Turan Dursun Sitesi Forumları
Geri git   Turan Dursun Sitesi Forumları > Felsefe > Etik, Estetik, Sanat, Politika, Bilim & Eğitim

Cevapla
 
Başlık Düzenleme Araçları Stil
  #1  
Alt 02-07-2017, 20:10
SelGom - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
SelGom SelGom isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Yasaklandı
 
Üyelik tarihi: 03 May 2017
Mesajlar: 369
Standart Dövüş Felsefesi

Merhabalar. Felsefe deyince kimsenin aklına dövüş meselesi gelmiyor, herkesin aklına tanrı tartışmaları falan geliyor, materyalizm idealizm çatışması falan geliyor. Veyahut başka şeyler geliyor. Dövüşün de felsefesini konuşmak lazım. Filmlerde ve oyunlarda gösterilen kusursuz dövüş biçimi gerçekte yapılamıyor. Gerçekte KUSURLU dövüşüyor dövüşçüler. Mesela teoride şöyle şöyle yapcaksın diye gösteriyorlar ama ringte yapamıyorlar. Mesela en basitinden boksta head movement diye bir olay var. Yumruklar gelirken kafanı kaçırıyorsun, sağa sola veyahut aşağı indiriyorsun eskiv atıyorsun. Bunu Mike Tyson bile kusursuz olarak yapamıyordu. Kafasını yakalayıp sarılıyordu rakip Tyson'a. Hatta Kliçko kardeşlere bakın, rakip head movement yapınca kafasını yakalayıp saldırmasını engelliyor, ve bi elini ilerde tutup dokundura dokundura puan topluyor, rakip saldırmaya çalışınca da kafasını yakalayıp pozisyonunu bozarak saldırıyı engellemeye çalışıyor. Rakip kafasını kaçırırken de kafasını yakalıyor. Buna bir çözüm bulamıyorlar. Örneğin Mike Tyson'ın bir maçını izliyordum.

Maç çok hızlı ve aksiyon dolu başlamıştı. Yumrukları hızlıca ve arka arkaya savurmuşlardı ve Mike Tyson arka arkaya yumruklardan düzgünce kaçabilmişti. Fakat hemen arkasından sarıldılar ve yavaş dövüşe geçtiler. Bi yumruk atıyolar ama arkasından diğerini atmak yerine geri çekilip bekliyorlar. Yani tek tek yumruk atıyorlar ve maç uzuyor. Enerji bitmesin falan denebilir ama maçın o ilk başlarında hızlı başlangıç ve arka arkaya düzgünce head movement gördük, maçın devamında öyle düzgün head movement göremedik. Dövüşçüler teknikleri maçın çok ufak bir kısmında düzgünce bazen yapabiliyorlar ama devamı gelmiyor. Yani koca 12 roundluk maçta 1-2 kere düzgünce tekniği uyguluyor ama sonra hep kusurlu yapıyor, kafasını yakalatıyor örneğin. Yani mesela yumruk adamın suratına sürterek gitmiş oluyor, oysa head movement'da teoride yumruğun yüzüne değmemesi lazım, kafanı da yakalamaması lazım. Düzgünü budur fakat hep bir kusur çıkıyor, kafayı yakalıyor ve yumruk yüze sürterek gidiyor. Yani hareketi gösterildiği gibi yapamıyorlar, kağıt üzerinde kalıyor teknikler. Hadi teknik sorunlu desek bile diğer tekniklerde de aynı durum var.

Head movement doğası gereği ellerinizle rakibin yumruklarını savuşturmuyorsunuz, sadece kafa ve vücut hareketleriyle kafanızı sağa sola falan kaçırıyorsunuz. Yani ellerinizle rakibin elini engellemediğimizden kafamızı yakalıyor diye düşünebiliriz. Yani o yüzden kaçma hareketleri yerine bloklama hareketlerine baktığımızda orda da problemler var. Parry adında bir teknik var, gelen direk yumrukları bloklamaya yarıyor. Filmlerde bu hareketi kusursuz yapıyorlar ama gerçekte yumruk ellerinin arasından kayıp surata çarpıyor, yani yarım yamalak yapıyorlar hareketi. Filmlerde hareketi yapıyorlarsa kusursuz yapıyorlar, yapmıyorsa da hiç yapmıyor. Yani ya kusursuz yapıyorlar ya da yapmıyorlar. Yarım yamalak yapmıyorlar filmlerde. Gerçekte ise yarım yamalak yapıyorlar, adam yapmaya çalışıyor ama yapamıyor ve eline yüzüne bulaştırıyor. Eline yüzüne bulaştıran bir de en iyi dövüşçüler. Yani sokaktaki vatandaş değil, en iyi dövüşçüler bunu beceremiyor.

