Karl Marx

[Leonardo]

finneas´isimli üyeden Alıntı

Bence bu "marx'i kimse anlamadı" yada "bütün izmire karşıyım" gibi söylemlerin "işçi sınıfı tarih sahnesinden cekildi", "elveda proletarya" gibi yeni solcu zirvaliklardan zerre kadar farkı yok. Bu frankfurt okulu ve "batı marksizmi" ekolunden gelen ve marksizmi bir tur "entellektüel heves" olarak goren sacmaliklarin hepsi aynı şeye hizmet ediyor. burjuvazinin kendi yarattığı ve tamamen onların işlerine gelen pasif bir tür "sol" ve "marksizm" oluşturmak.

kaldı ki "demokrasi farklı sınıfların varligidir" "sosyalizm'de burjuva partileri olmalı" gibi söylemler kullanıp chp'ye oy atacağıni soyleyen biri gidipte "marx' i anlamadilar" falan demesin bi zahmet.

marx madem bütün ideolojilere karşı, o zaman neden "burjuva ideolojisi" yada "proletarya'nin ideolojisi"nden bahsediyor?

madem bütün "izm"lere karşısın (ki bunu apolitik insanlar soyler) neden sosyal"izm" i yada komun"izm" i savunuyorsun?

- Felsefi tartışmalara girmeden önce şunu anlamak gerek. Eskiden "Sıfır Forum" diye bir yer vardı. Orada bunu çok tartışırdık.


80 sonrası dönemde Türkiye'de ağır basan solcu anlayış maalesef PKK'dır (10 yıllar boyunca yapılan solcu katliamının ve devlet terörünün doğal sonucu olarak)
Ama mesela benim çok erken evrelerde fark ettiğim şey: PKK'lılarla çok da uyuşmadığım. Ben daha demokratik belki Troçkist marksiz yorumlarına inanıyordum ve Stalinizme Hatta Leninizme karşıydım.


Ve tam burada söylemem gereken: Mühim olan bu tür yaklaşımların halk tarafından biraz olsun anlaşılmasıdır. Halkın kafasın "Solcu demek vatan haini demektir" düşüncesi olup da mesela sınıf savaşını şeriat yanlısı olarak yapıyorsa, burada sistem olarak bozukluk vardır. Belki de bunları tartışmalıyız.

[Leonardo]

finneas´isimli üyeden Alıntı

Bu arada bir eklemede bulunayim. tarih düz bir çizgiden çok spiral bir şekilde ilerler dedim ancak yanlış söyledim. doğrusu tarih düz bir çizgiden çok dairesel bir şekilde ilerler. Bu lenin'in bir tespitidir.

yanı komünist toplumun bir son olacağı muhakkaktir. cünkü zaten o kültür ve bilinç düzeyine erişmiş, sinifsiz ve her yönden çok ileri bir toplumun tekrar eski sinifli haline dönmesi imkansıza yakındır. ancak bu o toplumu nelerin beklediğini ve tam olarak neye benzeyecegi bilebilecegimiz anlamına gelmiyor. yinede komünist toplumun az çok nasıl bir şey olduğunu ilkel komunal toplumları incelemis bilim insanlarını okuyarak anlayabiliriz. morgan'in "ilkel toplum" gibi eserleri faydali olabilir. engels'de ondan hayli yararlanmistir.

bazilari nedenini anliyamadigim bir şekilde acelecilikten bahsediyor. halbuki kapitalizm ömrünü çoktan tüketmiştir. çok uzun zamandır insanlığın omzunda bir yük.

bahsedilen 300-500 gibi uzun yıllar ancak sosyalizm'den komunizm'e geçiş için söylenebilir belki. cünkü daha öncede söylediğim üzere ihtiyaca göre komünist dağıtım ilkesinin hemen hayata geçirilmesi mümkün değil. herkesin ihtiyaçlarının karsilanabilmesi için her şeyin çok bol olmasi ancak üretimin çok üst bir düzeye erismesi ile mümkün olabilir. bunun içinde planlı ekonomi yani sosyalizm zorunlu. bu birde işin sadece ekonomik boyutu. işin teknolojik, bilimsel, kültürel boyutları var. bunlarin (alt yapısını oluşturan ekonomi ile birlikte) gelmesi gereken bir düzey var yani. o yüzden bu tamamen bir süreç işi diyoruz. belki biz komünist toplumu göremiyicez ama gelecek nesillerin bizden daha rahat ve mutlu yaşaması için de mücadele edicez.

siyasi ideolojileri ve sistemleri "iki inek" ile açıklamaya çalışan geyikleri duymussunuzdur.(ki çoğu yanlış açıklamışlardir "sosyalizm'de iki inek varsa birini komsuya verirsin" gibi.)

ama bunun daha dogruya yakin bir açıklaması vardır. onu paylaşmak istiyorum. heralde biz de geçmişteki koleci veya feodal toplumlara nasıl bir hayret, korku yada acıma gibi duygularla bakabiliyorsak, komünist toplumu kurabilmis gelecek nesiller de bize öyle bakacaktir.

