peki evrim nekadar bilimseldir ?

[yaren]

yani birde bunu düşünün , evrim nekadar bilimseldir , nekadar akılcı bir yaklaşımdır. ??

bu konu üzerinde duralım ..

benim düşünceme göre insanla evrile evrile gelmiş olabilirler.( kesin olarak konuşmuyorum ). ama tanrıyı inkar etmek de olmaz. tanrının müdahalesi olmassa nasıl oluştu insanlar o çamurda ?

sizce ilk organizmanın basit bir çamurda oluşma olasılığı nedir ? hemde karmaşık yapılı organizmaların ??

organik çormabın oluşma olasılığı nedir ? proteinler oluşabilrmi suda .. ? Â*mor ötesi ışınlar yakmazmı , yok etmezmi bunları ?

[deli_cevat]

sizce ilk organizmanın basit bir çamurda oluşma olasılığı nedir ? hemde karmaşık yapılı organizmaların ??

arkadaşım lütfen google ye miller deneyi yaz biraz oku kafandaki soru işaretlerini çoğu azalacaktır diye düşünüyorum sonuçta deneyle dışardan müdahale olmadan inorganik maddelerden organik maddelerin oluşmasına daha güzel bir örnek yok ayrıca ilk oluşan şeyler dikkatini çekerim canlı bile demeye dilim varmıyor çok basit yapılıdır

[liopleurodon]

>>> sizce *ilk *organizmanın *basit *bir *çamurda *oluşma *olasılığı *nedir *? *hemde *karmaşık *yapılı *organizmaların *??

Böyle bir olasılık sıfırdır.. Kimsenin çıkıp basit bir çamurda böyle bir şey oluşur dediği yok zaten.. En basit açıklama, okkamın usturası nedeniyle en çok kabul edilen olacaktır. Ama mevcut en basit açıklama bile bir sürü aşamayı içermektedir. Fakat hiç biri böyle "ahanda çamur var ya hani, şu bildiğimiz çamur, onda oluşur bunlar.." gibi biraçıklama değildir. Bu, bilgisayarın çalışmasını "içinde fan var ya, işte o fan yapar işi" demek kadar sığ bir laftır..

Bu lafı size söyleyenlerin samimiyetinden ciddi şüphe duyun. Aynı zamanda kafadan çatlak olabileceklerini de göz ardı etmeyin.

>>> organik *çormabın *oluşma *olasılığı *nedir *? *proteinler *oluşabilrmi *suda *.. *? * mor *ötesi *ışınlar *yakmazmı *, *yok *etmezmi *bunları *?

Organik çorbanın ilkel dünyada oluşma olasılığı %100'dür. Suda proteniler oluşamaz, ama proteinleri oluşturacak RNA vs. oluşabilir ve bunlarda proteinleri oluşturabilir. Mor ötesi ışınların erişemediği pek çok yer vardır, örneğin, suyun bir kaç karış altı gibi..

Basitçe, yarım yamalak ve yanlış jeokimya bilgisiyle, gene yarım yamalak ve yanlış moleküler biyoloji konusuna ulaşmaya çalışıyorsunuz. Konuya biraz vakıf olanların gözünde de komik duruma düşüyorsunuz.. Ama sizin komik duruma düşmeniz bizi mutlu etmiyor, aksine üzüyor.. Sizi bu duruma düşüren malum tiplere kızıyoruz ama laflar size gidiyor ve ortalık geriliyor. Şimdi bakalım ne yapıyorsunuz?

Sizin konunuz ne? Evrim mi, ilk canlıların ortaya çıkması mı? Evrim teorisi, mevcut canlıların çeşitlenmesini açıklar. Canlılığın nasıl ortaya çıktığını değil. Eğer canlılığın nasıl ortaya çıktığını tartışmak isitorsanız, uygun bir başlık açın, tartışalım.. Ama evrimi tartışacaksak, devam edelim..

Evet, devam edelim.. Canlılara bakıyoruz ve görüyoruz ki, rasgele olamayacka kadar karmşık ve birbirne bağımlı sistemlerden oluşuyorlar. Bu sistemleri de atalarından devralıyorlar. Buna bir itirazınız var mı? Bu durumda aynı sistemlerin, örneğin akciğerlerin, farklı canlılarda aynı olmasının tek sebebi, bu akciğerlere sahip tüm canlıların akciğer geliştirmiş bir canlıdan bu özelliği alıp bugüne getirmiş olmasıdır. Yani, tüm özellikler canlıların atalarından gelir. Bu özellikler öyle pat diye oluşamayacak kadar karmaşıktır. Ve öyle ki, eğrisi/doğrusuyla canlılar bazı özellikleri paylaşır. Paylaşılan özelliklerin diğerindeki ile aynı şekilde ortaya çıkması ihtimal dahilinde değildir. Demekki, ortak özellikler, ortak atalardan miras alınmış olmaldır..