Acaba boks, kickboks, MMA tarzı sporlarda sorun var da o yüzden mi dövüşçüler yapamıyor diye uzak doğu dövüş sanatlarına bakıyoruz. Orda da dövüşen yok. Yani hareketi gösteriyor adam, şöyle böyle yaparsın diyor hatta yavaşça hareketi de partner ile gösteriyor ama gerçek dövüşe çıkmıyor, sparring bile yapmıyorlar. Ki dövüştüklerinde de baya başarısız oluyorlar, boksörlere karşı hiçbir şey yapamıyorlar. Yani mesela wing chun ve kung fu tarzı dövüş sanatlarında başarıyı göremiyoruz, başarı olacaksa bile çok çok uzun seneler gerekiyor. 1-2 sene gidip bokstan alınan dövüş tecrübesi ve yeteneği bu sanatlarda yok, boksta 1 senede bir yerlere geliniyorsa o dallarda gelmek için 10 sene yapmak gerekiyor.

Boksör 1 senede bişeyler yapıyor ama wing chuncu veya kungfucu 10 senede yapıyor. Ki kungfu ve wing chun hareketleri doğamıza aykırıdır. Wing chun genelde yakından dövüşür. Chi sao falan da yapar ve rakibin elleriyle sürekli temas halindedir, rakibi yakınında tutar. Yani dostu yakınında tut, düşmanı daha da yakın lafını yerine getirir, düşmanın dibinde durur ve düşmanın elleriyle sürekli temas halinde olarak elleri hisseder ve ona göre hareket etmeye çalışır. Wing chun videolarına bakıyorum da kareografi yapılarak hareketler kusursuz olarak yapılıyor. Hatta birden fazla kişinin eline bıçak falan veriyorlar, wing chuncu adama kareografi olarak bıçağı sallıyorlar ve adam hepsinin hakkından geliyor, hepsini blokluyor ve hasarsız atlatıyor. Bunu kareografi olarak kusursuza yakın olarak yapıyorlar. Ama iş gerçek dövüşe geldiğinde fail olan dövüşçüleri görüyoruz. Boksörler de teorik olarak çok güzel hareketi gösterir, kafayı böyle kaçırırsın eskiv atarsın diye gösterir ama maçta yapamaz, kafayı yakalatır veya yumruk yüzüne sürterek gider. Yani kareografide yapılan hareketler gerçek dövüşte yapılamıyor. Acaba insanın refleksleri mi yetmiyor?

Mesela bir adam diyordu ki aksiyon, her zaman reaksiyondan daha hızlıdır diyordu. Yani adam atağa kalktıysa ondan daha hızlı davranarak kusursuzca her darbesini bloklamak imkansız. Filmlerde bunu yapıyorlar veyahut kareografi gösterilerinde kusursuz yapıyorlar çünkü adı üstünde kareografi. Kareografi de adamın ne zaman ne şekilde ve nereye vuracağını biliyorsunuz, siz de tam zamanında o yüzden kusursuz olarak blokluyorsunuz. Fakat gerçek dövüşte reaksiyon vermeniz gerekiyor, yumruğu tahmin etmeniz gerektiği için zamanında ve düzgünce blok yapılamıyor, o yüzden kapanmakla yetiniyor çoğu boksör. Kapanmada pek zamanlama işi yok, o yüzden kapanıp bekliyorlar ama bu sefer de çok darbe alıyorlar. Gelen yumruk ve tekmeleri bloklasalar yani bunu düzgünce yapabilseler çok daha başarılı bir dövüş biçimi ortaya koyup en az hasarı alıp en çok hasarı karşı tarafa verecekler. Fakat bunu yapabilen yok.

