Ateizm/Materyalizm ve İdealizm Bir Derin Uyku ve Uyku Mahmurluğudur..

[Andrew]

Khaos´isimli üyeden Alıntı

Ya Alvin

"Maddi olmayan süreçler" diye bi laf etmişsin.

Nesin sen, salak mı.

Maddi olmayan süreç dediğin ne menem bişeydir AMK.

Merhaba khaos, mesajin icin tesekkur ederim. Acik yazdigimi dusunuyordum, demkki tam ifade edememisim. Kusura bakma.

Simdi konunun anlasilmasi icin ornekler vererek anlatmaya calisayim. Sorun olursa yada fikrin, lutfen paylasmaya devam et.

Insani anlamaya calisirken guzel kardesim, ona sadece maddesel bir varlik olarak bakmak, aslinda onu eksik anlamamiza neden olur. Cunku insan, hem maddi sureclerden olusan bir yapi hem de bu sureclerden dogan ama maddeye indirgenemeyen ozellikler tasiyor. Bunu daha iyi kavrayabilmek icin vucudumuzdaki bazi biyolojik sistemlerden ornek vermeye calisayim.

Oncelikle, DNA'dan baslayalim. Biliyorsun, DNA, vucudumuzun temel yapi taslarini olusturan genetik kodlari tasir. DNA, fiziksel olarak bir molekul zincirinden olusur; belirli bir dizilimde yer alan nukleotidlerden meydana gelir. Bu tamamen maddesel bir yapi. Ancak, asil mesele su: Bu dizilim neyi temsil eder? Sac rengini, goz rengini, hatta kisisel ozelliklerine dair pek cok bilgiyi. Yani burada dizilimden bir anlam, bir bilgi ortaya cikiyor. Molekuller fiziksel olabilir, ama bu dizilimde tasinan bilgi, kendisi madde degil. Bilgi, soyut bir kavramdir; maddesel yapilarin icinde tasinir, ama kendisi maddesel degildir. Dolayisiyla, DNA'ya sadece "maddesel bir zincir" olarak bakmak yeterli olmaz. DNA'dan cikan bilginin madde disi bir kavram oldugunu fark etmek gerekir.

Bu durumu beyin hucreleri, yani noronlar uzerinden de anlayabiliriz. Beyin, surekli olarak bilgi aktariminda bulunan bir organdir. Noronlar arasinda elektriksel sinyaller yoluyla mesajlar tasinir. Bir sinir hucresinden digerine bir mesaj ulastiginda, bu mesaj once elektriksel bir sinyal olarak baslar. Sinaptik bosluga geldiginde kimyasal bir sinyale donusur. Sonra tekrar elektriksel bir sinyal haline gelir ve bu dongu devam eder. Bu surecler tamamen maddesel; yani kimyasal ve elektriksel sinyallerle isler. Ancak sunu unutmamaliyiz: Bu sinyallerin tasidigi sey nedir? Bilgi. Beyin bu sinyaller araciligiyla renk, ses, koku gibi algilari isler. Ama bu algilar, yani renkler, kokular, sesler fiziksel degildir. Mesela "mavi" dediginde, aslinda fiziksel olarak bir dalga boyundan bahsedersin, ama "mavi"nin kendisi bir madde degildir. Bir koku ya da bir hatira da oyle; beyninde elektriksel ve kimyasal sureclerle tasinir, ama o hatiranin ya da o kokunun kendisi madde degil, soyut bir bilgidir.

Yani, vucudun, organlarin, sinir sistemin fiziksel olabilir, ama insanin zihni, dusunceleri, duygulari sadece fiziksel sureclerle aciklanamaz. Insanin kimligi, degerleri, amaclari, deneyimleri madde disi kavramlardir. Bir insana sadece "et ve kemik" olarak bakmak ne kadar yetersizse, insanin tum duygusal ve bilissel yanlarini gormezden gelmek, bunlari da "madde" gibi bir kavrama indirgemek de o kadar yanlistir. Mesela bir insanin sevdigi birini dusundugunde, bu dusunce beyninde biyokimyasal ve elektriksel sinyaller araciligiyla gerceklesir, ancak sevgi, dusuncenin kendisi madde degildir. Sevgi, bir kimyasal bilesigin otesinde bir anlam tasir.


