Bir Agnostik Günde kaç kez Deist olur? - Sayfa 4

ulpian · #31 02-05-2010, 21:16

'Noktalayalım' dedim, ama bakın, klavyem tutula, yine edemedim...

Son bir deneme:

(önce bir perhiz-laha turşusu taşlaması)

paslıçivi´isimli üyeden Alıntı

ben dünya insanlığını gnostik ve a-gnostik olarak sınıflandırıyorum..

paslıçivi´isimli üyeden Alıntı

Siz teist misiniz, non-teist misiniz ?

her ikisi de değil..

çünkü bu sınıflamayı yapan batı zihinli bir filozof..

Şimdi son deneme:

sevgili paslıçivi,

ben (birçok farklı ayırımın yanısıra) bir de şöyle bir ayırım yapıyorum:
- Dünya dinlerinin iddia ettiği veya ona benzer bir Tanrı'nın varlığına inananlara, 'evet, vardır' diyenlere 'teist' diyorum.
- Bu dairenin dışında olan herkese de 'non-teist' diyorum.

Siz, sevgili paslıçivi, benim bu tanımıma göre teist misiniz, non-teist misiniz?

saygılarımla

paslıçivi · #32 02-05-2010, 21:44

ben (birçok farklı ayırımın yanısıra) bir de şöyle bir ayırım yapıyorum:
- Dünya dinlerinin iddia ettiği veya ona benzer bir Tanrı'nın varlığına inananlara, 'evet, vardır' diyenlere 'teist' diyorum.
- Bu dairenin dışında olan herkese de 'non-teist' diyorum.

Siz, sevgili paslıçivi, benim bu tanımıma göre teist misiniz, non-teist misiniz?

sevgili ulpian oyun bozanlık yapıyorsun ama hem bitirelim deyip beni gaza getiriyorsun hem de sonradan benim pazar keyfimi bozuyorsun.. nerden girdim bu saatte bu siteye, hiç yapmazdım

şimdi gelelim senin tanımına..

herkes kafasına göre bir tanım yapıp da bunun arkasında somut bilimsel bir şeyler yoksa, işte dünya insanlığı bu hale gelir..

biri öyle bir tanım yapsın, biri böyle bir tanım yapsın, diğeri farklı algılayıp yorumlasın ve en önemlisi bunların arkasında hiç bir somut ve bilimsel dayanak olmasın yani gnostisizmden bahsediyorum.. yani senin tanımın yaptığın teist ve nontesit kavramları.. ondan sonra yiyin birbirinizi..

peki ben ne diyorum nasıl bir tanımlama sınıflama yapıyorum..

tekrar bakalım..

ben dünya insanlığını gnostik ve a-gnostik olarak sınıflandırıyorum..

gnostisizm: insanoğlunun bilincine yansıyan varlığı 5 duyumuz ve bilimin sınırlarını aşarak ortaya koyma, bir deklarasyonda bulunma halidir ..

agnostisizm: insanoğlunun bilincine yansıyan varlığı 5 duyu ve bilimin sınırları dahilinde ortaya koyma, bir deklerasyonda bulunma halidir..

bize yansıyan varlık bir sır olduğu ve bunu merak edip keşfetmek için 5 duyumuzu ve aklımızı kullanarak bilimi varetmişiz.. agnostisizm tam bu sınırda duran ve açıklama yapan bir bilinç düzeyidir..

ama gnostisizm bu 5 duyu ve bilimin sınırlarını aşarak açıklama yapan bir bilinç düzeyidir..

ben bana yansıyan varlığı tüm dünya insanlığı önünde sınanablinir, tekrarlanabilinir, herkesin hemfikir olacağı şekilde ortaya konulamayacağını yani bilinemeyeceğini açıklayan bir bilincim..

aksini iddia edene de(tüm gnostiklere); buyrun varoluşu bir bütün olarak ortaya koyun/bilin diyorum..

evet sevgili ulpian zamanında aklıevvel batı zihinli filozofun ve şimdi senin benzerini yaptığın sınıflamanın dünya insanlığını ne hale getirdiğine bir bak.. havanda su dövmekten başka bir şey yapmıyorsunuz.. arkası görünmeyen bir duvarın önüne oturup "arkasında ne vardır ne yoktur" diye birbirinizi yiyorsunuz..

