraki insanlar çok daha farklı şeyler düşünebilirler, anlayabilirler. Ya da saman yolu galaksinin diğer bölgelerinde var olma ihtimalleri çok yüksek olan diğer canlılar, diğer galaksilerdeki milyon yıllık uygarlıklar vb. Hatta belki gelip geçtiler bile.

Fakat "neden" sorusu zamansız şekilde her zaman var ve var olacak. Neden sorusuna verilebilecek tek cevap ise bir gayenin, evelinde bir sözün, evelinde bir seçimin varlığıdır.

[spartacus]

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Kendimi agnostik-deist olarak tanımlıyorum.

Bir tanrının varlığından şüphe duymuyorum, çünkü evrenin var ettiği zihnim evrenin kendi kendini mümkün kılması düşüncesini idrak edemiyor, en basit anlatımla. Evren benim zihnimi var ediyorsa evrenin bir parçası sayılmaz mıyım? Demek ki evren de zihni olsaydı kendini var etmediğini farkında olurdu, çünkü ben evrenin zihinlenmiş haliyim.

Evren kendi kendini var etmedi, var olanın dönüşümlerinden ibaret. Başlangıç diye bir şey yok, devinim, değişim var.

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Agnostiğim, çünkü bu tanrı'nın kim olduğunu ya da ne olduğunu, nasıl olduğunu, niceliklerini bilemiyorum. Bilebildiğim zihnimin algılayabildiği ya da idrak edebildiği kadarıyla.

Bir şeye özgü düşünebilmek için o şeye ait niteliklere gereksinimimiz vardır. hayal gücü çerçevesinde kalsak dahi, öznelerimizin belirli bir tanımı, biçimi, niteliği olmalıdır.

Tanrı hakkında konuşmak zaten agnostizmin kendi temeliyle çelişmesi demektir, zira bilinemez bir şey hakkında yorumda yapılamaz, yorum yapılıyorsa ya o şey bilinemez değildir, ya da bildiklerimiz sağlıklı değildir.

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Fakat "neden" sorusu zamansız şekilde her zaman var ve var olacak. Neden sorusuna verilebilecek tek cevap ise bir gayenin, evelinde bir sözün, evelinde bir seçimin varlığıdır.

Neden sorusunu bizim sormamız nedenlerin de iradi olduğu anlamına gelmez diye düşünüyorum. Örneğin yer çekiminin nedeninin iradi olmayacağı gibi. Örneğin hareket için irade gerekmiyor, zira hareket, öznel değil, nesnel bir olgudur ve ardında irade aramak neden değil KİM sorusuyla ilgilidir. Antikçağdan günümüze felsefelerin ayrım noktasını özünde bu iki soru, Kim ve neden sorusu belirlemiş. İdealizm kim sorusunu sorarken ardında bir irade, düşünce dolayısıyla kimin iradesi, düşüncesi çerçevesinde kim yapıyor, kim ediyor gibi düşünme metodları geliştirirken, materyalizm neden sorusunu sormuştur. örneğin antik çağda idealist düşünceye göre yağmuru yağdıran vardır, bir irade ve cevaplar çeşitli coğrafyalarda farklı tanrı, melek yada doğa üstü adlandırmalarla verilmiş. Günümüzde hala yağmuru Maykıl'ın(Mikail, Michael) yağdırdığına inanılması gibi. Bu anlayışımızı belkide bizlere zoraki aşılananların etkisiyle evrene yaydığımızda, illa bir Maykıl arıyoruz. Materyalizm açısından ise yağmurun neden yağdığı önemlidir ve bu zamana kadar henüz hiç kimse KİM'in yağdırdığını bulamamış, ancak nesnel gerçek açısından neden yağdığı çözümlenebilmiştir. yağmur doğalsa, nesnel gerçekte o denli doğaldır, altında bir giz, bir doğa üstü güç aramak nafiledir diye düşünüyorum.

gaye gibi kavramlarımız özneldir, iradidir. Eğer gaye, amaç arıyorsanız sormanız gereken soru NEDEN değil KİM(kimin gayesi) olmalıdır. Örneğin ETKİ-TEPKİ olgusunu ele alalım, illa bir gaye olmak zorunda mı?

[EcemRng]

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Evren kendi kendini var etmedi, var olanın dönüşümlerinden ibaret. Başlangıç diye bir şey yok, devinim, değişim var.

Öncelikle evrenin mutlak bilgisine sahip olmadan şöyledir/böyledir şeklinde kesin bir dil kullanmayı makul bulmadığımı belirtmek isterim. Yaşadığımız toz parçası üzerinden totaliteyi kapsayan görüş açısına sahip olduğumuzu sanmamız bana gülünç geliyor. Başlangıç diye bir şey olup olmadığını en azından şu an için kesinlik ile bilemiyoruz. Bir de, buradaki "var" açılımınızın mantığa aykırı olduğunu düşünüyorum. Birşey "var" diyebilmekte iseniz, bunu sebebinin de belirtilmesi gerekir. Mantıksal açıdan bir "şey" ya zorunlu olarak vardır, ya da şartlara bağlı olarak vardır. Evrenin zorunlu olarak var olduğunu savunuyorsanız bu konuda bir izahat duymak isterim. Karakterize ve kurallı (ie, limitli, tanımlanabilir) bir varlığın ne tür bir limitsizliğe sahip olduğunu düşünmektesiniz?

