Eğer Tanrı yoksa neden iyiyiz?

saroz · #1 02-12-2009, 19:36

Eğer Tanrı yoksa neden iyiyiz?

Gerçekten iyi olmaya çalışmaktaki tek sebebin Tanrı'nın onayını ve ödülü almak ya da kınaması ve cezalandırmasından sakınmak mıdır?

Bunun ahlaklı olmakla hiçbir ilgisi yoktur, bu yalnızca yağcılık etmektir, dalkavukluktur. Her hareketini hatta derin düşüncelerini gözleyen gökyüzündeki kontrol kamerası ya da kafanın içindeki çelik küçük ileti cihazını gizliden gizliye kollamaktır.

Richard Dawkins

Soru bu şekilde yöneltildiğinde elbette alçaltıcı bir izlenim bırakır. Dindar bir insan bu soruyu bana bu şekilde sorduğunda (ki çoğu dindar bunu yapar) hemen şeytana uyar (!) ve şöyle meydan okurum: ‘Gerçekten iyi olmaya çalışmaktaki tek sebebin Tanrı’nın onayını ve ödülü almak ya da kınaması ve cezalandırmasından sakınmak mıdır? Bunun ahlaklı olmakla hiçbir ilgisi yoktur, bu yalnızca yağcılık etmektir, dalkavukluktur.

Her hareketini hatta derin düşüncelerini gözleyen gökyüzündeki kontrol kamerası ya da kafanın içindeki çelik küçük ileti cihazını gizliden gizliye kollamaktır.’ Einstein’ın dediği gibi, ‘Eğer insanlar sadece cezalandırılmaktan korktukları ya da ödüllendirileceğini umut ettikleri için iyi kalplilerse, o halde gerçekten çok acınacak haldeyiz.’ Michael Shermer, İyi ve Kötünün Bilimselliği ‘nde (The Science of Good and Evil) bunu “tartışma sonlandırıcısı” olarak isimlendirir.

Eğer Tanrının yokluğunda, ‘hırsızlık, tecavüz ve cinayet suçlarını işleyeceğinizi’ onaylıyorsanız, ahlaksız bir insan olduğunuzu ifşa etmiş olursunuz ‘ve sizi gördüğümüzde yönümüzü değiştirmemiz konusunda oldukça tedbirli davranırız.’ Diğer yandan, eğer ilahi gözetim altında değilken dahi iyi bir insan olmayı sürdüreceğinizi söylerseniz, Tanrının varlığının iyi bireyler olmamız için zorunlu olduğu iddianızı kaçınılmazca sarsmış olursunuz.

Birçok dindar kişinin dinin kendilerini iyi birer birey olma konusunda motive ettiğini düşündüklerini biliyorum, özellikle de kişisel günahkârlığı sistematik biçimde sömüren inançlardan birinin mensubu iseler. Bana öyle geliyor ki Tanrıya inancımız aniden kayıplara karıştığında, hepimizin duygusuz ve bencil bir hedonist gibi hareket edeceğimizi ve şefkatten uzak, merhametsiz, cimri, iyilik sıfatını hak edecek hiçbir vasıf taşımayan kişilere dönüşeceğimizi düşünmek için oldukça düşük bir özsaygı gerekecektir.

Forumda ve gerçek hayatta defalarca karşılaştığım bu durumu üstad çok güzel ifade etmiş.

saroz · #2 03-12-2009, 00:55

Forumlarda Allah inancı olmayanların herşeyi yapabileceğini iddia edenler neden suskunlar.
Gerçekleri kabullendiler demekki

evrensel-insan · #3 03-12-2009, 01:05

Saygideger saroz;

Tanri da, iyilik/kotuluk te, insanoglunun yarattigi soyutlardir. Neyin, kime gore iyi/kotu oldugu evrensel olarak saptanamaz, ama; insansal olarak saptanabilir. Her dusuncesini calistiran bireyin; toplum icindeki yasam ve iliskisinde, neyin kisiye zararli neyin degil oldugunu kendinden bilmesi gerekir. Cunku, birey bilinci almis bir kisilik, zaten kendine zarar veren bir dusunce ve davranista bulunmaz. Bu bulunmadigi zarar verici dusunce ve davranisi, kendi turu icinde uyguladiginda da zaten mesela kalmaz.