oysa ben diyorum ki; arkadaşlar duvarın arkası görünmüyor, bunu bilemezsiniz.. boşu boşuna biribirinizle oturup burda didişmeyin, yaşam bir kumar değildir, kumar oynamayın.... gidin yaşamınızın hakkını verin...

devam edecekmiyiz sevgili ulpian ona göre psyi kapatıcam

ulpian · #33 02-05-2010, 21:57

paslıçivi´isimli üyeden Alıntı

herkes kafasına göre bir tanım yapıp da bunun arkasında somut bilimsel bir şeyler yoksa, işte dünya insanlığı bu hale gelir..

diyecek söz bulamıyorum... ''kafasına göre tanım yapan'' benim öyle mi? Gerçekten yazdınız bunu... Ok pc'yi kapatabilirsiniz...

saygılarımla

paslıçivi · #34 02-05-2010, 22:09

herkes kafasına göre bir tanım yapıp da bunun arkasında somut bilimsel bir şeyler yoksa, işte dünya insanlığı bu hale gelir..

biri öyle bir tanım yapsın, biri böyle bir tanım yapsın, diğeri farklı algılayıp yorumlasın ve en önemlisi bunların arkasında hiç bir somut ve bilimsel dayanak olmasın yani gnostisizmden bahsediyorum

sevgili ulpian..

ben (birçok farklı ayırımın yanısıra) bir de şöyle bir ayırım yapıyorum:

sen kendin bunu ifade ediyorsun.. ve biraz müslümanlık yapayım; cımbızlama yapıyorsun ve çok önemli bir ayrıntıyı ıskalıyorsun..

kalın punto özellikle de kırmızı puntoya dikkat..

benden bu akşamlık bu kadar..

herkese iyi akşamlar, bol sohbetler..

evrensel-insan · #35 03-05-2010, 00:14

Saygideger arkadaslar;

Teizm, teist; Turkce kokenli olmayan kelimelerdir.

Hem sesli sozlukte, hem de TDK sozlugunde, teizm; temel olarak tanri ile ozdeslestirilmistir, yani teizm; tanricilik, teist ise tanrici, ya da tanriya inanan kimse olarak ifade edilmistir.

Ayrica, nonteizm veya nonteist diye bir kullanim turkce de yoktur ve Turkce karsiligi da yoktur. Cunku non on eki Turkce degildir.

Birincisi, tum bu soyut kavramlara tanim olarak verilen icerik, felsefidir.

Eger non temelli teizmi veya teisti, nonu Turkcelestirerek kullanacaksak non, olmayan, demektir. (Degil demek degildir, onun on eki "not" tur.)

Burada eger tanri temelinden yola cikacaksak, ki Turkce de ki sozluk ifadesi, tanri uzerinedir; o zaman, non, "tanrici olmayan, tanriya inanmayan kimse" icerigi alir.

Bu temelde bakarsak; ne deizm, ne panteizm, ne de panenteizm, nonteist olmaz. Cunku onlarin bir tanrilari vardir ve tanri inanclari vardir.

Dolayisiyle, teizmin temeli din veya inancsal olarak da felsefi anlamda ele alinabilir.

Din temelinde (religion) non teizm; dini olmayan anlamini tasir. Bu durumda da deizm, panteizm ve panenteizm, de non teist sinifina girer.

Eger inancsal olarak olaya bakacaksak; burada da inancin ne oldugunun ortaya konmasi gerekir.

Inanc, TDK'na gore;Bir düşünceye gönülden bağlı bulunma:
Sesli sozlukte'de; inanç İnanılan şey, görüş, öğreti olarak ek olarak tanimlanmaktadir.

Non teizm, eger teizme karsilik ortaya atilan bir kavram ise, ki oyledir, o zaman temeli inancsaldir. Yani NEGATIF/OLUMSUZ INANC

Bu temelde, nonteizm; soyut olan tanriya, ya da dine; somut bir taban bulamamak ve bu bulamadigi somut tabandan dolayi, dini inanisa ve tanriya bir icerik verememektir. Yani teizme "senin, inancinin somut bir tabani olabilir, ama bu bu somut tabani bulamiyorum, o yuzden de inanmiyorum" temelli bir NEGATIF/OLUMSUZ INANC sunmaktir. Bu da felsefi bakis acisinin, bilim ve bilimsel bir tabana dayanan, yani somuttan soyuta giden, yanlislanabilen ve evrensel kabul/onay goren bir icerigi olmadigindan, non teizmi; BILIMSEL DEGIL, INANCSAL YAPMAKTADIR.