Bir şeye özgü düşünebilmek için o şeye ait niteliklere gereksinimimiz vardır. hayal gücü çerçevesinde kalsak dahi, öznelerimizin belirli bir tanımı, biçimi, niteliği olmalıdır.

Katılmıyorum. Bir etkinin/gücün varlığını anlayabiliriz fakat öznelliğine ya da nesnelliğine dair zerre miktarı bir bilgiye sahip olmayabiliriz.

Tanrı hakkında konuşmak zaten agnostizmin kendi temeliyle çelişmesi demektir, zira bilinemez bir şey hakkında yorumda yapılamaz, yorum yapılıyorsa ya o şey bilinemez değildir, ya da bildiklerimiz sağlıklı değildir.

Neden yapılamasın? Her konuda agnostik bir tavır takınılabilir, ki mutlak bir bilgiye sahip olmadan yapılması gereken de bu bana soracak olursanız. Agnostisizm zaten sözcük anlamı itibariyle buna müsade ediyor. Bilinemeyecek olana bir limit getirmiyor, herhangi birşey bilinemeyebilir. Ya da birşeyin yüksek olasılık görüldüğü yerde detaylar bilinemeyebilir, vs.

Neden sorusunu bizim sormamız nedenlerin de iradi olduğu anlamına gelmez diye düşünüyorum. Örneğin yer çekiminin nedeninin iradi olmayacağı gibi. Örneğin hareket için irade gerekmiyor, zira hareket, öznel değil, nesnel bir olgudur ve ardında irade aramak neden değil KİM sorusuyla ilgilidir.

Birisi suratınıza bilardo topu atarsa bunu nesnel bir olgu olarak mı alırsınız? Yoksa iradi bir olgu mu? Duyarsız nesnelerin kendini nitelediklerini düşünmek (yer çekimi dediniz, mesela gravitonların gerçek olduklarını varsayalım?), evrenin, ya da total sistemin kendini mümkün kıldığını, kendini karakterize ettiğini düşünmek bana delice geliyor, üzgünüm.

Antikçağdan günümüze felsefelerin ayrım noktasını özünde bu iki soru, Kim ve neden sorusu belirlemiş. İdealizm kim sorusunu sorarken ardında bir irade, düşünce dolayısıyla kimin iradesi, düşüncesi çerçevesinde kim yapıyor, kim ediyor gibi düşünme metodları geliştirirken, materyalizm neden sorusunu sormuştur. örneğin antik çağda idealist düşünceye göre yağmuru yağdıran vardır, bir irade ve cevaplar çeşitli coğrafyalarda farklı tanrı, melek yada doğa üstü adlandırmalarla verilmiş. Günümüzde hala yağmuru Maykıl'ın(Mikail, Michael) yağdırdığına inanılması gibi. Bu anlayışımızı belkide bizlere zoraki aşılananların etkisiyle evrene yaydığımızda, illa bir Maykıl arıyoruz. Materyalizm açısından ise yağmurun neden yağdığı önemlidir ve bu zamana kadar henüz hiç kimse KİM'in yağdırdığını bulamamış, ancak nesnel gerçek açısından neden yağdığı çözümlenebilmiştir.

Neden değil de, nasıl yağdığı çözümlenebilmiştir. Arada büyük bir fark var.

yağmur doğalsa, nesnel gerçekte o denli doğaldır, altında bir giz, bir doğa üstü güç aramak nafiledir diye düşünüyorum.

?

Doğal nedir? Nereden geliyor? Doğayı karakterize eden nedir? Karşınızdaki ekrana baktığınız zaman ardındaki veriyollarını, matematiksel algoritmaları vb görmezden mi geliyorsunuz aynı şekilde?

gaye gibi kavramlarımız özneldir, iradidir. Eğer gaye, amaç arıyorsanız sormanız gereken soru NEDEN değil KİM(kimin gayesi) olmalıdır. Örneğin ETKİ-TEPKİ olgusunu ele alalım, illa bir gaye olmak zorunda mı?

Olmak zorunda gibi, çünkü mantıksal olarak gaye yoksa birşeyin var olmasına lüzum yok. Neden var olsun ki? Biz belki kısıtlı düşünselliğimizle idrak edemeyebiliriz, fakat kendinizi zihinsel olarak ele alın, hiç bir gayeniz olmasa ne yapardınız? Yemek yemek, su içmek gibi ihtiyaçlarınız da olmasa? Mutlak şekilde interaksiyondan izole olmanız ve bilinçsizlik durumunda var olmanız için bir sebep olur muydu? Olmazdı. Zihniniz bunu algılayabiliyor, salgıladığı kimyasallar sayesinde de acı çekebiliyor. Zihninizi var eden de evrenin ta kendisi değil mi? Demek ki bu kavram evrenin en temel yapıtaşlarında da mevcut, şahsi fikrim.