Insanoglunun gucu davranisini yoneten ve yonlendiren dusunce gucundedir. Bunun insansal olmasi ve birey eliyle insansal uygulanmasi, zaten kendine zarar vermeme bilincini almis bir bireyin, sadece turune degil; turu disindaki tum algiladiklarina da zarar vermeyecegi ortadadir.

Konuyu zarar olarak aldim, cunku iyilik/kotuluk dusunce ve davranis olarak, goreceli ve degiskendir ve algiya gore etige gore uygulanir. Ama, zarar bir birey bilinci almis bir kisilik icin, hemen algilanir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

saroz · #4 03-12-2009, 01:11

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Saygideger saroz;

Tanri da, iyilik/kotuluk te, insanoglunun yarattigi soyutlardir. Neyin, kime gore iyi/kotu oldugu evrensel olarak saptanamaz, ama; insansal olarak saptanabilir. Her dusuncesini calistiran bireyin; toplum icindeki yasam ve iliskisinde, neyin kisiye zararli neyin degil oldugunu kendinden bilmesi gerekir. Cunku, birey bilinci almis bir kisilik, zaten kendine zarar veren bir dusunce ve davranista bulunmaz. Bu bulunmadigi zarar verici dusunce ve davranisi, kendi turu icinde uyguladiginda da zaten mesela kalmaz.

Insanoglunun gucu davranisini yoneten ve yonlendiren dusunce gucundedir. Bunun insansal olmasi ve birey eliyle insansal uygulanmasi, zaten kendine zarar vermeme bilincini almis bir bireyin, sadece turune degil; turu disindaki tum algiladiklarina da zarar vermeyecegi ortadadir.

Konuyu zarar olarak aldim, cunku iyilik/kotuluk dusunce ve davranis olarak, goreceli ve degiskendir ve algiya gore etige gore uygulanir. Ama, zarar bir birey bilinci almis bir kisilik icin, hemen algilanir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Sevgili Evrensel İnsan, senin de tahmin edeceğin gibi konu başlığının amacı, yaratılışçıların, yaratılış inancı olmayan insanların ahlak, vicdan, namus, dürüstlük iyilik kavramlarının olamayacağı düşüncesidir.

Tanrı korkusunun insanları iyi yaptığı iddiasıdır.

evrensel-insan · #5 03-12-2009, 01:16

Saygideger saroz;

Sevgili Evrensel İnsan, senin de tahmin edeceğin gibi konu başlığının amacı, yaratılışçıların, yaratılış inancı olmayan insanların ahlak, vicdan, namus, dürüstlük iyilik kavramlarının olamayacağı düşüncesidir.

Tanrı korkusunun insanları iyi yaptığı iddiasıdır.-saroz-

Yani, "neden bu yaziyi yazdin?" mi diyorsun?

Yazi; tanrinin zihinlerde olmayan bir toplumda da bireylerin nasil insansal yasayabilecegini anlatiyor. Ayrica iyilik/kotulugugun bir etik konusu oldugunu ve etigi de yaratanin insanoglu oldugunu ve evrensel bir etigin olamayacagini anlatiyor.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Deistic Thought · #6 03-12-2009, 01:21

Dawkins'e bu konuda katılıyorum. Tanrı bir cennet vaat etmese dindar insanlar ne kadar iyilik yapar tartışılır. Sırf tanrının gözüne girmek için iyilik yapmak veya fakirlere yardım etmek dawkins'in dediği gibi tamamen yağcılıktır.