İşte evrimin izahı budur. Eee, ortak olmayan özellikler.. Aynı türe bakarsanız dahi, farklılaşma eğilimini görürsünüz. Yani canlılar birbirinin %100 kopyası değildir. Her nesil, bir öncekinden farklıdır. Bu farklar eğer bir şekilde toplanırsa, yani iki farklı yöne giden farklardan biri eleinp, diğeri ortada kalırsa, nesiller boyunca toplanan fark, ilk canlıdan çok farklı bir formun ortaya çıkmasını sağlayacaktır. İşte doğal seleksiyon bunu yapar. Canlılar olası her yöne doğru değişmek ister ve değişirler. Ama sadece belli yöne doğru olan değişimler doğada kalabilir. Eğer doğal seleksiyon olmasaydı, değişimler her yöne gideceğiz derken canlı hep aynı kalacaktı. Evet, doğal seleksiyonun pek bilinemeyen ilginç etkisi budur. Seleksiyon baskısı arttıkça, canlı daha çok değişir.

Olayı matematikle izah etmek çok daha basittir. Vektörleri düşünün. Her yöne giden verktörlerin bileşkesi ne olur? Sıfır.. Yani, cisim hareket etmez, bir yöne doğru gitmez. Eğer diğer yönlere olan vektörler engellenirse ne olur? Canlı engellenmeyen vektöre doğru ilerler, yani o yönde gelişir..

Eh, bu kadar basit mi? Hayır.. Çünkü canlı yapılar o kadar karışıktır ki, bir yeni dölde birden fazla yöne doğru çeken değişimler olması, o canlının kaldıramayacağı kadar değişim demektir ve canlı büyük ihitmalle dünyaya bile gelemez. Basitçe, her yavru basit, küçük bir adım halinde bir değişim ile oluşursa yaşama şansı bulur. Ve bu değişim herhangi bir yöne olabilir. Ama bir birey ancak belli bir yönde ve kısa bir değişimle mevcut olabilir. Elbette, nispeten bağımsız birden fazla sistemi etkileyen değişimler bir arada olabilir. Yani, küçük kulak ile kısa ayak parmağı gibi. Bu sayede, bireyler üreme yoluyla bu değişimleri birleştirirler. Ortaya geniş bir varyasyon havuzu çıkar. Eğer, ortam koşulları bu havuzdaki bazı özelliklere iltimas geçmezse, bu havuzun ortalama değeri sabit kalır ve canlı değişmez. Yani, ortada küçük kulaklı ve büyük kulaklı sayısı sabit olur sürekli. Büyük kulaklı olma eğilimi ilerleyemez. Ama doğal seleksiyon bir şekilde büyük kulaklı olanlar bir avantaj sağlarsa, o zaman bu vektör baskın olur ve bir süre sonra türün bireyleri toptan büyük kulaklı olarak doğmaya başlar..

Genelde anlaşılmayan şey, ki sizden de ustaca saklanan şey, işte bu meseledir. Evrim mutasyonlar, yani bireysel değişimler ile ilerlemez. Varyasyon, yani türün tüm bireylerinin ortaya koyduğu mutasyon havuzuyla ilerler. Yani, bir özelliğin bir canlıda ortaya çıkıp ondan sonra o canlının türün diğer bireylerine göre evirm geçirip gitmesi söz konusu değildir. Bir türün, bir popülasyonun bir bütün olarak evrime tabi olması söz konusudur. İşte burada izolasyon öne çıkar. Eğer bir türün bireyleri, birbirne erişemeyecek kadar ayrılrısa, her iki tarafta kalanlar farklı doğal seleksiyon koşullarına tabi olacakları için farklılaşmaya başlarlar.

Toparlayalım.. Size evrim, mutasyon, ilk canlı, ilkel dünya vs. hakkında verilen bilgiler, kasıtlı olarak saptırılmış yanlış bilgiler. Bir düşünün.. Bugüne kadar varyasyon, doğal seleksiyon ve gradientgelişim hakkında herhangi bir şey söylendi mi size? Size söylenen "aha maymun, evrim geçirmiş, insan olmuş.." olmadı mı hep? Evet, varyasyon nedir, gradient değişim nedir, sizden hep saklandı. Evrim teorisi ile alakası olmayan şeyler size "Ahada evrim budur" diye gösterildi.. Sizce bu artniyetli ve yalana dolana dayanan açıklamalar neyi amaçlamaktadır? Size doğruyu göstermeyi mi, yoksa sizi kandırmayı mı?