[spartacus]

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Öncelikle evrenin mutlak bilgisine sahip olmadan şöyledir/böyledir şeklinde kesin bir dil kullanmayı makul bulmadığımı belirtmek isterim. Yaşadığımız toz parçası üzerinden totaliteyi kapsayan görüş açısına sahip olduğumuzu sanmamız bana gülünç geliyor. Başlangıç diye bir şey olup olmadığını en azından şu an için kesinlik ile bilemiyoruz. Bir de, buradaki "var" açılımınızın mantığa aykırı olduğunu düşünüyorum. Birşey "var" diyebilmekte iseniz, bunu sebebinin de belirtilmesi gerekir. Mantıksal açıdan bir "şey" ya zorunlu olarak vardır, ya da şartlara bağlı olarak vardır. Evrenin zorunlu olarak var olduğunu savunuyorsanız bu konuda bir izahat duymak isterim. Karakterize ve kurallı (ie, limitli, tanımlanabilir) bir varlığın ne tür bir limitsizliğe sahip olduğunu düşünmektesiniz?

Başlangıç-bitiş son gibi kavramlar zaman kavramı değil mi? Zaman neye bağlıdır?. başlangıçtan bahsedebilmemiz için, ÖNCE zaman olmalı, halbuki zaman madde-ortama bağlı soyutlanır, madeye, ortama bağlı olarakta değişkenlik arzeder, zaman maddeyi değil, madde-hareket-ilişkiler yumağı zamanı belirler, açığa çıkartır. Başlangıçtan bahsettiğiniz an siz zamanı maddeden ayıklıyor ve maddeyi zamanla var etmiş oluyorsunuz, hal böyle olunca maddeye bağlı zamana dayanarak, maddeye yine maddeye bağlı soyutladığınız zamana bağlıyorsunuz. Burada bir sorun yok mu?

Yukarıdaki aragrafta her cümlemi şöyle bitimemin anlamı olabilir mi? Sırf anlatılmak istenene değilde kelimeye odaklanacağız diye. Alıntılıyorum;
Başlangıç-bitiş son gibi kavramlar zaman kavramı değil mi? demişim şöyle mi sormalıyımsanırım, acaba, belkide Başlangıç-bitiş son gibi kavramlar zaman kavramı olamlı, olmamalı mı, oldu mu, öyle mi belkide, değil mi?
ya da;
başlangıçtan bahsedebilmemiz için, ÖNCE zaman olmalı,
demişim şöyle mi demeliyim, yok, yok kesin konuşmayacam daha doğrusu hiç konuşamayacam ya;
başlangıçtan bahsedebilmemiz için, bahsedebilir miyiz, bahsedemez miyiz, acaba, sanırım, belkide, ÖNCE zaman olmalı mıydı ki, belkide, sanırım, olabilir

Bunlara takılmaktansa, anlama yönelmek daha yararlı olur diye düşünüyorum. Elimde değil, başka türlü ifade edemem...

Başlangıç yoktur diyorsam, neye göresini ekliyorum, maddenin-nesnelin başlangıcı yoktur, başlangıç nesnel gerçekliğin içinden, hareket-değişim gibi niteliklerden oluşan açığa çıkan olgulardan soyutladığımız bir kavramdır sadece. Başka başlıkta yazdım kabaca tekrar edeyim. Bizler maddenin hareketi arasındaki farkları esas alıyor, referans alıyor ve esas aldığımız noktalar arası için BAŞLANGIÇ-BİTİŞ gibi ifadeler kullanıyoruz ve aralarıda süreç olarak belirliyoruz. neye bakarak yapıyoruz bunu?!. Başlayan ne? Biten ne? Madde mi? Yoksa süreçler mi? Size göre maddenin bir başlangıcı var sanırım, halbuki başlangıçtan bahsedebilmeniz için maddeye muhtaçsınız. Zaman maddeyi değil, madde-hareket zamanı açığa çıkartır. Daha kaba ifadeyle demirin paslanması zamana bağlı değildir, zxaman demirin paslanmasıyla anlam kazanır, demirde ortamdaki tüm maddelerle, ortamla girdiği ilişkiden dolayı değişime uğrar, ve biz insanlar demire bakarak bir öncelik-sonralık kavramı oluştururz, demir paslanmadan önce, paslandıktan sonra gibi, ya da demir paslanmaya BAŞLADI(başlangıç), paslandı gibi! Evren->yapı taşları her ne ise, zamana bağlı değildir, zira zaman bu yapı taşlarının hareketinden açığa çıkan değişkenliğin tespitinden, referans alınmasından başka bir şey değildir. Demir yoksa paslanma da yok, dolayısıyla bir önce, sonra ifadesi kullanamazsınız. madde yoksa zaman da yok, siz bir başlangıç sözünü kullanamazsınız, kullanmanız için maddeye nesnel gerçekliğe ihtiyacınız var...

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Katılmıyorum. Bir etkinin/gücün varlığını anlayabiliriz fakat öznelliğine ya da nesnelliğine dair zerre miktarı bir bilgiye sahip olmayabiliriz.