Eğer islam'da allah cennet vaat etmeseydi, insanları cehennem ile korkutmasaydı, bugün kaç müslüman adam gibi namaz kılıyor, oruç tutuyor, zekat veriyor veya kurban kesiyor olurdu? Hepsinin temelinde cehennem korkusu ve cennete girebilmek yatıyor.

saroz · #7 03-12-2009, 01:21

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Saygideger saroz;

Sevgili Evrensel İnsan, senin de tahmin edeceğin gibi konu başlığının amacı, yaratılışçıların, yaratılış inancı olmayan insanların ahlak, vicdan, namus, dürüstlük iyilik kavramlarının olamayacağı düşüncesidir.

Tanrı korkusunun insanları iyi yaptığı iddiasıdır.-saroz-

Yani, "neden bu yaziyi yazdin?" mi diyorsun?

Yazi; tanrinin zihinlerde olmayan bir toplumda da bireylerin nasil insansal yasayabilecegini anlatiyor. Ayrica iyilik/kotulugugun bir etik konusu oldugunu ve etigi de yaratanin insanoglu oldugunu ve evrensel bir etigin olamayacagini anlatiyor.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Sevgili Evrensel insan, Özeti aslından daha anlaşılır oldu

Sağolasın

kasimpasalitayyar · #8 03-12-2009, 01:41

bu konu bence cok detayli arastirilmasi gerekilen psikoloji bilimini yakindan ilgilendiren bir konudur. sorun kime göre neyin iyi ve neyin kötü oldugudur..

insan beyni cok komplex bir yapidir, bilhassa abd ve isvicredeki laboratuvarlarda hala arastirilmaktadir. beynin karmasik yapisinin akilda kalan bir takim sorulari vardir ve üst insan bunun cevaplarini bilimadamlarindan beklemektedir.

hangi seylerin iyi ve hangi seylerin kötü oldugunun günümüz insan toplumunda belli kriterleri vardir ve genel olarak insanlar bunlarin ne oldugunu bilmektedir. örnegin; baskalarini kiskanip onlar icin kötü dualar etmemek, kücüklerini sevmek, büyüklerini saymak, insan sevgisi, saygisi, yardimseverlik vs...... daha gider bu liste.
yeryüzünde hayati hepimizden farkli gören bir takim insanlar vardir ki onlarin öyle olmasinin sebebi dogup büyüdükleri ortam ve yasadiklari cevredir. babadan dayak, aclik, sefalet, kin, nefretle büyüyen bir insanin psikolojik yapisini ele alalim. bu insan icin baskalarina aci cektirmek bir zevktir ve onun icin iyi olan da budur, cünkü bu aci onu rahatlatiyordur. bundan zevk aliyordur. onun bilincaltini bu sekle sokan sebepler vardir. ve toplum onu dislar, mahkum eder ve devlet baba cezasini verir. benim görüsüm bu insanin ve bu insan gibi olanlarin bir sucu yoktur cünkü onlari o sekle sokan belli etmenler vardir. sartlar onu öyle yapmistir ve bizim gibiler de ona parmagiyla isaret edip, bak bu adam rezil, kötü bir adam diye onu suclariz ve egomuzu tatmin ederiz.
dinler de bu noktada devreye girer ve o adamin korkmasini saglayip yanlis seyler yapmasini engeller, din dedigimiz olgunun ana sebeplerinden biri de budur. fakat bu tip insanlarin sorununun baska cözümleri de vardir ve iyi isler yapan insanlarin da ona olan etkisi belki onu zamanla degistirebilir mesela, ya da farkli cözümler. din bir noktadan sonra adami bozabilir cünkü düsünce yapisini tahrip edip onun sadece bir takim kötülükleri yapmamasi icin allahtan kork der.

mongus · #9 03-12-2009, 02:23

Öncelikle bu dünyada doğup, yaşıyor ve ölüyoruz

Bu dünyada ne için varız, eğlenmek, istediğimizi yapmak, çalışmadan yan gelip yatmak içinmi , hayır tabiki

Kimse çalışmazsa geçim olmaz yaşayamayız.

çok zengin bir adamın işi mal varlığını yönetmek, fakir biri içinse o malvarlığından kaynaklanan iş sahasından yararlanabilmek.

Şimdi bu iki adam arasındaki fark ne , maddiyat, belki fakir olan zengini akılsız görüyodur, bilgisiz görüyodur.

