En güçlü argüman

[postalmarx]

Sizce Müslümanlarla tartışırken en etkili argümanlar başlıca hangileridir?

Burada argümanların üstünde temel yaklaşım tarzları arasında bazı belirlemelr yapmamız da gerekebilir

Bir yaklaşımda temel amaç İslamın ispatlarının neden geçerli olmadığını göstermek olabilir. Mesela Belagat Mucizesi gibi, veya Bilimsel Mucizeler gibi en başta sıralanan ispatların geçerli olmadığı konusuna ağırlık verilebilir. Daha sonra da "inanmak için hiçbir sebep yok" denebilir.

Veya direkt olarak İslamın mantıksal veya ahlaksal bir problemi ya da siyasi hoş olmayan sonuçlarına binaen İslamı terketmenin gereği savunulabilir. Bunlar da çok farklı çeşitlerde olabilir ki, burada belki düzinelercesini sıralayabiliriz. Ama aralarında bazıları diğerlerinden daha sağlam ve ikna edicidir. Bunlar acaba hangileridir?

Üçüncü bir yaklaşım da Nietzsche'nin tavsiye ettiği "soykütük" metotudur. Nietzsche Kant'ın deist Tanrı ispatlarını çürütmeye çalışmasını gereksiz blumuştur. Bunun yerine "insan nasıl Tanrı fikrini edindi, dinler nasıl gelişti, tarihsel olarak bunu ortaya sersek yeter" fikrini savundu. Bu da bir üçüncü yol olarak kabul edilebilir.

Buada sıraladığım yaklaşımlar dışında başkaları da olabilir. Her halükarda acaba hangi yaklaşım daha etkilidir veya faydalıdır veya ikna edicidir, buna dair fikirlerinizi almak isterim arkadaşlar.

[ereninthenature]

Bence teolojide sizinde dediginiz gibi gercekten 3 yol vardir.

Birinci yol Tanri'nin varligina inanmak.
Ikinci yol Tanri'nin varligina inanmamak.
Ucuncu yol Tanrica'nin goguslerine kafani gomup "bruburururuubuurururu" yapmak.

Üçüncü bir yaklaşım da Nietzsche'nin tavsiye ettiği "soykütük" metotudur. Nietzsche Kant'ın deist Tanrı ispatlarını çürütmeye çalışmasını gereksiz blumuştur. Bunun yerine "insan nasıl Tanrı fikrini edindi, dinler nasıl gelişti, tarihsel olarak bunu ortaya sersek yeter" fikrini savundu. Bu da bir üçüncü yol olarak kabul edilebilir.

Nerde bahsediyor Nietzche bundan alinti yapabilir misiniz?
Bence de bunu koysak ortaya yeter.

Bence insan tanri fikrini enteogenik bitkilerden edinmistir. Tanri benim gozumde insan zihninin kayip kitasidir. Insanlar hala bu zihin durumunu aramaktalar. Tanrivari bir anlayis ve hissiyat inanirlarin pesinde kostuklari seydir.

Neden hala 2014'e butun organize dinler bu kadar gucluler bu kadar inanir var? Sebeplerini anlamak icin bilim-disi bir anlayisa ziplamaniz lazim. Kimisi icin bu cok zor ama ben buna psyco-arkeoloji diyorum. Ne donem hangi madde kullanilmis, bu maddeler hangi kulturel degerleri desteklemis hangilerini erozyona ugratmistir. Hangi donemde ne kullanildi bilgisini tarihten cikardiginizda, Tarih'ten geriye pek birsey kalmiyor.

Soyle bir baktiginda dunyaya ve tarihe benim yaptigim analizim sudur: Insanlar 200.000 yil oncesiyle 50.000 yil oncesine kadar cok fena mantar yemisler. Cok fena hemde .

Psychedelic festival boyle iste bir basladimi en asagi 10.000 yil devam ediyor. Amazon'da donen olay ortodoksiyi cildirtan bir olay. Gormezden gelmek, yok saymak icin ellerinden geleni yapiyorlar ama olmaz, olmiyacak. Amazonda'ki bu olay empirik veriye acik bilimsel bir gercektir. Ve asil problem bu tecrubeyi yasamayan insanin konu hakkinda hic bir bilgisinin olmamasidir. Yani akedemi'de cok az insan var bize Samanizm'i anlatacak, analiz edecek.

Dennis J. Mckenna, PH.D Bu insanlardan biridir. Samanizm fenemolojidir, kitaplardan ogrenilmez, videolardan anlasilmaz.