Bir etkinin, gücün varlığını anlayabilmemiz için tepki vermek zorundayız. tepkileşmediğimiz hiç bir şeyden bahsedemeyiz, gücünüde anlayamayız, zira gücü olduğunu nereden çıkartıyoruz? Bilinemez bir şeyden bahsedemeyiz, kısaca tanrı dediğimiz her an söylemimiz inançtır, bilgi buna endekslenemez diye düşünüyorum. Bilinemez diyemeyiz, bilinemez dediğimiz bir ŞEY olamaz. Şey felsefi anlamda kullanıyorum, ne bileyim elma bir şeydir, taş bir şeydir, elim bir şeydir, bu almada bilinemez bir şeyden nasıl bahsedebiliriz? Madem bilinemiyor?

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Neden yapılamasın? Her konuda agnostik bir tavır takınılabilir, ki mutlak bir bilgiye sahip olmadan yapılması gereken de bu bana soracak olursanız. Agnostisizm zaten sözcük anlamı itibariyle buna müsade ediyor. Bilinemeyecek olana bir limit getirmiyor, herhangi birşey bilinemeyebilir. Ya da birşeyin yüksek olasılık görüldüğü yerde detaylar bilinemeyebilir, vs.

Herhangi bir şey dediğimizde eğer bu herhangi bir şey bilinemez ise hiç bir şey demiş olmuyor muyuz? yani herhangi bir şey = hiç bir şey. Bilinemez diyebilmek için BİLMEK zorunda değil miyiz? İlla her zerresine kadar bilmek demiyorum, vbilinemez diyebilmemiz için o şey her ne ise hakkında bilgi sahibi olmak zorundayız, yoksa söylemimiz zerre anlam ifade etmez. bilinemez şey bilinemezdir demiş oluruz. bende sorarım nedir o bilinemez olan? tanrı mı? Tanrı olduğuna nasıl karar verdin? derim.

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Birisi suratınıza bilardo topu atarsa bunu nesnel bir olgu olarak mı alırsınız? Yoksa iradi bir olgu mu? Duyarsız nesnelerin kendini nitelediklerini düşünmek (yer çekimi dediniz, mesela gravitonların gerçek olduklarını varsayalım?), evrenin, ya da total sistemin kendini mümkün kıldığını, kendini karakterize ettiğini düşünmek bana delice geliyor, üzgünüm.

Birisi suratıma top atarsa bu nesnel bir olgu değildir, ancak attığı topla benim aramda gelişen etki-terpki nesnel olgudur. Olgu budur, birisinin top atması değil. Evrenin KENDİ diye bir kavramı nasıl anlamalıyım? Evrenin kendi var mı ki, kendi kendini bir şeylerle benzetsin. yerçekimi olgudur, elbette nesnel gerçektir.
Evrende duyarsız nesne mi var? Duyarlılığı canlılığa indirgemeyelim lütfen, etki-tepki zaten duyarlılıktır...

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Neden değil de, nasıl yağdığı çözümlenebilmiştir. Arada büyük bir fark var.

Arada büyük fark yok, insan önce neden diye sorar, nasılı ise araştırma sürecidir. Neden demeseydik, nasıl demeyecektik...

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Doğal nedir? Nereden geliyor? Doğayı karakterize eden nedir? Karşınızdaki ekrana baktığınız zaman ardındaki veriyollarını, matematiksel algoritmaları vb görmezden mi geliyorsunuz aynı şekilde?

Ekran yapaydır, görmezden geldiğim yok, fizik kuralalrına göre irademizle bir araya getirdiğimiz çeşitli elementler, iradi olarak ortamlarını değiştirdiğimiz elemntler(sıcak, soğuk, yakma vb), daha sonra şekillendirdiğimiz elementler, maddeler, nesneler... Peki nasıl çalışıyor bu PC, o transistörler, diyotlar, nedir? Veri dediğiniz nedir hiç incelediniz mi?

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Olmak zorunda gibi, çünkü mantıksal olarak gaye yoksa birşeyin var olmasına lüzum yok. Neden var olsun ki? Biz belki kısıtlı düşünselliğimizle idrak edemeyebiliriz, fakat kendinizi zihinsel olarak ele alın, hiç bir gayeniz olmasa ne yapardınız? Yemek yemek, su içmek gibi ihtiyaçlarınız da olmasa? Mutlak şekilde interaksiyondan izole olmanız ve bilinçsizlik durumunda var olmanız için bir sebep olur muydu? Olmazdı. Zihniniz bunu algılayabiliyor, salgıladığı kimyasallar sayesinde de acı çekebiliyor. Zihninizi var eden de evrenin ta kendisi değil mi? Demek ki bu kavram evrenin en temel yapıtaşlarında da mevcut, şahsi fikrim.

Neden bireyin var olmasına lüzum yok, birşeylerin gayesi uğruna mı varız biz? Ya var olduğumuz için amaç ediniyorsak ve dönüp evrene de kendimiz gibi iradi bir nitelik katıp, onunda bir amacı var diyorsak, bu kadar emin olmamızın nedeni nedir? Etki-tepkiyi hafife alıyoruz diye düşünüyorum. Bilincimiz dahi etki-tepki süreciyle hayat buluyor. Suyun geçtiği yeri söküp alması gibi, biz su yoluna bakarak suya bir amaç verebiliriz, biz verdik diye suyun öyle bir amacı olabilir mi? ya da ne bileyim hani insanlar tarlalara korkuluk koyarlar, maksat kuşları kaçırsın, korkuluğun böyle bir amacı var mı? Yoksa bu amaç bize mi ait, ve biz bu amacımız için çeri, çöpü insan kılığına sokarak, etki-tepki prensibinden mi yararlandık yine... Korkuluğun kendine ait bir kuş kaçırma amacı var mı?