Nedeni tek bir nonteizm yoktur, her nonteizm, kendi algisi ideolojik inancsal dogrusu temelinde kendini ortaya koyar, bunun bilimsel bir icerigi olmadigindan yanlislanamaz ve sadece ortaya koyan nonteizm cesidini, ortaya koyani baglar. Yani sadece onun ideolojik inancsal dogrusudur. Oyuzden de nonteistler, kendi bunyelerinde ideolojik inancsal dogru mucadelesi verir.

Yani nonteizm uc farkli temel bazinda da farklilik gosterir. Dini temelde, dini olmayandir. Tanri temelinde, tanrici/tanrisi olmayandir, inanc temelinde de; inancsalligin negatifini/olumsuzunu savunur. INANCSIZLIKTA NEGATIF/OLUMSUZ BIR INANCSAL CESIDIR.

Gelelim agnostisizm ve agnostigin anlamina; yukaridaki iki sozlukte bu soyut kavramin tanimini "bilinemezilik" olarak veriyor.

Yani, din, inanc veya tanri icerigi yok. Bunu anlamanin tek yonu, gnostisizmin ne oldugunu algilamak. Ayni teizmin non temelli Turkcesinin bulunmamasindak sorun, burada da yasaniyor. Yani Turkce'de gnostisizm, ya da gnostik diye bir tanimlama yok.

Buda benim daha once actigim basliktaki gibi anlatiliyor. Dolayisiyle, agnostisizmin, yani gnostisizm karsitinin ne oldugunu algilayabilmek, gnostisizmin ne oldugunu algilayabilmekten geciyor.

Sesli sozluk, soyle tanimliyor;

Gnostisizm: Eski Mısır ezoterizmini, eski Yunan ezoterizmini (Platon, Pisagor), İbrani geleneklerini, Zerdüştçülüğü, bazı Doğu geleneklerini ve dinlerini, Hıristiyanlığı eklektik bir tutumla sentezleyen, birçok tarikatın benimsediği mistik felsefeye verilen genel addır. Terim, eski Yunanca’daki “sezgi veya tefekkür yoluyla edinilebilen bilgi” anlamındaki “gnosis” sözcüğünden türetilmiştir. (Gnosis üç bilgi türünden biridir. Diğerleri, öğrenimle öğrenilebilir bilgi “mathesis” ve ancak ıstırap çekerek öğrenilebilen bilgi “pathesis”tir.) Eski Yunan ezoterizmine göre nasıl ıstırap yoluyla ulaşılabilecek bilgiye öğrenim ve sezgi yoluyla ulaşılamazsa, sezgi yoluyla öğrenilebilecek bilgiye (gnosis) de ne ıstırap yoluyla ne öğrenim yoluyla ulaşılabilir. Bu yüzden kimileri gnostisizmi "'sezgi' yoluyla alınan 'bilgiyle kurtuluş öğretisi'" olarak tanımlar Felsefe-Alinti-

Iste buradaki gnostisizmin, aciklamasindan ne algilaniyorsa, a-gnostisizm, onun tam karsiti, ona karsi cikan demektir.

Ilginctir, non gnostisizm diye, bir kavram yoktur, ayni nongod, nonlord gibi.

Bence bu temelde de, kim kendisini agnostik tanimliyorsa, bunu bir kaliba sokmak yerine, kisinin kendisinden agnostisizm den ne algiladigini sorup ogrenmek daha tutarli ve uygun olur. En azindan, kisiden alinan bilgiye gore, bir icerik tartismasi yapilabilir. Cunku agnostisizmin, temelinin; din mi, tanri mi, inancsal mi, bilimsel mi oldugunu ancak, agnostik oldugunu soyleyen kisinin kendisi ortaya koyabilir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

evrensel-insan · #36 03-05-2010, 01:14

Saygideger arkadaslar;

Simdi, ben kendimden ornek vereyim. Dini temelde, non religious, yani bir dini olmayan ki burada dini olmayan, sekulerdir.