Buada sıraladığım yaklaşımlar dışında başkaları da olabilir. Her halükarda acaba hangi yaklaşım daha etkilidir veya faydalıdır veya ikna edicidir, buna dair fikirlerinizi almak isterim arkadaşlar.

Bence en ikna edici olan yukarda belirttigim ucuncu secenektir.

[postalmarx]

Daha ciddi cevapları bekliyorum arkadaşlar. Lütfen forumu şaklabanlara bırakmayın. İzleyip de foruma girmeyen insanlar, lütfen katılım yapın.

[ereninthenature]

sosyalmarx´isimli üyeden Alıntı

Daha ciddi cevapları bekliyorum arkadaşlar. Lütfen forumu şaklabanlara bırakmayın. İzleyip de foruma girmeyen insanlar, lütfen katılım yapın.

Neden ciddiye almiyorsun? Merakimdan soruyorum gercekten.

[Şüpheci Dinsiz]

Sevgili arkadaşlar,

Türkiye'de yaşayan Müslüman toplumun İslam'ı olduğu gibi anlamada özel sorunları var.

Birincisi, laik olduğu iddia edilen bir rejimi yaşamışlar. Bu sebeple İslam'daki bağnazlığı ilkelliği göremeyip, Anadolu halklarının hoşgörülü anlayışıyla kendilerince değerlendirip "gerçek İslam bu değil, gerçek İslam barış dini" diye düşünüyorlar.

İkincisi, Anadolu'da kitap okuma/yazma/araştırma kültürü zayıf. Atalarımızdan kalma genetik/kültürel bir kusur diyelim.

Üçüncüsü, ikincisine bağlı olarak, bilgi olmayınca mantıklı düşünme de, doğru değerlendirme de olamıyor. Çünkü bilgisini, inancını sınayacağı doğru referanslara sahip değil.

Dördüncüsü, Anadolu halkları feodal bağlarından bir türlü kendisini kurtaramadı. Hala aile/devlet/aşiret/cemaat büyüklerinin dediğini değişmez/tartışılmaz/reddedilemez kanun olarak görüyor.

Beşincisi, dördüncüsüne bağlı olarak, otoriteye biat kültürünü aşamadı. Kendisini kul/tebaa değil, bir birey olarak göremedi, devletin de kendisine hizmet için var olduğunu anlayamadı. Hakkını aramayı bir türlü öğrenemedi.

--/--

İslam ve diğer dinlerin birer mitoloji, bölgesel örf olduğunu anlatmak pek işe yaramıyor.

Mucizelerin palavra olduğunu anlatmak da pek işe yaramıyor.

Kutsal olduğu iddia edilen metinlerin çağ dışı/ilkel/insan haklarına aykırı olduğunu göstermek de pek işe yaramıyor.

Dindar insanların ezici çoğunluğunun okumayanlardan, şeyhinin/şıhının/imamının dediğinden çıkmayanlardan oluştuğunu biliyoruz. Öyle ki çoğu, din için insan öldürebilecek kadar dinine bağlı olduğu halde kendi kutsal kitabını okumamış. Öyle ki, temel insan hak ve özgürlüklerinden habersizler, kendi inançları söz konusu olduğunda baskıyı, zulmü kendilerine hak görüyor, ilkelliği kutsuyor, bununla da gurur duyuyorlar.

Bu insanlara dinin ilkelliğini anlatacak, kabul ettirecek, bir söylemede/okumada aydınlatacak sihirli cümleler yok.

--/--

Bu insanların aydınlanması için bol bol kitap okumaları gerek.
Bu konuların aydınlar ve dindarlar arasında ulusal yayın organlarında açıkça, özgürce, cesurca tartışılması, dinlerin kanıtsız iddialar olduğunun, bir gerçek değil inanç/sanı olduğunun anlatılması gerek.

Bence başka yolu yok.

Sevgiler

[ereninthenature]

Din buyuk problem ve ateizm/materyalizm bizi bu illetten kurtaramadi. 200 yil oldu bir halt oldugu yok. Umudu yuksek ateistlerin ama benim hic umudum yok. Bu adamlar inanmaya devam edecekler belli. Uzunca bir sure hemde.

Alternatif nedir peki? Insanlari sufizm, hermetiszm, zen, budizme yoneltmektir. Bunun insanliga zarardan cok yarari olacaktir bence.

[Şüpheci Dinsiz]

Sevgili ereninthenature,

ereninthenature´isimli üyeden Alıntı

Alternatif nedir peki? Insanlari sufizm, hermetiszm, zen, budizme yoneltmektir. Bunun insanliga zarardan cok yarari olacaktir bence.