[EcemRng]

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Başlangıç-bitiş son gibi kavramlar zaman kavramı değil mi? Zaman neye bağlıdır?. başlangıçtan bahsedebilmemiz için, ÖNCE zaman olmalı, halbuki zaman madde-ortama bağlı soyutlanır, madeye, ortama bağlı olarakta değişkenlik arzeder, zaman maddeyi değil, madde-hareket-ilişkiler yumağı zamanı belirler, açığa çıkartır. Başlangıçtan bahsettiğiniz an siz zamanı maddeden ayıklıyor ve maddeyi zamanla var etmiş oluyorsunuz, hal böyle olunca maddeye bağlı zamana dayanarak, maddeye yine maddeye bağlı soyutladığınız zamana bağlıyorsunuz. Burada bir sorun yok mu?

Yukarıdaki aragrafta her cümlemi şöyle bitimemin anlamı olabilir mi? Sırf anlatılmak istenene değilde kelimeye odaklanacağız diye. Alıntılıyorum;
Başlangıç-bitiş son gibi kavramlar zaman kavramı değil mi? demişim şöyle mi sormalıyımsanırım, acaba, belkide Başlangıç-bitiş son gibi kavramlar zaman kavramı olamlı, olmamalı mı, oldu mu, öyle mi belkide, değil mi?
ya da;
başlangıçtan bahsedebilmemiz için, ÖNCE zaman olmalı,
demişim şöyle mi demeliyim, yok, yok kesin konuşmayacam daha doğrusu hiç konuşamayacam ya;
başlangıçtan bahsedebilmemiz için, bahsedebilir miyiz, bahsedemez miyiz, acaba, sanırım, belkide, ÖNCE zaman olmalı mıydı ki, belkide, sanırım, olabilir

Bunlara takılmaktansa, anlama yönelmek daha yararlı olur diye düşünüyorum. Elimde değil, başka türlü ifade edemem...

Başlangıç yoktur diyorsam, neye göresini ekliyorum, maddenin-nesnelin başlangıcı yoktur, başlangıç nesnel gerçekliğin içinden, hareket-değişim gibi niteliklerden oluşan açığa çıkan olgulardan soyutladığımız bir kavramdır sadece. Başka başlıkta yazdım kabaca tekrar edeyim. Bizler maddenin hareketi arasındaki farkları esas alıyor, referans alıyor ve esas aldığımız noktalar arası için BAŞLANGIÇ-BİTİŞ gibi ifadeler kullanıyoruz ve aralarıda süreç olarak belirliyoruz. neye bakarak yapıyoruz bunu?!. Başlayan ne? Biten ne? Madde mi? Yoksa süreçler mi? Size göre maddenin bir başlangıcı var sanırım, halbuki başlangıçtan bahsedebilmeniz için maddeye muhtaçsınız. Zaman maddeyi değil, madde-hareket zamanı açığa çıkartır. Daha kaba ifadeyle demirin paslanması zamana bağlı değildir, zxaman demirin paslanmasıyla anlam kazanır, demirde ortamdaki tüm maddelerle, ortamla girdiği ilişkiden dolayı değişime uğrar, ve biz insanlar demire bakarak bir öncelik-sonralık kavramı oluştururz, demir paslanmadan önce, paslandıktan sonra gibi, ya da demir paslanmaya BAŞLADI(başlangıç), paslandı gibi! Evren->yapı taşları her ne ise, zamana bağlı değildir, zira zaman bu yapı taşlarının hareketinden açığa çıkan değişkenliğin tespitinden, referans alınmasından başka bir şey değildir. Demir yoksa paslanma da yok, dolayısıyla bir önce, sonra ifadesi kullanamazsınız. madde yoksa zaman da yok, siz bir başlangıç sözünü kullanamazsınız, kullanmanız için maddeye nesnel gerçekliğe ihtiyacınız var...


Bir etkinin, gücün varlığını anlayabilmemiz için tepki vermek zorundayız. tepkileşmediğimiz hiç bir şeyden bahsedemeyiz, gücünüde anlayamayız, zira gücü olduğunu nereden çıkartıyoruz? Bilinemez bir şeyden bahsedemeyiz, kısaca tanrı dediğimiz her an söylemimiz inançtır, bilgi buna endekslenemez diye düşünüyorum. Bilinemez diyemeyiz, bilinemez dediğimiz bir ŞEY olamaz. Şey felsefi anlamda kullanıyorum, ne bileyim elma bir şeydir, taş bir şeydir, elim bir şeydir, bu almada bilinemez bir şeyden nasıl bahsedebiliriz? Madem bilinemiyor?


Herhangi bir şey dediğimizde eğer bu herhangi bir şey bilinemez ise hiç bir şey demiş olmuyor muyuz? yani herhangi bir şey = hiç bir şey. Bilinemez diyebilmek için BİLMEK zorunda değil miyiz? İlla her zerresine kadar bilmek demiyorum, vbilinemez diyebilmemiz için o şey her ne ise hakkında bilgi sahibi olmak zorundayız, yoksa söylemimiz zerre anlam ifade etmez. bilinemez şey bilinemezdir demiş oluruz. bende sorarım nedir o bilinemez olan? tanrı mı? Tanrı olduğuna nasıl karar verdin? derim.