- Bunlar sosyalizmin yeniden ele alınması gereken yönleri olabilir. Şu sıralar toplum zaten ciddi değişimler içinde ve bu değişimler Marks'ın zamanına göre çok hızlı gerçekleşiyor. Yani bir yeni bir anti-tez üretmeden, bir bakıyorsun ki oyunun kuralları yine değişmiş.


+19yy + 20yy'In ilk yarısı zaten bir ütopyalar ve fikirler çağı olarak önümüze çıkyor. Bunu kötü anlamda söylemiyorum. Cumhuriyetçilik de ilk başta bir çeşit ütopya idi. Bugün, Cumhuriyet konusu anlaşılmıyor. Mesela AB konusu anlaşılmıyor. BM gibi pratik organlar filan anlaşılmıyor.Herşeyin hızla geliştiği, idealizme uzak bir dönemdeyiz.


Bir tek Venezüella + Küba'da bazı kıpırdanmalar var. Onun dışında gerçekçi insanlar isek, çoğumuz eldeki değerleri koruma derdine düştük diyebilirim.

[Leonardo]

bilgivehis´isimli üyeden Alıntı

Sayın kartopu, ekonomik sıkıntı çekmeyen ve sosyal yaşamında mağdur olmayan işçi sınıfı devrim yapmaz!!!.
Devrimi getiren üç koşul vardır; ekonominin dibe batması, faşizm ve işgal.
Bunları üçü veya ikisi ya da biri olmak zorundadır.
Üstelik bunlar olsa dahi her zaman devrim kalkışması olmayabilir, çünkü o günün koşullarında yeterli örgütlülük sağlanamayabilir, devrimci cephe destek görmeyebilir, liderliği başka ideolojiler alabilir, emekçi sınıf doğru tercih yapmayabilir, bir sürü neden var.
Ancak devrim için her şeyden önce bahsettiğim üç koşul geçerlidir.




Sayın kartopu, elbette devrim ve devrimler olacaktır, emperyalizm mutlak kalıcı değildir, bir şekilde sonu gelecektir. Bize düşen görev, süreci, ortamı iyi okumak ve duruşumuzu ona göre belirlemektir.
Yetmişli yıllarda her an devrim olacak zan ediyorduk, nasıl olsa ezilen-sömürülen emekçi sınıfı var, davamız onların davası, bizi desteklerler diyorduk. Yürüyüşler, mitingler, grevler, eylemler, kazanımlarımız her şeyimiz vardı ama devrim aşamasının henüz olgunlaşmadığını, daha yolun başında olduğumuzu daha sonra anladık.
Bugün ülkede faşizm var, ekonomi kötü, "o halde hadi hiç durmayalım, tam devrim zamanı" dersek yanılırız.
Devrim davası ezilenlerin, emekçilerin, işçi sınıfının ve insanca yaşamak isteyenlerin davası olması yetmiyor, önemli olan bu sınıfın davasına sahip çıkmasıdır...

1) Devrimci kuşaklar artık Batı'da bile bitti. Cipras gibi liderin olabiliyorsa, güçlü sendikaların STK'ların Partilerin varsa bunlara zaten şükrediyoruz. Çünkü 68 kuşağı gibi "düyayı değiştirmeye" yeltenen pek yok. Çünkü zaten dünya son hızla değişiyor.


2) Seçim barajının düşmesi + Laik, bilimsel ve kişileri siyasete hazırlayan eğitim sisteminin geri getirilmesi gerek.


Kenan Evren'in ilk işi din dersini okullara geri getirmek olmuştur. Tek tip insan yaratma derdine düşmüştür. Netice'de topu Arap parası alan şeriatçılara katırmıştır.


Bu yüzden "geri bırakılmış" ülke olamaz ki zaten. modernizme direnmeyi seçmiş ülkeler vardır. hepsinin de hali ortadadır.