Krav Maga, Systema tarzı da birçok dövüş sanatı var. Hatta orduların özel askerlerine, özel kuvvetlere öğretildiği söyleniyor. Hatta Krav Maga İsrail'de askeri kurumlarda ortaya çıkmış sanırım. Bıçak, silah, sopa, yumruk, tekme, parmak vs her şeyi kapsıyor bu dövüş sanatları genelde. Ama yumruk ve tekmenin ötesine geçildiğinde yani bıçak ve sopa gibi aletler işin içine girdiğinde teknikler hiç işe yaramıyor. Kesinlikle yaramıyor, yapabilen yok. Boksta en azından vurduğunuz yumruklar rakibe etki ediyor ve hasar veriyor, yani düzgün blok olmasa bile darbeler etki ediyor ve işe yarıyor. Fakat sopa bıçak falan bunların teknikleri boks gibi etkili değil. Bir boksöre bıçak verseniz dayak yiyebilir fakat bıçaksız bir şekilde daha iyi dövüşür büyük ihtimalle. Aynı şekilde sopasız bir şekilde daha iyi dövüşür. Boksta yumruk atma teknikleri çok iyi, birçok açıdan kombine olarak yumruk atılabilir. Ayrıca yumruk atarken 2 el de kullanılıyor. Fakat bıçak kullanımında genelde yalnızca bıçaklı el kullanılıyor, diğer el süs olarak duruyor. Yani bıçağa antrenman yapılsa bile yumruktan daha iyi kullanılabilir mi emin değilim.

Ama en azından yumruk o kadar uzmanlık gerektirmiyor. Dünyanın en iyi boksörü olmaya gerek yok, sade vatandaş birazcık yumruk atmasını biliyorsa karşıdakini indirebiliyor fakat bıçak dövüşlerine baktığımızda bıçak uzmanlık gerektiriyor genelde. Çünkü bıçaklı bileği yakalayıp bıçağı elinden alıyorlar, boğuşma falan çıkıyor. Bıçak işi kolaylaştırsın diye alet ve araç olarak kullanılmaya çalışılıyor ama işi daha da zorlaştırıyor hatta uzmanlık gerektiriyor. Hatta boğazı kesilen vatandaş oradan koşup uzaklaşabiliyor, hatta ve hatta bir kadın arkadan polise yaklaşarak polisin boğazını kesmiş, ama tam noktayı tutturamadığı için polise bir şey olmamış ve polis anında müdahale etmiş kadına. Yani noktasal olarak noktayı kadın tutturamadığı için aracı kullanamamış ve dayak yemiş, polis karşı koymuş kadına. Yani gördüğünüz gibi uzmanlık gerektiriyor, fakat bıçakla saldırmak yerine biraz yumruk atmayı öğrenip yumruk atılsaydı rakip rahatlıkla indirilebilirdi.

Aletlerin neden işe yaramadığı merak konusu. Ama bıçakta saldırı açıları ve pozisyonları yumruğa göre daha sınırlı olabilir. Yumruk dövüşlerinde rakibin yumruklarının tutulduğunu ve bileğinin yakalandığını hiç gördünüz mü? Ama bıçak dövüşünde adamın bileğini yakalayıp bıçağı elinden alıyor rakip. Yumruk dövüşünde bunu göremezsiniz, yumruğun nasıl ve nerden ve ne zaman geleceği belli değil. Bıçağı ise saldırma şekilleri az çok belli. Yumruk gibi serbest değil, o kadar açısı ve pozisyonu yok. Bıçağın ustası olmayanlar genelde bıçağı tinerci stiliyle tutup düz olarak alttan saplamaya çalışırlar karna doğru. Ve hep aynı hareketi arka arkaya yaparlar, ve tek ellerini kullanırlar dolayısıyle bıçağı kaptırırlar ve dayak yerler. Ama boksörlere bakın öyle rastgele ve arka arkaya saldırmıyorlar, bi yumruk atıp hemen geri çekiliyorlar ve boş anı kolluyorlar. Fakat bıçaklı saldırganlar aynı hareketi göstere göstere arka arkaya yapmaya çalıştığı için bileğini yakalatıyor ve başarısız oluyor. Ayrıca boksörün elleri de hızlıdır bi elini yakalamak çok zor. Yakalasanız bile diğer eliyle taramalı tüfek gibi vurur ve elini kurtarır, ki yumruk vurma açıları gerçekten daha iyi. Bıçağı ellerimdeki parmak aralarımıza alıp yumruk gibi savurmuyoruz, bıçakla vurma şekilleri yumruktan daha farklı dikkat ettiyseniz. Bıçakta bilek bükülüp saldırılıyor yani yumruk gibi dümdüz vuramıyorsunuz, bıçağı elinize aldığınızda elinizin ve bileğinizin şeklini yumruktan daha farklı yaparak aynı pozisyonu arka arkaya vurmaya çalıştığınızda elinizden alıyor karşı taraf.