Birisi suratıma top atarsa bu nesnel bir olgu değildir, ancak attığı topla benim aramda gelişen etki-terpki nesnel olgudur. Olgu budur, birisinin top atması değil. Evrenin KENDİ diye bir kavramı nasıl anlamalıyım? Evrenin kendi var mı ki, kendi kendini bir şeylerle benzetsin. yerçekimi olgudur, elbette nesnel gerçektir.
Evrende duyarsız nesne mi var? Duyarlılığı canlılığa indirgemeyelim lütfen, etki-tepki zaten duyarlılıktır...


Arada büyük fark yok, insan önce neden diye sorar, nasılı ise araştırma sürecidir. Neden demeseydik, nasıl demeyecektik...


Ekran yapaydır, görmezden geldiğim yok, fizik kuralalrına göre irademizle bir araya getirdiğimiz çeşitli elementler, iradi olarak ortamlarını değiştirdiğimiz elemntler(sıcak, soğuk, yakma vb), daha sonra şekillendirdiğimiz elementler, maddeler, nesneler... Peki nasıl çalışıyor bu PC, o transistörler, diyotlar, nedir? Veri dediğiniz nedir hiç incelediniz mi?



Neden bireyin var olmasına lüzum yok, birşeylerin gayesi uğruna mı varız biz? Ya var olduğumuz için amaç ediniyorsak ve dönüp evrene de kendimiz gibi iradi bir nitelik katıp, onunda bir amacı var diyorsak, bu kadar emin olmamızın nedeni nedir? Etki-tepkiyi hafife alıyoruz diye düşünüyorum. Bilincimiz dahi etki-tepki süreciyle hayat buluyor. Suyun geçtiği yeri söküp alması gibi, biz su yoluna bakarak suya bir amaç verebiliriz, biz verdik diye suyun öyle bir amacı olabilir mi? ya da ne bileyim hani insanlar tarlalara korkuluk koyarlar, maksat kuşları kaçırsın, korkuluğun böyle bir amacı var mı? Yoksa bu amaç bize mi ait, ve biz bu amacımız için çeri, çöpü insan kılığına sokarak, etki-tepki prensibinden mi yararlandık yine... Korkuluğun kendine ait bir kuş kaçırma amacı var mı?

Sevgili spartacus zaman konusunda 2-3 paragraf yazmışsın, fakat senden zaman algısının tanımını istedim mi? Zaman kavramının nasıl oluştuğunu idrak etmekten aciz yada aptal mı buldun beni yazdıklarım sebebiyle?

Dikkat edersen soruma cevap vermedin, sorum ise "karakterize bir yapının ne şekilde bir limitsizliği olabileceği" idi.. Evrenin/fiziksel realitenin kendini ezelde nitelediğini iddia ediyorsun ve ben malesef bunda bir mantık göremiyorum/bulamıyorum. "Madde" diyorsun, madde nedir diyorum, maddedir diyorsun. Kendimi ifade edebiliyor muyum? Maddenin ne sebeple madde olduğunu açıklamadığın takdirde tartışmanın bu bölümünün sonucu sıfırdan öteye gidemeyecek.

2. bölüm için, etki ya da gücün varlığını anlayabilmemiz için tepki vermemiz gerekir demişsin. Açıkçası bu cümleden bir anlam çıkaramadım. Anlamak için tepki vermek? Düşünsel bir olamı gerçekleştirmek için sadece zihnin algılaması ve bilgiyi proses etmesini tepki olarak yorumlamıyorum, reaksiyon öznelliğin kontra-harekete geçişidir. Düşünselliğin gözlem düzeyinde öznellikten bağımsız olduğu açık.

Bir duvar dikersen, sen görmediğin bir zamanda bu duvar yıkılırsa, ve dönüp duvarı yıkılmış halde gördüğünde bir gücün o duvarı yıktığını anlayamaz mısın? O duvarı bir gücün yıktığını anlamak için o gücün ne olduğunu tam olarak bilmeye ihtiyacın var mı ? Hayır. Ama yine de bir şeyin o duvarı yıktığını idrak edebileceksin, çünkü mantık sana bunu söyleyecek. Şayet mantığın "Ben bu duvarı neyin yıktığını bilmiyorum o yüzden bu duvarın yıkıldığını reddediyorum" şeklinde çalışıyorsa bilemem tabi.

Duyarlılık konusunda etki-tepki zaten duyarlılıktır demişsin. Duyarlılığı nasıl anlıyorsun bilemiyorum, benim bahsettiğim insani ya da organik canlılara özgü bir duyarlılık. Eğer örneğin bir metal elementinin de denk bir duyarlılığa sahip olduğunu iddia ediyorsan malesef bu konuda başka bir yorum yapamam. Çünkü cisimlerin ya da inorganik fiziksel kuvvetlerin etki-tepkileri bilinçli bir duyarlılık değildir, sadece şartlanmış bir mekanizma dahilinde seçim yapma şansı olmayan fiziksel bir şaşmazdır.