Yani daha "devrim" konuşamayız. Önce bir sosyalist parti kuralım. Bu partinin gerçekçi/ halkın bir kısmına olsun hitap eden bir parti olmasını sağlayalım. (üstte dediğim şeylerin de olması lazım), entelektüel tartışma ondan sonra.


Halkın tanımadığı ya da halkın bilmediği / nefret ettiği bir sosyalizm olmaz zaten.

[Leonardo]

kartopu´isimli üyeden Alıntı

Sn Bilgevehis.
Marks ın Manifesto da geçen bir sözünü yazayım.
İşçi sınıfı Ekmeğine bir dilim daha ilave etmek için değil de onuru için savaştığında devrimcidir.
Bu sözün sizce anlamı nedir.

Bana göre anlamı şudur. İşçi sınıfı aç kalsa da yerlerde sürünse de meseleyi onur savaşı olarak görmüyorsa devrimci değildir devrimci olmayan işçi sınıfının devrim diye bir derdi olmaz.

İşte konu onur savaşına döndüğünde devrim Türkiye de veya Avrupada da olur. İşçi sınıfı köle olmaktan çıkmak kendini insan olarak var saydığında öfkesi dağı aşar.
Şimdi bu sözlerle dünyaya bir bakalım en fazla çelişki bu çelişkiyi çözecek bilinç nerde var.
Son günlerde en çok söz edilen Robot ve yapay akıl en fazla hangi ülke işçilerini ilgilendiriyor. Norveç te nüfusun % 85 i işçi veya aday bu % 85 in çok büyük bir çoğunluğu hizmet sektörü denilen üretim dışı işlerde çalışıyor ve teknolojinin hızlı gelişmesi ile hızla hizmet sektörü de bu teknolojinin etkisine giriyor. Yani bu işlerde çalışanlarda işsizleşmek üzere. Bir de kaybedeceği sosyal haklar ı da koy.

Bu ülkeler ya hızla göç edecek ya savaş meydanlarına çıkacak.
Ama bu gibi teknolojik gelişmeler (var sayalım)bizim gibi az gelişen ülkelerde olsa bu işçiler hızla köylerine geri döner.
Bütün konu aç kalmak veya işsiz kalmak değil.

70 li yıllarda Türkiyede niçin devrim olmadı bu başka bir sayfada ve başka biçimde konuşulacak şeydir Çünkü 70 li yıllarda işçilerin savaşı ekmek savaşı değildi biraz üstte söylediğim onur savaşı idi. Türkiyede bu devrimin olmaması için hiç bir sebep yoktu işçiler açısından. Bu sebebi başka yerlerde aramak gerekiyor.

DGM yi (devlet güvenlik mahkemeleri ) ezdik Sıra MESS de (madeni eşya sanayicileri sendikası ) diyen bir işçi sınıfının hangi ekmek veya ücret meselesi olabilir.

- Bu tür kehanetleri çok duyduk. Adam savaş meydanına çıkar. Ama eğitimli + örgütlü ise çıkar. Biz bile 5 sene önce Gezi Eylemleri sırasında çıktık. O zamandan beri de evdeyim.


Bir defa o anlayışa izin veren ülke sayısı az 1)
2) Mülteci sorununu inceleyin. Çoğu göç etmek için değil ölmek için yola çıkıyorlar (kendilerini bekleyeni bile bile).


Nasıl savaşacaklar? Kendi ülkelerinde de güçlünün yasası geçerli. Esat'tan 1000 beter yöneticilerle, sürekli yağmalanan bir sürü ülke.


- İşte sosyalizm burada gelebilecek. Mesela uluslar arası arenada. Nükleer yarışı yapmak yerine, daha sabit uluslar arası kanunlar olabilir mesela. Bunu da sol partiler sağlayacak. Gökten zembille inmeyecek.

[Leonardo]

finneas´isimli üyeden Alıntı

he kartopu marx'i hiç anlamadım ben. o yüzden commandante kilicdaroglu'na destek vermiyorum.

nasıl bir komunistse, natocu bir düzen ve burjuva partisine oy verdiğini ve yine vereceğini gururla ilan ediyor. bir de üstüne daha çocuk sayılabilecek yaşlarda işçileri örgutleyen bir devrimciyi "marx'i anlamamakla" sucluyor. vay be.