Herhangibir yaratici temelinde de ve inancsal temelde de, benim konuya bakis acim sirasiyla; yaratilissal degil, ve soyut yaraticisi olarak; insansaldir. Inancsal temelde de, soyuttan somuta degil; somuttan soyuta dogru dusunce ve davranis urettigimden bilimseldir.

Ben bir serbest dusunur olarak; hem dini, hem tanrisal, hem de inancsal temelindeki her turlu sabitlenilen ve sahiplenilen, kisinin kisilik ve kimligini olusturan bu tabu, deger, veri ve ogretilere, kisisel bazda degil; dusunce bazinda, notr algilar ve disaridan bakarim. Bu da tum bu bakis temelleri icindeki farkli dogrulari icerir.

Mucadelem ise, bunlarin hem evrensel bir onayinin ve kabulunun olmadigi, yanlislanabilir olmadigi ve dolayisiyle bilimsel olmadigi ve bir BILIMSEL BAKIS ACISI ICERMEDIGIDIR.

Bu temelde ve kendi farklarinin farkina varma isiginda, benim acimdan; teistte, nonteistte (teizm karsiti-antiteist-, ya da teizmle ilgilenmeyen), olumlu/olumsuz tanrisal, dinsel, inancsal yanasan agnostikte her anlamda BILIMSEL OLMAMAKTA BIRLESIR.

Burada ilginctir, ateizm de; negatif/olumsuz bir inancsal olarak, kisinin kendi ateizmini dusunce ve davranista ortaya koyma temelinde, ya antiteist (dine ve/veya Tanri'ya karsi), ya da teizmle (din ve/veya tanri) ile ilgisi olmayan, yasam ve ilskilerinde bu soyutlara yer vermeyen, bunlari konu etmeyen v.s. iceriginde olabilir.

Benim bilimsel tabanim, insanoglunun soyutuyla algilayarak adlandirdiklarindan (bilim, felsefe, dil ve tum epistemolojik, -yani su ana kadar olan- algilanan soyut veya somut kavramlar), kendisidir, yani insanoglu turudur.

Saygilarimla;
evrensel-insan

paslıçivi · #37 03-05-2010, 07:59

Ilginctir, non gnostisizm diye, bir kavram yoktur, ayni nongod, nonlord gibi.

Bence bu temelde de, kim kendisini agnostik tanimliyorsa, bunu bir kaliba sokmak yerine, kisinin kendisinden agnostisizm den ne algiladigini sorup ogrenmek daha tutarli ve uygun olur.

sevgili e.i..

güzel bir noktaya temas etmişsin..

-non öneki olmayan/dışında anlamında kullanılır.. çünkü bir çoğunluğu/bütünü X olan ve X olmayanlar diye ikiye ayırıp sınıflamak için..

-A öneki de karşıt/karşısında anlamı taşır..

bunun sebebi de sanırım tarihsel bilinç düzeyinin evrimiyle ilgili.. din ve tanrı karşıtı görüşü benimseyen insanlar eskiden sayıca günümüzdeki kadar çoğunluk olmadığı ve kişisel bazda olduğu için A-teist terminolojisi üretilmiş olabilir.. ama günümüzde bu görüşü savunan/benimseyen insanların sayısı hızla artmakta(bilinç evrimi) ve ateist kelimesi tartışılır olmaktadır ve atesitler kendilerini tam olarak bu terimin ifade etmediğinden yakınmaktadırlar.. belki de ateistlerin sayısıının artmasıyla birlikte bu terim kullanımdan kalkacak ve a-teist yerine non-teist kelimesi benimsenecek.. yani bugün nonteist dediğimiz deist pantesit vs insanlar bu tanımlanın dışına alınacak..