Yağmurun nasıl yağdığının anlaşılması ile neden yağdığının bilinmesi arasında bir fark yok diyorsan seni felsefi açıdan noksan bulduğumu itiraf etmek zorundayım. Neden demeseydik nasıl demeyeceğimizi biliyorum, fakat "nasıl" ve "neden" paralel kategoriler değildir. Bu sorumu da cevapsız bırakmış oldun. Nasıllık beni ilgilendirmiyor, çünkü bir sistemden bahsediyorsun. Sistemin varlığının nedenselliğini açıklamaktan kaçınıyorsun. Kutunun içinden çıkan el kitabına bakıp Lego'dan uzay gemisinin nasıl yapıldığı öğrenen ve bu gemiyi yapan bir çocuk düşün. Lego parçalarını kullanarak uzay gemisini nasıl yapması gerektiğini öğrenmesi ile, aynı çocuğun mağazada neden Lego satıldığı, ya da Lego'nun neden var olduğunu anlaması arasında bir bağlantı var mı? Yok.

Son paragrafında da "korkuluğun kendine ait bir kuş kaçırma amacı var mı" demişsin. Korkuluğun algısı yok ki amacı olsun? Ve korkuluğu yapan da sensin. Niye yapıyorsun? Ya da korkuluk seni yapmıyor da sen korkuluğu yapıyorsun?

Algısız varlıklar olmadan da evren yok, anladığın üzere. Güneş, evrenin var olduğunu biliyor mu? Ya da evren, kendini farkında mı? Pek sanmıyorum. Peki organik hayatı neden oluşturuyor sence bu gayesiz protoncuklar? Sana bir sistemden, karakterize bir yapıdan bahsederken kısaca evrenin neden organik hayatı ve karakterize bir algıyı meydana çıkaracak şekilde var olduğunu sormaya çalıştım ama sen bu tür soruları pek sevmiyorsun anladığım kadarıyla. Bir de ben "gaye" derken, evrenin öznel gayesi, ya da içerisindeki duyarsız varlıkların gayesi gibi bir söylemde bulunmadım.

[evrensel-insan]

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Kendimi agnostik-deist olarak tanımlıyorum.

Bir tanrının varlığından şüphe duymuyorum, çünkü evrenin var ettiği zihnim evrenin kendi kendini mümkün kılması düşüncesini idrak edemiyor, en basit anlatımla. Evren benim zihnimi var ediyorsa evrenin bir parçası sayılmaz mıyım? Demek ki evren de zihni olsaydı kendini var etmediğini farkında olurdu, çünkü ben evrenin zihinlenmiş haliyim.

Tanrinin varligindan suphe duymaman, seni deist yapar.

Agnostiğim, çünkü bu tanrı'nın kim olduğunu ya da ne olduğunu, nasıl olduğunu, niceliklerini bilemiyorum. Bilebildiğim zihnimin algılayabildiği ya da idrak edebildiği kadarıyla. Evrilen ve gidişat içerisindeki bu mekanizmayı görebildiğimden dolayı da anlayışları limitlemiyorum. Yani 1 milyon yıl sonraki insanlar çok daha farklı şeyler düşünebilirler, anlayabilirler. Ya da saman yolu galaksinin diğer bölgelerinde var olma ihtimalleri çok yüksek olan diğer canlılar, diğer galaksilerdeki milyon yıllık uygarlıklar vb. Hatta belki gelip geçtiler bile.

Fakat "neden" sorusu zamansız şekilde her zaman var ve var olacak. Neden sorusuna verilebilecek tek cevap ise bir gayenin, evelinde bir sözün, evelinde bir seçimin varlığıdır.

Peki bilmemenin altinda yatan, bir tanri inanci tasidigina gore, bilinebilir demektir. Bu da seni teizm/ateizm kutuplasmasinda teist yapar.

O yuzden agnostikler genelde teist ya da ateist agnostiktirler.

Cunku AGNOSTISIZM ILE DEIZM CELISIR. Yani ya tanri vardir, ya da yoktur. Iste bilinemezcilik bu iki kutuptan birine yoneliktir.

O yuzden agnostik deist, ya dadeist agnostik mantikan uygun degildir.

Agnostigin var ya da yok kabulu yoktur, deistin ise VAR KABULU VARDIR.

[EcemRng]

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Tanrinin varligindan suphe duymaman, seni deist yapar.

Tanrı'nın varlığından şüphe duymuyorum fakat Tanrı'nın karakteri ya da nasıllığı konusunda son derece skeptik/agnostik bir haldeyim.

Peki bilmemenin altinda yatan, bir tanri inanci tasidigina gore, bilinebilir demektir. Bu da seni teizm/ateizm kutuplasmasinda teist yapar.

Pek sayılmaz. Teizmin %90'ını mantığa aykırı buluyorum dolayısıyla böyle bir kutuplaşmaya dahil olamam

O yuzden agnostikler genelde teist ya da ateist agnostiktirler.

Cunku AGNOSTISIZM ILE DEIZM CELISIR. Yani ya tanri vardir, ya da yoktur. Iste bilinemezcilik bu iki kutuptan birine yoneliktir.