Bu noktada, bilgi ve madde arasindaki farki iyice dusunmek gerekiyor. Fiziksel sureclerle bilgiyi tasiyabilirsin, ama bilginin kendisi madde degildir. Bunu gundelik hayatta da cok net bir sekilde gorebilirsin. Ornegin, elinde bir kitap tuttugunu dusun. Kitap kagittan, murekkepten ve kapaklardan olusur. Bunlar tamamen maddesel yapilar. Ancak kitaptaki asil onemli olan nedir? Onun icindeki anlam, bilgi, dusunceler. O dusunceler madde degildir; sadece kagit uzerinde tasinan soyut kavramlardir. Kitabi olusturan fiziksel yapi ile icindeki anlami ayirt etmezsen, yada o anlami kitaptaki maddeye indirgersen, kitaptan elde ettigin anlami eksik anlarsin.

Ayni seyi elma orneginde de gorebilirsin. Elmanin icinde atomlar, molekuller, kimyasal bilesikler var. Bu maddelerden olustugunu biliyorsun, ancak elmayi yediginde "madde yiyorum" demiyorsun. Neden? Cunku elmanin tadi, dokusu, kokusu bir butun olarak algilaniyor. Elmanin kendisi, ona ait olan fiziksel bilesenlerden cok daha fazlasidir. Sen ona elma diyorsun cunku kimyasal birlesimler bir araya gelerek daha kompleks bir sey olusturuyor. Elma, kimyasal sureclerin bir urunu olabilir, ama sonucta elmanin deneyimi, o bilesenlerin otesindedir ve bu yuzden "bu madde ne guzel seymis," yerine "elma"dan bahsediyoruz. Bu yuzden anlam, anlamli olmaya basliyor, maddesi degil. Parcasi degil, butunu.

Son olarak, tarihteki dusuncelere de biraz deginmek onemli. Yaklasik 150-200 yil once, bazi filozoflar insani tamamen ruhsal bir varlik olarak goruyordu. O donemde insanin fiziksel varligini savunmak, ruhani kavramlara karsi bir denge saglamak icin gerekliydi. O donemlerde "biz sadece maddeden olusuyoruz" demek, ruhani ve idealist bakis acisina bir tepkiydi. Ancak bugun, fiziksel varligimizi kimse inkar etmiyor. Bugun gelinen noktada, insani sadece maddeye indirgemek cagimiza uygun bir dusunce degil. Cunku artik biliyoruz ki, insanin fiziksel yapisinin otesinde, duygusal, zihinsel ve soyut boyutlari da var. Bir butundur yani.

Maddesel olanla madde disi olani bir arada dusunmek, insani daha butunsel bir sekilde anlamamizi sagliyor.

[Andrew]

Dolayisiyla artik biz, maddemizden, molekulumuzden degil, degerlerimizden, ilkelerimizden, cevremizle olan etkilesim ve iletisimden, kapasitemizden, deneyimlerimizden bahsetmeliyiz. "Ben maddeyim" demek, sevdigin bir kizin dogum gunune elinde hediye olarak bir kurek getirmekle ayni anlama geliyor.

Marx'in, Stalin'in doneminde yasasaydik, hani belki anlamli olurdu da, artik "bilgi" caginda yasiyoruz. Aradan cag atlamisiz.

[Yıldıztozu]

Yine mesele dille ilgili. Çoğu meselede olduğu gibi.
Evren için fizik-kimya-biyoloji diye bir ayrım yok.
Somut-soyut diye bir ayrım da yok.
Madde ve madde olmayan diye bir ayrım da yok.
Bunların hepsi insanın kendi kafasına göre belirlediği kriterlere bağlı olarak uydurulmuş sınıflandırmalar, tanımlamalar.
İki bin yıl önce maddeyi tanımlayanlar için bugün keşfedilenler madde tanımına uymazdı. Tanımlar da güncellendi.
Evren için güncellenen bir şey yok, insan güncelliyor.
İnsanın tanımlarını boşverin, evren ne diyor ona bakalım? Evren için sadece evren var. Her şey bütün halinde evrendir.