reel sosyalizm'de demokrasi yokmuş. senin algiladigin anlamda demokrasi elbette yoktu. gerçi seni de suçlamamak gerek. kapitalistler sahip oldukları imkânlarla büyük kitleleri demokrasiyi sadece liberal demokrasiden ibaret sanan ve bunun başka türlüsünu düşünemeyen yığınlara dönüştürdü. bugün bile soğuk savaşı anlatan ders kitaplarına falan bir bakın. "bir tarafta demokratik olmayan ve komunizm'i yaymaya çalışan saldirgan dogu blogu ve onlara karşı kendilerini savunan demokratik batı blogu vardı." falan filan. bunları görünce gülme gelir bana hep. ama sonra senin gibiler aklıma geliyor. gene gülüyorum ama hüzünlü bir gülümseme ile.

yani stalin'i geciyorum, demokrasi'yi "farklı sınıfların varligi" olarak tanımlayan kaç tane komünist vardır? simdi sana liberal demokrasi (burjuva demokrasisi) ve sosyalist demokrasi arasındaki ayrimlar ve bunların devletin sınıf niteliği ile ilişkisi üzerine uzun uzun yazmak mi gerekiyor?

benim söyleyeceklerimi kautsky ile olan polemiği üzerine yazdığı kitapta lenin bir cirpida özetler aslında;

"bir liberalin genel olarak "demokrasi"den söz etmesi doğaldır. bir marksist ise "hangi sınıf için?" diye sormaktan hiçbir zaman geri kalmayacaktır."

yahu birde stalin'in şu sürekli diline doladigin "burjuva bitti" falan dediyse bile tam olarak ne değişiyor gerçekten anlamış değilim. ne oluyor yani bu söylendiyse?

- Bu da yanlış bir yaklaşım. Modern demokrasilerde bir takım sermaye kitlelerinin gücü var. Ama sıradan halkın da gücü var.


AKP + Putin, bu dediğin şey için "Demokrasi diye bir şey yok zaten, biz de bildiğimizi okuruz" diyebiliyorlar bu da Faşizm - liberalizm farkıdır.
Faşistler de "ya biz ya bu liberaller" diyebilirler. Lİberaller daha iyidir. bir faşist parti (ya da dinci parti) varsa bir de liberal parti varsa, ben liberallere oy veririm.

[Leonardo]

bilgivehis´isimli üyeden Alıntı

Sayın kartopu, devrimci ile öncüyü karıştırıyorsun.
Salt devrimci, koşullar son sınıra dayandığında ve bütünlük olduğunda devrimcilik yapar, bir anlamda hazırcı ve fırsatçıdır, onun için onurun önemi yoktur.
Öncü ise fedakar devrimcidir, tek başına da olsa onuru için devrimcilik yapar, aynı Mahirler, Denizler gibi.

Bunun için her zaman söylüyorum, devrimcilik yapacaksan onurun için yapacaksın, ezilen sınıfa güvenerek değil...

- ben bu saydığını zkişilerle aynı düzeyde solcu değilim.


Atatürk'ü anlıyorum. "Onca şeye rağmen yine de doğru yapmış, öyle yapması gerekirdi" diyebiliyorum.


Da işte "aramızda fark var" dediğim o. Onlar daha idealist kişiler.


Ben bu halkın belli bir vadede cumhuriyeti anlayabileceğini düşünüyorum. Ama solu / solculuğu anlayabilmesi zaten çok zordu (Osmanlı mirası ve bir ölçüde İslam dini yüzünden), Darbe dönemi ve onun peşinde bu Refah partisi / AKP döneminden sonra da iyice zor anlar. (iyice kaba, halk kitlesinden söz ediyorum).


Bu tür kitlelerle gerçekçi olmak daha iyidir.

[Yıldıztozu]

İnsanların hareketlerini yönlendiren 3 çeşit güç vardır. Doğa, toplum ve irade. Toplum ve irade son kertede doğanın içeriğindedir.

İnsanların genelinin iradesi zayıftır. Onları ya toplum yönetir ya da doğa. Marx'a göre sanırım toplumun etkisi doğadan daha fazla. Bunu sorguluyorum.
Örneğin insan doğası sekse eğilimlidir, seksi kalça gördüğünde bakmak ister. Ama toplumsal ahlak veya din ona zinadan uzak durmasını söyler. Bu çatışma karşısında insan hangisini yapar? İnsanı yönlendiren baskın güç hangisidir?

Kişisel olarak beni toplum yönlendiremez. Ben sadece doğayla çatışıyorum.

[spartacus]

Yıldıztozu´isimli üyeden Alıntı

İnsanların hareketlerini yönlendiren 3 çeşit güç vardır. Doğa, toplum ve irade. Toplum ve irade son kertede doğanın içeriğindedir.