O yuzden agnostik deist, ya dadeist agnostik mantikan uygun degildir.

Agnostigin var ya da yok kabulu yoktur, deistin ise VAR KABULU VARDIR.

Agnostisizim ile deizmin çeliştiğini düşünmüyorum. spartacus'e de söylediğim gibi agnostisizm kelime anlamı itibariyle hangi konuda agnostik olacağımıza herhangi bir limit koymuyor bildiğim kadarıyla.

[evrensel-insan]

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Tanrı'nın varlığından şüphe duymuyorum fakat Tanrı'nın karakteri ya da nasıllığı konusunda son derece skeptik/agnostik bir haldeyim.




Pek sayılmaz. Teizmin %90'ını mantığa aykırı buluyorum dolayısıyla böyle bir kutuplaşmaya dahil olamam



Agnostisizim ile deizmin çeliştiğini düşünmüyorum. spartacus'e de söylediğim gibi agnostisizm kelime anlamı itibariyle hangi konuda agnostik olacağımıza herhangi bir limit koymuyor bildiğim kadarıyla.

Kelime anlami olarak teolojik durusu ile nasil bagdastiriyorsun?

Senin supheciligin TANRININ VARLIGINDAN KAYNAKLANMIYOR, ONA VERME DURUMUNDA OLDUGUN VE AKLININ YATACAGI ANLAM VER ICERIKTEN KAYNAKLANIYOR.

Teizmin deizmden tek farki, TANRIYA KISISEL OLARAK DEGIL, TOPLUMSAL BIR YONLENDIRME OLAN DIN ILE BAGLANMAK

Sonucta bir deist te kendince tanrisi ile arasinda bir bag kuruyor.

Zaten teizm algi ve anlam icerik olarak birey bilincine ters. Cunku birey bilinci olan bir kisi zaten TANRISINA BIREYSEL BAGLANIR, TOPLUMSAL DEGIL. Tasavvuf en guzel ornegidir, ya da var olusculuk.

Ateizm icinde ayni sorun gecerli, yani tanrinin yoiklugunu kendi bireysel bakisi olarak sunmak yerine, toplumsal bir antiteist kutuplasmaya girmek.

[EcemRng]

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Kelime anlami olarak teolojik durusu ile nasil bagdastiriyorsun?

Senin supheciligin TANRININ VARLIGINDAN KAYNAKLANMIYOR, ONA VERME DURUMUNDA OLDUGUN VE AKLININ YATACAGI ANLAM VER ICERIKTEN KAYNAKLANIYOR.

Teizmin deizmden tek farki, TANRIYA KISISEL OLARAK DEGIL, TOPLUMSAL BIR YONLENDIRME OLAN DIN ILE BAGLANMAK

Sonucta bir deist te kendince tanrisi ile arasinda bir bag kuruyor.

Zaten teizm algi ve anlam icerik olarak birey bilincine ters. Cunku birey bilinci olan bir kisi zaten TANRISINA BIREYSEL BAGLANIR, TOPLUMSAL DEGIL. Tasavvuf en guzel ornegidir, ya da var olusculuk.

Ateizm icinde ayni sorun gecerli, yani tanrinin yoiklugunu kendi bireysel bakisi olarak sunmak yerine, toplumsal bir antiteist kutuplasmaya girmek.

Öğrendiğim kadarıyla Agnostisizm Grek "agnostos" kökünden geliyor Türkçesi "bilinemez veya unutulmuş şey". Teizm'de agnostisizme yer olduğunu sanmıyorum sonuçta belirli doktrinlere biat söz konusu, fakat teolojik açıdan rasyonel yaklaşımla uyuşmayan bir düşünsellik değil agnostisizm, dolayısıyla Tanrı'yı irdelerken bir sığınak olarak kullanılmasında bir sakınca olduğu söylenemez.

Teizm'in deizm'den daha bir sürü farkı olduğunu düşünüyorum, hatta bir -tanrı- anlayışı haricinde hiçbir ortak noktalarının -gerek birey, gerek toplum bazında- bulunmadığını düşünüyorum, ki ahlak kaidelerinden tutun da rasyonel düşünce ve adalet gibi kavramların niteliklerinin açılımları hususunda en ufak bir benzerlik yok ikisi arasında. Deizm'in tanrı anlayışı da yine kişisel bir tanrı bağı olmaktan ziyade aktüel bir tanrı algısıdır, yani deist düşünceyi ibadet vb gibi kavramlardan sıyırmak gerekli, zira teizm öğretileri deizm'deki mantıktan yoksundur. Deistin tanrıya bağlanıp ta diğerlerini ötekileştirmesi vb gibi bir durum da yok açıkçası.

Deist düşünceye göre mantık sahibi herkes deizm sonucunda zaten varmalıdır, mantık ve samimi sorgu neticesinde pozitif deizmin kavranmaması olağan değildir. Bir de teizm'in aksine Tanrı'nın kendi arzularımızın şekillendiriği bir imajinasyon olmayabileceğinin bilincinde olarak, gerçek olanı anlayabilmekte araç olarak kullanılabilecek özgür bir düşünselliği barındırma durumu deizm'in en kayda değer özelliklerinden birisi, ki dogmalığın tam zıttı bir yapı yani.