Bıçağı anahtar gibi parmakların arasına alıp veya muşta gibi bıçağı elimize takıp tıpkı yumruk hareketlerini aynı şekilde yapsak o zaman bıçağı elden almak imkansızlaşır, bıçak hareketleri çok kısıtlı ve farklı olduğu için yakalamak görece daha kolay oluyor diye düşünüyorum. Hem tek el, hem bıçağın açıları pozisyonları sınırlı, hem de bilinen bu sınırlı hareketi arka arkaya tek elle yapmaya çalışılınca kaptırılıyor bıçak ve etkisiz oluyor. Ama karambit bıçağı ele takıp yumruk gibi bilinçli ve kombine hareketlerle savrulsa elden almak imkansızlaşır. Karambiti rakibin elinden almanın imkansız olduğunu söylemişti bir videoda adam. Çünkü elle bütünleşik oluyor ve yumruk gibi açısı fazla. Bakın klasik bıçakla saldırma pozisyonunun hatasını video ile izah etmek istiyorum, bahsettiğim videoyu bulabilirsem koyacağım ve ne demek istediğimi anlayacaksınız. Videoyu koyuyorum.


Yukarda koyduğum video yarım saat. Sadece 9. saniyesine baksanız bile dediğimi anlayacaksınızdır. 9. saniyede erkek bir saldırgan bıçak ile kadına saldırmaya çalışıyor ve kadın bıçak darbelerini bloklayıp saldırganın bileğini yakalayıp etkisiz hale getiriyor. Bu hareket gerçekte de çok rahat yapılabilir ve böyle yakalıyorlar da. Machete'li adamı bile yumrukla dövmüştü birisi.

Bileğini yakalayıp yumruklamıştı. Kadın bile yapabilir. Dikkat edin pozisyon kısıtlılığını gördünüz mü? Boksta yumruk vurmak için birçok açı var. Sağlı sollu, düz, çapraz her türlü yüze yumruk vurabilrisiniz. Özellikle hızlı hızlı bi kaç direk yumruktan sonra kroşe ve aparkat çıkarırsanız elinizi tutmasının imkanı yok nerdeyse. Yani bıçağı tutuyor gibi yumruğunuzu tutup da bileğinizi bükemez. Fakat bıçakta hareket sıkıntılı. Yumruk gibi bıçağı sallamıyor iyi izleyin orayı. Yumrukta mesela direk olarka vurabiliyorsunuz, bıçakta ise yumruğu karşıya direk bakmıyor, bıçağın karşıya bakabilmesi için elini boksör gibi karşıya dik yapmıyor, yumruğu karşıya dik olarak savururcasına elini dik yapmıyor. Öyle yapsa bıçak yana bakar.

Elimizle bıçağı tuttuğumuzda bıçağın karşıya bakabilmesi için bileğimizi aşağı indirmemiz gerek. Anlatması çok zor, şöyle diyeyim ben. Yumruğunuzu sıkıp karşıya uzatın. Yumruğu vururken böyle direk bir biçimde vurabilirken bıçağı böyle sallayamazsınız, böyle bir hareket yapamıyoruz. Çünkü bıçağı elimizle tutmamız gerekiyor, yumruk sıkılı bir şekilde bıçağı öyle tutup elimizi ileri uzattığımızda bıçağın ucu yana bakmış olur, karşıya bakmış olmaz. Karşıya bakması için bıçağı ele aldıktan sonra elimizi sıkıp yumruk gibi karşıya uzatarak savurmak yerine kolumuzu aşağı indiriyoruz ki bıçak karşıya baksın. Bıçakta duruş ve saldırı böyle oluyor, bıçak saldırı videoları veya yukarda koyduğum videoya bakabilirsiniz. Yani yumrukta mızrak gibi dimdik vurabilirsiniz, bunda ise mızrağın ucunu aşağı indirmişsiniz de yanıyla vurmaya çalışıyorsunuz gibi kolunuzu indirmeniz gerekiyor, kolu indirdikten sonra ancak bıçak ileri bakabiliyor. Fakat kolu indirdikten sonra kolunuzun yüzey alanı artıyor. Yumrukta yumruk ufak bir yer kaplıyordu, yüzey alanı dardı. Bunda kocaman kolu savuruyor gibi kolun yüzey alanı rakibe gidiyor, rakip de kocaman kolu tutuyor, yumrukta ise kolu tutamıyor, mızrak gibi düşünelim.