Aynısı şu ilk canlı hikayeniz içinde geçerli. Tonla biogenesis, yani ilk canlının ortaya çıkışına dair teori bilirim. Kimini arkadaşlarım, kimini hocalarım geliştirdi. Hiç biri çıkıpta "yav şuraya biraz su dök, çamur olsun, onun içinde canlı hücre ortaya çıkar işte.." demiş değil.. Hepsi, dünyada istatistik anlamlı ortamları yani nadir buluna durumları değil, o devirde raslanması doğal olan ortamları düşünerek geliştirilmiş teoriler. Meslea nedir? 3.5 Milyar yıl önce dünyadak doğru düzgün kara yoktu. Siz karada başlayacak bir hayat derseniz, size gülerler bu yüzden. Okyanus dipleri ise, dev yanardağların himayesindeydi. Ne yapmalısınız, bu yanardağların, hidrotermal kayankların vs. sağladığı ortamda canlılığın gelişip gelişmeyeceğine bakmalısınız. Kafanıza göre ideal bir kuytu köşe uydurup burada canlı geliştiremezsiniz.. Bu söylediğiniz zaman size doğrudan "şarlatan" deler, rezil rüsva ederler..

Ve evet, bugün mevcut pek çok ilk canlının ortaya çıkışına dair varsayım mevcuttur. Ve bunlaır geliştirenler UV ışığın ne yapacağını vs. bilmeyen adamlar tarafından ortaya atılmadı.. Sizin zavallı bilim inkarcılarınız şunu diyecek kadar utanmazdır:

- ahanda valla UV ışık.. Bu aminoasitleri parçalar. Hah, bak bak, bir de oksijen.. Buda onlatı yakar.. Yandı gülüm keten helvanız, ho ho haaa..

Bu angutlar demez ki, oksijen varsa, UV ışık onuda parçalar ve ozona çevirir. Bu ozonda UV ışığı engeller, otomatikman her iki sorunda ortadan kalkar... Evet, doğrusu bu değildir, ilk canlının oluşumunda ne O2, ne de UV sorunu yoktur, ama sizi bu kadar kek yerine koyarlar, UV ve oksijeni birarada sizin gözünüze sokarlar. İlkel dünya koşullarında canlılığın su altında oluşması gereğini söyledik, kara yok ki karada ortaya çıksın, suyun dibinde de ne oksijen bulursunuz, ne de UV ışık.. Biraz atmosferden anlayan sonucun ozonosfer olacağını ve sorun filan kalmayacağını bilir.. Siz acaba böyle kandırmaca ile uğraşanların samimi olduklarını düşünebiliyor musunuz?

[habilis]

hımmm

bu yeni üye okan cevabını lioptan almıştır sanırım..

liop teşekkürler gayet güzel açıklamışsın

[yaren]

miller deneyinde 4 tüğr amişnoasiti buldu fakat bunları elektrik akımından derhal uzaklaştırmasına borçludur. yoksa hepsini ayrıştırırdı.

morötesi ışınlar bu aminoasitleri tahrip etmiştir. karaya çıkması sonucu başka ne beklenebilir !!

[liopleurodon]

>>> miller *deneyinde *4 *tüğr *amişnoasiti *buldu *fakat *bunları *elektrik *akımından *derhal *uzaklaştırmasına *borçludur. *yoksa *hepsini *ayrıştırırdı. *

Siz öyle sanıyorsunuz.. Çünkü, miller deneyi doğadaki şu ortamda aminoasit ürer mi babında bir deney değidlir. Deney, o güne kadar hakim olan, organik bileşiklerin, canlılar olmadan ortaya çıkamayacağı görüşünü yıkması nedeniyle önemlidir. Üre'nin sentezi bu husust polemiklere neden olmuş, ama konu netleşmemiştir...

Olay şöyle gelişir.. Pasteur, canlıların ancak canlılardan gelebeileceğini gösterir. Bu duruma bir gerekçe gereklidir. Ve bunun sebebi organik bileşiklerin, inorganik yapılardan hiç bir şekilde ortaya çıkamayacağı, sadece canlılarda bulunan yapıların bu gibi bileşikleri sentezleyebileceğidir. Bu da kimyanın organik ve inorganik diye iki sahaya ayrılmasına sebep olmuştur. Müller deneyi, organik bileşiklerin uygun enerji ve element ortamında ortaya çıkabileceğini gösterip, aslen günün kimyasını yıkarak, kimyayı tekrar tek çatı altında topladığı için önemlidir. Artık, organik bileşiklerin ortaya çıkması için canlı olması gerekliliği kalkmış, bu sayed ede bileşiklerin organik/inorganik diye sınıflandrıması yapılamayacağı görülmüştür..