İslam coğrafyalarında kendi dinine inanmayanları, hatta kendi dinindeki diğer mezhepleri kafirlikle suçlayıp öldürecek kadar düşman olabilen İslam mensuplarını başka bir dine yönlendirmek hem tekin değil, hem gerçekçi değil. Ağzınızı açtığınız an misyoner damgası yiyip linç edilirsiniz.

Sevgiler

[ereninthenature]

Deist_tr´isimli üyeden Alıntı

Sevgili ereninthenature,

İslam coğrafyalarında kendi dinine inanmayanları, hatta kendi dinindeki diğer mezhepleri kafirlikle suçlayıp öldürecek kadar düşman olabilen İslam mensuplarını başka bir dine yönlendirmek hem tekin değil, hem gerçekçi değil. Ağzınızı açtığınız an misyoner damgası yiyip linç edilirsiniz.

Sevgiler

Dogruyu soyleyeni once yaftalarlar, sonra oldururler. Sokrates genclige dusunmeyi ogretti, gencligin ahlakini bozuyor diye olum cezasina carptirdilar.

Timothy Leary otizmi tedavi etti hapse attilar. Hala otizmin tedavisi yok saniyor gerizekali akademi. Binlerce insani hapsettiler zihinsel hastaliklara tedavisi mevcutken. Bilimin bu ihanetini derin derin acicam gozlerinizin onune. Big Pharma para kazanmak icin esrarin zaralari uzerine arastirilma yapilmasi icin milyarlar harcadirlar. Bir halt bulamadilar. Alkol'de ne varsa esrarda daha azi vardir.

Dinlerin kokenini(samanizmi) ortaya koydu Terence McKenna interpolu taktilar pesine.

Bu isler boyle. Dogruyu soyler, dogruluga davet edersen insanlari seytanlikla suclanirsin.

Bak ama butun Antik Yunan filozoflarinin ustune bastira bastira belirttigi sey cesarettir. Cesaret en buyuk erdemdir.

Ben Muslumanlara buyuyle cevap veriyorum dut yemis bulbule donuyorlar hep. Yok mucize yoktu, yok efendim Kuran'da celiskiydi bunlar bos isler.

Ben butun muslumanalra once samanizmi gosteririm ardindan Sufizm'e davet ederim. Rumi gibi musluman olsalar hic bir problemimiz olmazdi.

Yani muslumanlarin onune Zen koymak tabiki dogru degil ama Sufizm koyabiliriz degil mi?

[postalmarx]

Tartışmayı sokaktaki adamla değil aydınlarla yapmak lazım. Toplumun dünyagörüşü aydınlardan süzülerek tabana iniyor. Onlar ikna olmuş durumda değil.

Aslında Türkiyede iki farklı aydın türü var. Biri sanki Ortadoğuda değil de Avrupada yaşıyormuş gibi yapıyor. Diğeri de Batı bilimini ve felsefesini büyük etapta görmezden geliyor ve kendi toprağının eski kısır geleneğinin içinden konuşuyor.

Tabi ki bu böyle gitmeyecek. Çünkü "kognitif disonans" gittikçe güçleniyor ve ister istemez birbirleriyle karşılaşacaklar. Bazıları zaten Batı bilimi ve felsefesini direkt olarak bir entelektüel rakip olarak tanıyıp karşılık verme ihtiyacını da hissediyor. Ama genel olarak şu görüş hakim: "bu batılılar islamı bilselerdi bilim ve felsefelerinin sonucu bu olmazdı, sekülerleşmeye gittiler, imanlarını kaybettiler çünkü dinleri kusurluydu, islam ise mükemmeldir, ama bunlar islamı da kendi dinleri gibi zannettikleri için ciddiye almıyorlar, ama zamana bırakalım, illa ki onlar bizim yolumuza gelir çünkü islam üstündür."

Bu insanlar haliyle batı bilimi ve felsefesinin ufkundan çok haberdar olmadıkları için böyle saf ve iyimser bir kanıya sahipler. Ama batı dünyagörüşü şimdi sadece bazı aydınlar kanalıyla değil, tabandan da (internet sayesinde) kültüre akıyor. Bu yüzden kognitif disonans artıyor ve yüzleşme ister istemez yaşanacak. Bu yüzleşmede bizler de bir rol oynayabiliriz. Tabi aramızdan aydınlar çıkarabilirsek, veya ortak çabayla yayınlar çıkarabilirsek (mesela forumlar yerine ciddi makaleler yayınlayan bir dergi gibi). Hitap ettiğimiz muhataplarımız sokaktaki insan değil aydınlar olmalı. Naçizane fikrim.