Mızrakla dimdik saldırılabilinir, fakat mızrağın ucu yukarı veya aşağı bakacak şekilde tutup da mızrağın yanıyla vurmaya çalışsanız yanı mızrağın yüzey alanı büyük ve keskin olmayan yeriyle vurmaya çalışsanız çok rahat bir şekilde mızrağı bloklayabilir, fakat mızrağı dik savurunca yüzey alanı ufak olduğu için tutmak ve bloklamak çok daha zor. Yani keskin cisim saldırılarında bu problem olduğu için hareket ve açı çok kısıtlı. Ayrıca yüze doğru değil, genelde karna doğru saldırı yapılır ve bu hareket herkes tarafından bilindiği için videonun 9. saniyesinde kadın vücudunu geri çekmiş ve kafasını öne getirmiş, yani aşağı saldırı geleceğini ve bu şekilde vurulacağını biliyor çünkü bıçakta pozisyon sıkıntısı var, o yüzden çok rahat blokluyor. Fakat o adam bıçak yerine yumruk sallasa tek atardı kadını, ilk vuruşta indirirdi. Yani kafayı öyle ileri çekerek eli yakalayamazsınız, direk yumruk yüze ulaşır ve çok tehlikeli olur.

Bıçağın etkili olabilmesi için bir şekilde elle bütünleşik olması lazım, anahtar gibi parmak arası veya karambit gibi olması lazım. Veya wolverine gibi ele monte olursa yumruk atıyor gibi yumruğun pozisyon rahatlığıya atak yapılabilinir. Yoksa bıçak ve sopa etkisizdir. Sopada da klasik kolu geri çekerek vurma var, tek hareket var ve direk elleri yakalayıp etkisiz hale getiriyorlar. Fakat yumruğu böyle bloklayamıyorlar, dünyanın en iyi dövüşçüleri bile yumruğu düzgünce bloklayamıyor. Fakat bıçağı ve sopayı sade vatandaş ve asker bile blokluyor sıkıntı yok. İşte bu durumu bazı dövüş sanatçıları görmüş. Mesela wing chunda kısa 2 kılıç vardır. Bıçak kadar kısa değil, kısa 2 kılıç kullanılır. Yani 2 elinde kısa 2 kılıç ve çok seri kombinasyon hareketleri var. Elleri tutmanın mümkünatı yok, yumruk gibi seri sallanabilir. Birçok hareket ve pozisyon uygulanabilir, tinerci bıçak tekniği gibi sınırlı değil. İşte uzak doğucular bunu görmüşler ama batılılar görmüyor.

MMA Surge isimli bir kanal var. Blok ve karşı atağa geçme tekniklerini gösteriyorlar. Yumruk ve tekmelerin nasıl bloklanıp karşı atağa geçilebileceğini gösteriyorlar. Fakat dövüşlerde bunu yapabilen yok, gösterildiği gibi yapılamıyor. Filmlerdeki abartılı havada uçma kaçma hareketlerine hiç gerek yok, sadece şu videodaki gösterildiği şekliyle gerçekte yapılsa olay biter, düzgün bir şekilde yapılmış olunur. Bunu bile yapamıyorlar, insanoğlu bu kadar aciz işte. Videoya gelince mis gibi gösteriyor ama icraat yok, ağzı yüzü dağılıyor bu yüzden dövüşçülerin. Mesela gerçek dövüş filmlerdeki gibi olmaz der çoğu. Mesela yenilmez diye film serisi vardı, orda boyka adlı dövüş karakteri kusursuz dövüşüyordu filmde.

İşte dövüşçü arkadaşlar gerçekte bunun olmayacağını söylüyorlar. Bence bazı yerlerde haklılar. Boykanın yeni filmini de izledim çok abartı hareket var, ama düzgün dövüşebilmek için uçmaya gerek yok! Filmde parry veya head movement gibi el hareketlerine odaklanmamışlar, adam havada uçarak uçan tekmeler atıyor, havada döner tekmeler atıyor. Abartı olan havada uçarak tekme atmaktır, yoksa gelen yumrukların zaten bloklanması lazım.