Fakat o adamın vericeği paraya bakar. Burada karşımıza çıkan birinin daha rahat yaşaması ve birinin buna rıza göstermesidir. Bu insan rıza göstermeyip o adamın malına göz koyabilir.

Bu durumda karmaşa başlar, fakir bir şekilde adamı alt edip malvarlığına sahip olabilir, başa geçebilir, komplo düzenleyip adamı öldürebilir.

Şayet aklında böyle bir durum belirdiğinde bu durumları görüp kötülüğe ceza veren bir yaratıcısı olduğunu bilirse rıza gösterir, isyan ve öfkesi yatışabilir.

Çünkü dünya yaşamı bellidir, ne kadar kazanırsan kazan ölürsün ve hiç bir şey götüremezsin. Yaşadığımız öfke, isyan, ihtiras, hırs gibi duygular bizi ziyan olmaya götürebilir.

İnsan yaratılış doğasında var olan bu hisler nefs olarak bilinir.

Kendini Tanrısız gören biri , başıboş serbest ve herşeyi yapabileceğini düşünebilir.

Ancak bu duygularını terbiye edemediği zaman Allah'ın, işlediği suçlara karşı verceği cezaları aklına getirerek vazgeçer. Yani burda şöyle demek ister evet Rabbim görüyorsun beni şu dünyada bile acı hissiyatı varken, nerden geldiğimi bilmeyen ben, ne bilirim senin huzurunda ne acılar yaşayabilirim.

Sen varsın , sana döneceğim ziyan eden duyguları , senin vereceğin cezadan nasibimi almak istemem diyerek ondan korktuğunu belli eder , büyüklüğüne işaret eder, teslim olduğunu bildirir. Böylece sadece cennet için değil, Allah'ın hakimiyetini ve her şeye kadir olabileceğini , asıl amacanın ödül almak değil , Allah'ın gözünden düşmemek, kendini terbiye edip, eğiterek O'nun dostluğuna erişebilmek için çabalamak olacaktır.

Zaten bu şekildede ceza alacağı suçlardan bu dünyadada uzaklaşacağı kesindir.

Onun için bu dünya bizlerin, Allah'a yakın olabilmek, onun rızasını kazanan dostları olabilmek adına, ilkönce kendimizi bilip, eğitmemiz, bizlere verilen nefsi duyguları yenip, Allah huzuruna, bize verdiği sıfatlara layık olarak dönmemiz gerekmektedir.

Allah kavramı bu yüzden inanan insanlar için böyledir. O yüzden iyidirler , öyle olmak zorundadırlar.

İnanmayan insan ise bu duygulardan uzak olabilir ve hırs, öfke,şehvet gibi duygulardan kopamayabilir,.

İyilik dediğimiz şey yüzeyselde olabilir, kimi gösterişte iyi olabilir fakat içten kötüdür.

Bunun için Allah'a kalbiyle inanan insan içten kötü olamaz, bir ateistin iyi olduğuda bu bağlamda çok önemli değildir.

Önemli olan kendi saygınlığını Allah huzurunda gösterebilmek, koyduğu ölçülere uyman,

kendini ziyan edici duygularından vazgeçip gerçeği bulmandır.

milomanara · #10 03-12-2009, 03:20

Daha önce çok defa insani değerlerin dinle alakası olmadığını düşündüğümü söylemiştim. Bu konuda sanırım en çok kullanılan sayısallaştırma metodu, hapishanelerdeki insanların dini inançlarını karşılaştırmak. Kısa bir araştırmayla bulabildiğim tek veri, Amerika'daki hapishanelerin sakinlerinin inançlarına dair, 1997'de yapılmış bir araştırma oldu[1] ve kolay anlaşılması için grafik haline getirdim. Farklı ülkeri karşılaştırmak da faydalı olacaktır. Dinlere göre A.B.D.'li mahkumlar aşağıdaki gibidir(Benim sayılarımda çok küçük farklar(onbinde bir gibi) vardır, yuvarlamalardan kaynaklanmaktadır).