çünkü teist kelimesini tanrı ve dini özdeşleştiren/birleştiren batı zihni üretmiştir.. bir kişi teizmin karşısında/dışında olacaksa içinde ne tanrı ne de din kavramı olmamalıdır.. oysa deist panteist gibi insanlar dinsiz ama tanrıcı insanlardır.. o yüzden bu insanların nonteizm kavramı içine alınması başatan yanlıştır.. ama dediğim gibi tanrı ve dini ayıramayan batı zihni bu paradoxun içinde boğulup gitmiştir..

oysa bu dünyanın doğu dediğimiz diğer bir yarısı var.. orda tek tanrı ve tanrıdan gelen din kavramı yoktur.. orda tanrı kavramı içermeyen bir din(budizm) ve çok tanrı içeren bir din(hinduizm) hakimdir.. burdaki insanları teist/nonteist sınıflamanın içine sokamazsınız..

çünkü teist/teizmin evrensel kabul gören tanımında yaratıcı bir tek tanrı ve onun gönderdiği din/dinleri kabul eden kişi anlamı/içeriği yüklüdür.. o yüzden teizm/teist ve nonteizm/nonteist terminolojisi en başatan yanlış yapılandırılmış ve batı zihni taşıyıp doğu zihnini yok sayan uyku mahmurluğundaki aklıevvel filozofların terminolojisinden başka bir şey değildir..

bugün gidin bir budiste; bırakın teist nontesit kavramını yaratıcı tanrı kavramını algılatamazsınız.. çünkü ona yüklenen zihinde evren/varlık/varoluş sonradan yaratılmamıştır, kadimdir, ezelden beri vardır ve ebedi olarak varolacaktır.. o yüzden bir yaratıcıya gerek yoktur ve zihninde böyle bir kavramı bir yere oturtamaz, algılayamaz, suratınız aval aval bakar.. bizim batı zihinli insanların tanrısızlığı/yaratıcısızlığı algılayamayıp anlayamadıkları gibi..

oysa bugün evrenin kadimmi olduğu ya da sonradan mı yaratıldığı ya da başka bir formülasyonmu olduğu konusunda elimizde bil-gi düzeyinde bir veri yok.. sadece dini ve bilimsel inançlarımız var..

zihinde yaşamak ne demek algılayabiliyor musunuz acaba.. işte insan olan atalarımız bize hangi zihni yüklemişse biz o zihinde/rüyada yaşarız..

agnostisizm gelince.. farkındysanız agnostisizm kişilerin adlarıyla geçer.. Kant'ın agnostisizmi Russel'ın agnostisizm vs.. ama şukufe'nin müslümanlığı mahmut'un ateistliği suphi'nin deistliği pakize'nin panteizmi diye birşey yoktur.. çünkü bu görüşü benimsyen insanları sayısı bilinç evrimiyle birlikte artmıştır ve artık bu görüşler/felsefeler kişiye değil belli bir gruba malolmuştur..

bilinç evrimiyle birlikte gnostisizmden kurtulup uyanan ve a-gnostisizm seviyesine geçen insanlar çoğaldıkça da bu kişilerin tekelinden alınıp belli bir çoğunluğa maledilip non-gnostisizm terimi gelecektir..

herkese "tam uyanık" bir hafta diliyorum..

evrensel-insan · #38 03-05-2010, 18:56

Saygideger paslicivi;

Agnostisizmin, icerigi; dinsel, tanrisal, inancsal veya bilimsel bilinemezcilik olarak Turkceye gecmis. Bilinemezlik, ingilizce de "unknowability/unknowable" demektir. Ustelik, agnostisizmin boyle bir algisi, ingilizcede yoktur. Bu bilinemezlik, Turkce'ye nerden ve nasil adapte edilmistir? Ayrica Agnostisizm, sadece varolusu mu gale alir, varolusun-fenomen- karsiti, oz ve karakter, icerik konusundaki gorusu nedir? Yani noumen hakkindaki gorusu nedir? (kendi icindeki sey) Oze, yani soyuta bakis acisi nedir? Cunku agnostisizm, non gnostisizm temelinde sadece somuttur.

Agnostisizmin icerigi ne olursa olsun, felsefi iceriginden dolayi, ideolojik inancsal bir dogrudur ve bilimsel degildir. Bilim ve bilimsellik ile bagini nasil kuruyorsun?