Eee, doğada aminoasitler ortaya çıkmaz mı? Çıkar, hemde pek çok yoldan.. Örneğin, uzayda aminoasit ve şekerle tespit edilmiştir. Aynı şekilde bir meteorda da dünyada mevcut olmayan aminoasitler bulunmuştur. Eğer, miller deneyi olmasaydı, bu gözlemler sonucunda uzayda hayat olduğu, o meteorda hayat olduğu, canlıların yaşayarak aminoasit ürettiği fikrini kabul etmek zorunda olacaktık..

Eee, hala dünyada aminoasitler çıkmaz mı? Çıkar dedik ya.. amino asit elde etmek için farklı pek çok yol vardır ve doğal ortamda bu yollar peyderpey işlemektedir. Ama sen şurayı oku önce, ki, boş atıp dolu tutmaya çalıştığını anlaman mümkün olsun:

http://cevaplar.wordpress.com/2006/0...yanilgilari-1/

Sevgili okan_nemutlu,

ne mutlu sana bu sorulari buraya, aydin arkadaslarin yazdigi bir forumda dile getirmissin.

Bunlar ilginc konular, ama bu sorulari Allah vs Bilim seklinde dusunme, Bilinen vs Bilinmeyen olarak dusun. Bu sekilde yaklastigin surece daha fazla cevaplar alacaksin.

Dogadaki kosullara gelince, bir organizma cevresindeki ortama gore olusur. UV kacinilmaz bir olay olsa idi dunyada, canlilar bu gecen surede UV'yi kullanmanin bir yolunu bulacaklardi. Oksijende yanicidir, zehirli bocekler vs vs vs. Yani doga canlilarin evi degil daha cok rakibi gibi. Canlilarin uremesi bir bayrak yari$i gibi, DNA'nin varolma arzusu canlilarin hayatta kalma ve ureme gudulerini harekete gecirir. Iste bu DNA'nin yokolmasina sebep olacak iki dusman vardir 1diger DNA lar 2 doga sartlari. Erkek karadul orumcegi yada somon baliklari gibi, bazi canlilar bu bayragi teslim etmek ugruna olurler, hayvanlarda kadercilik vardir bu anlamda.

Islam'in belki karsi cikmadigim tek bakis acisi, insani ve diger tum canlilari ayirmasi. Yuzyillar once ekosisteme istifasini basmis, asiri-mukemmellesme sozkonusu. Bak benimde kafamda sorular var.

Sevgili liopleurodon,

"içinde fan var ya, işte o fan yapar işi"

Ben fan yapar diye biliyodum, lakin bilgisayari fansiz calistirdigin zaman birdaha kullanilamaz. Ama mesela islemciyi yerinden cikartsan acilmaz, geri yerine takarsin calisir, fan kadar vahim degil sonuclari. Arkadas camur derken dunyanin ilk inorganik halini kastettigini dusunuyorum. Anlattiklarin icinde sagol.

Sevgili deli_cevat,

"ilk oluşan şeyler dikkatini çekerim canlı bile demeye dilim varmıyor çok basit yapılıdır"

Bu tip assagilamalarla biryere varamayiz, smayli kondurayimda ciddiye alma.

[habilis]

[yaren]

yahu peki iyide nasıl inanır insan , yaşamın kendiliğinden başladığına.. yani hücreye bakın mesela mitokontri .. bu mitokontriye çalışma emrini veren kimdir ?*

nasıl kendiliğinden organizmalar oluşur?

hem doğal seçilimi hatırlayın..bu bir dereceye kadar doğru şeyler içeriyor ama öyleyse daha dayanıklı maymun türleri yada erectuslar habilisler nasıl yok oluyorda daha dayanıksınz türler hayatta kalıyor ?

çevremize baktığımızda şempanzeler ,goriller görüyoruz ama bir tane bile maymun adam görmüyoruz bu ilginç değilmi ! *?

yani aklım almıyor bunca organizmanın kendiliğinden var olacağını ..

Sevgili okan_nemutlu,

ayni seyleri tekrarlamayin, yaraticinin, ozellikle Allah'in neden bu sorulariniza cevap olamayacagi uzerinedir bu sitede yazanlarin cogu. Bilinmeyen seylere cevap uydurmak icin degil. Bu yazilari okudugun zaman kafanda soru isaretleri belirecektir, yoksa demeye baslayacaksin. Eger bu degisimden korkacak ve bunu imani kaybetmek olarak goreceksen simdi okumayi birak ve iki rekat tevbe namazi kil. Yok bunlari kaldiracak gucte isen, ne mutlu sana.

O ilginc dedigin ve aklinin ermedigi seylerin aciklamalari var, ama sen henuz bilmiyorsun. Hazir cevaplara basvurmak yerine arastirmak lazim.