MMA Surge kanalının gösterdiği gibi bloklasalar her şey olmuş olacak, düzgünce yapılmış olunacak. Boyka gibi uçmaya gerek yok, düzgünce parry yapsalar bile yeter yahu. Düzgünce gelen direk yumrukları, kroşe ve aparkatları bloklasınlar. Ama kapanarak değil çünkü kapanmak bir blok şekli değildir, yumruk güçlüyse gardı kırar geçer eldiven bile olsa. O yüzden parry gibi tekniklerle yumruk yüze ulaşmadan bloklamak gerekiyor. Bunu da tam zamanında yapmak gerekiyor. MMA Surge ve bazı diğer videoları koyacağım, bu videolarda gösterildiği şekilde gerçekte dövüşebilseler sorun kalmayacak, olması gerekeni yapmış olacaklar. Dediğim gibi uçup kaçmaya gerek yok, sadece bu videolardaki gibi yapsalar iş tamam olacak işte. Neyse olması gerekeni koyayım, böyle gösterildiği gibi olması lazım.







Ayrıca bıçak etkisizdir pozisyon sıkıntılıdır şöyle böyle dedim ama bir bıçak videosu da koyacağım. Videonun başlığında diyor ki neden bıçak dövüşçüsünü bloklayamazsın, onlar suçlular gibi bıçağı sallamaz, öyle saldırmaz diyor. Bu adam efsane bıçağı sallıyor, bu adam evet bloklanıp elinden alınamaz. Ama dediğim gibi adam bıçakta uzmanlaşmış, yumruk atabilmek için böyle uzmanlık gerekmiyor. Neyse bu adamın bi kaç bıçak videosunu da koyayım. Tadından yenmiyor hareketlerin hızına ve açılara bakın müthiş yapıyor.



Bu adamın bi bıçak videosunu daha koyayım, böyle olması lazım işte. Yani böyle uzman adamları görünce ağlamak istiyorum sevinçten, bu dövüş sanatlarının uzmanları lazım işte. Yoksa dövüş sanatları ve teknikleri gerçek dövüşte işe yaramıyor diye sorunlar çıkıyor. Neyse koyayım videoyu

Şimdi yumruğa geçelim, böyle bloklanması lazım.


İşte aşağıdaki videoda olduğu gibi gelen direk yumruklar parry tekniğiyle bloklanmalı, parry tekniği çok güzel gösterilmiş ama ring ve kafes dövüşlerine bunu yapabilen yok. Hadi boksörlerin elinde eldiven var bu eldivenle yapılmaz desek bile MMA'cilerin elinde boks eldiveni yok, ellerini kullanabilecekleri bir eldiven var güreşebilmeleri için yain onların yapabilmesi lazım ama onlar da yapamıyor. Neyse koyayım.


Bir de 2 video daha koyacağım, çok hareketli ve ateşli bir şekilde teknikleri gösteriyorlar ve böyle kaçıp böyle bloklayıp tak diye karşı atağa geçilir ve 3 saniyede rakip indirilir şeklinde agresif teknikleri gösteren krav magacılar da var. İşte bu hareketlerin birebir aynıları gerçek dövüşlerde uygulanması lazım ama göremiyoruz, sizin düşünceleriniz neler? Neyse videoları koyayım.







Bir de wing chun blokları var, onların da yapılabilmesi lazım. Olması gereken bunlar ama olan bunlar deği, yapılamıyor maalesef.

Alıntı ile Cevapla
Cevapla

Önerilen Siteler

Etiket
boks, boks teknikleri, dövüş, dövüş teknikleri, teknik


Yetkileriniz
Yeni Mesaj yazma yetkiniz Aktif değil dir.
Mesajlara cevap verme yetkiniz aktif değil dir.
Eklenti ekleme yetkiniz aktif değil dir.
Kendi Mesajınızı değiştirme yetkiniz Aktif değildir dir.

BB code is Açık
Smileler Açık
[IMG] Kodları Açık
HTML-KodlarıKapalı

Gitmek istediğiniz forumu seçiniz


Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 12:08 .