İnsanların genelinin iradesi zayıftır. Onları ya toplum yönetir ya da doğa. Marx'a göre sanırım toplumun etkisi doğadan daha fazla. Bunu sorguluyorum.
Örneğin insan doğası sekse eğilimlidir, seksi kalça gördüğünde bakmak ister. Ama toplumsal ahlak veya din ona zinadan uzak durmasını söyler. Bu çatışma karşısında insan hangisini yapar? İnsanı yönlendiren baskın güç hangisidir?

Kişisel olarak beni toplum yönlendiremez. Ben sadece doğayla çatışıyorum.

Hayır Marks'a göre -ki dallı-budaklıdır ifade ettiğin- salt toplum veya toplumun gelenekleri vb değil, aslen ÜRETİM İLİŞKİLERİ belirler(hukuk, ahlak, örfler, adetler vb esasında üretim ilişkileri üzerinden anlam kazanır, devlet, din, egemen ideoloji, anlayış, iktidar dahi).

Elbette toplumların üretim, sosyal, ekonomik (-ki asıl belirleyici, üretim ilişkileri de içinde) ilişkileri, hem nesnel hem de öznel koşulalr eliyle ele alınır.

Toplum dediğiniz, 1 kişi değildir, o sebeple bu tür konuları salt bireyi ölçüt alan kıyaslarla değerlendirmemek gerekir, toplum, birey konu edildiğinde, bireye göre "çevre" olarak ele alınabilir ve bireyin davranşıları da bireye ve içinde olduğu çevre-nesnel-öznel koşullara göre(rölatif), göreceli.

[kartopu]

finneas
"bir liberalin genel olarak "demokrasi"den söz etmesi doğaldır. bir marksist ise "hangi sınıf için?" diye sormaktan hiçbir zaman geri kalmayacaktır."

Sn finneas. Bizde Lenin e cevap veriyoruz Demokrasi yi İşçi sınıfı için istiyoruz.
İşçi sınıfının kölelik koşullarından kurtulması ve kendini geliştirmesi için istiyoruz Komünist partisi bürokratik zincirin halkaları olarak değil gerçekten işçi sınıfının partisi olması için istiyoruz.
İşçi sınıfı ha bürokrasinin ha sermaye sınıfının kölesi olmuş ne fark eder.

İşte bunun için SB (reel sosyalizm)ve Stalin i eleştiriyoruz.

finneas-yahu birde stalin'in şu sürekli diline doladigin "burjuva bitti" falan dediyse bile tam olarak ne değişiyor gerçekten anlamış değilim. ne oluyor yani bu söylendiyse?

Bu söz sizce hiç bir şey ifade etmiyor mu ? İşte bitmemiş yanlış okumuş SB ni yanlış anlamış dünyayı. Bizde Stalin e soruyoruz neden anlamadın yönettiğin ülkeyi hadi anlamadın neden öz eleştiri vermedin .Niçin arkasından 1936 da komünist parti devletten yavaş yavaş çekilerek halkın içine girsin diyorsun. Bir gaf yaptın arkasından daha büyüğünü niçin yapıyorsun.
Ya ne olur yani söylediyse demi ya Peygamber bu yanlışta söyler doğruda sözünün üstüne söz mü konduralım. Kutsalları yıkalı çok oldu. İşte bak kalelerde yıkılıyormuş

[kartopu]

bilgivehis´isimli üyeden Alıntı

Sayın kartopu, devrimci ile öncüyü karıştırıyorsun.
Salt devrimci, koşullar son sınıra dayandığında ve bütünlük olduğunda devrimcilik yapar, bir anlamda hazırcı ve fırsatçıdır, onun için onurun önemi yoktur.
Öncü ise fedakar devrimcidir, tek başına da olsa onuru için devrimcilik yapar, aynı Mahirler, Denizler gibi.

Bunun için her zaman söylüyorum, devrimcilik yapacaksan onurun için yapacaksın, ezilen sınıfa güvenerek değil...

Sn Bilgivehis.
Hiç karıştırmıyorum
O öncü İşçi sınıfı veya yoksulları devrimcileştirmez se devrim hayalden öte geçemez.
Öncü ne kadar devrimci olursa olsun devrim için isyan edecek
sınıf yoksa devrim de yoktur.

İşte onur bu dur işçilerin devrimcileşmesi.Ezilen sınıfı ayağa kaldıramazsan devrimciler ancak telef olur.