Kisaca, evrensel bir onayi/kabulu yoktur, yanlislanamaz ve bilimsel degildir. Cunku hem bilimde bilinemez kavrami mevcut degildir, hem de varolus bilimin konusu degildir. Felsefenin, metafiziginin varlik ile ilgili konusudur.

Saygilarimla;
evrensel-insan

paslıçivi · #39 04-05-2010, 08:03

sevgili e.i.i.. daha önce tükürmüşüm felsefeye demiştim.. şimdi geçtiğim aşamalardan sonra da tükürmüşüm agnostisizme diyorum ve savunmayı bırakıyorum..

çünkü ben varolan bilinç düzeyimi insanlara anlatmak, iletişim kurmak için mecburen bu terminolojiyi kullanmak zorundaydım.. ama görüyorum ki; varolan klasik felsefi literatürle ben uyuşamıyorum..

zaten bu klasik felsefi literatür artık günümüzde iflas etmiştir, çünkü gördüğüm kadarıyla tüm dünya insanlığı içerebilecek bir terminolojiyi kapsamıyor.. ve dün de dediğim gibi batı zihinli aklıevvel filozofların yarattığı bu terminoloji bir terzinin pantolon dikip de, ne yaparsan yap adamın kıçı açıkta kalma durumu yaratıyor..

dün sevgili ulpianla "teist nonteist" tartışmamızda yaşamadığımız çıkmaz gibi..

o yüzden ben bundan sonra mümkün olduğunca varolan klasik felsefi literatürü kullanmayacağım, çünkü benim varoluşu algılamamda, bilinç düzeylerini sınıflandırmamda çok yetresiz kalıyor.. zihinde yaşayan insanların yapacağı literatür bu kadar olur diyorum.. insanları anlamsız yere tartıştırıp, böler durur ve kimse doğru dürüst kendini ifade edemez..

ben paslıçivi olarak;

varoluş; insan tarafından bir bütün olarak ortaya konamaz, bil-inemez diyorum

ve bu bahsettiğim ifadenin sadece düşünce boyutu olduğunu ve varolan dünya insanlığının bu gerçeklikle yaşamaya uygun bir ruhsal aygıtı henüz evrimleşemediği için henüz varoluşu bir ucundan bil-diğini zannederek yaşamak, yani ya derin uyku ya da uyku mahmurluğunda yaşamak zorunda olduğunu...

ve kendi ulaştığım bilinç seviyemi de; düşünce boyutunun bu yukarıda bahsettiğim "bilinmezlik" ve duygulanma boyutumun "mutlak mutluluk" olduğunu ve bu düşünce/duygu bileşiminden ortaya çıkan bilinç durmumu da tam uyanıklık, farkındalık, aydınlanma olarak deklare ediyorum..

ve varolan tüm klasik felsefi literatür terminolojisinin benimle uyuşmadığını söyleyip reddediyorum..

ve bu konuda her türlü tartışmaya açığım diyorum..

evrensel-insan · #40 04-05-2010, 08:25

Saygideger paslicivi;

ve varolan tüm klasik felsefi literatür terminolojisinin benimle uyuşmadığını söyleyip reddediyorum..

ve bu konuda her türlü tartışmaya açığım diyorum.-paslicivi-

Simdiye kadar bu sitede hic bir zaman ayni fikirde oldugum bir dusunceye bu kadar sevinmemistim. Evet FELSEFE DE TANRI ILE BERABER OLMUSTUR (OLMEK). Cunku tanrinin olumu (olmek), insanoglunun dusuncesini tikayan duvarlardan en temelidir. Sadece felsefenin branslari yasamini surdurmektedir. Iste ben o yuzden hic bir felsefe alintisi yapmam, cunku FELSEFENIN TEMELI METAFIZIGE VE ETIGE, DOLAYISIYLE, TRUTH/RIGHT-SOYUT GERCEGE/DOGRUYA/HAKKA DAYANIR. Felsefenin hic bir ortaya koydugu, evrensel onay/kabul gormemistir. FELSEFE INANCSALDIR.

benim dile getirdiklerimde, elde olan felsefenin epistemolojik geldigi nokta olarak, hic bir izmine uymaz. Iste o yuzden EPISTEMOLOJI diyorum.

Bu konuyu eger istersen, ayrica masaya yatiririz.

Saygilarimla;
evrensel-insan