Alvin´isimli üyeden Alıntı

"Ben maddeyim" demek, sevdigin bir kizin dogum gunune elinde hediye olarak bir kurek getirmekle ayni anlama geliyor.

Ben evrimim dersek bu çözülür.

[Andrew]

Yıldıztozu´isimli üyeden Alıntı

Yine mesele dille ilgili. Çoğu meselede olduğu gibi.

.....

Merhaba,

Sen, dunyayi bizim algi ve kavramlarimizin sekillendirdigini, ancak bu algilarin gercekte var olan dunyayi tam anlamiyla yansitamayacagini mi soyluyorsun? Yani, biz evrene belli cercevelerle bakiyoruz ama bu cerceveler evrenin kendi dogasini tam olarak kavramamiza yetmiyor mu? O zaman gercekligin, insanin sinirli algilarinin otesinde, cok daha genis ve karmasik bir yapisi oldugunu mu dusunuyorsun? Biraz daha acar misin?

***

Ilk iletime sunu eklememe izin ver:

Yanlis anlamadiysam eger, insanlarin tarih boyunca dunyayi ve evreni anlamaya calisirken kavramlar gelistirdigini, fakat bu kavramlarin zamanla degistigini mi soyluyorsun? Cunku her cagin bilimsel ve felsefi anlayisina ayak uyduramayan kavramlar, guncellenmek zorunda kaliyor. Bu durumda, eger kavramlarimiz surekli degisiyorsa ve gercekligi her donemin kendi kosullarina gore farkli algiliyorsak, o zaman asil gercege nasil ulasiriz ki?

[Yıldıztozu]

Alvin´isimli üyeden Alıntı

Merhaba,

Sen, dunyayi bizim algi ve kavramlarimizin sekillendirdigini, ancak bu algilarin gercekte var olan dunyayi tam anlamiyla yansitamayacagini mi soyluyorsun?

Algılarda sorun yok, algılara kurgu eklemede sorun var.
Felsefe sorunlarında tanımlar ve bu tanımlardaki ayrıntılar sonuca ulaşmada belirleyici olduğu için dil belirleyici oluyor.
Evren madde midir? Bunu bir felsefi sorun olarak ele aldığımızda maddenin tanımına göre cevap da değişiyor. Öyle bir madde tanımı yapılır ki evren maddedir sonucu çıkar ve bu doğru olur, öyle bir madde tanımı yapılır ki evren madde değildir sonucu çıkar ve bu da doğru olur. Her ikisi de doğru olmuş olur.
Maddeyi kim tanımlıyor? Maddenin kendisi çıkıp da ben buyum demediği için insan onu tanımlıyor veya sınıflandırıyor. Tanımdaki en ufak bir ayrıntı sonucu farklı yerlere götürüyor.

Özgür irade var mıdır? Özgür nedir, irade nedir, var nedir tanımlarına bağlı olarak cevap da değişiyor. Dolayısıyla bu tarz tartışmalarda gözlemlediğim sorun hep aynı. Hep tanım sorunu.

Tabi burada tanımlar %100 özneldir de demiyorum, çünkü tanım yaparken evrene dair algılar da kullanılıyor. Ortada bir kurgu ekleme var fakat tamamıyla bir hayal kurma değil.

Şu başlıkta pianola dilin öznel ve nesnel yanının bir arada olduğunu anlatmaya çalışmıştı.
https://turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=38930

[spartacus]

Alvin günümüz sağcıları, teistleri, püsküllü idealistlerine ve onların yaygara propagandalarına çok kapılmamak gerekir. Bu kesimlerde, feci bir kafa ve kavram karışıklığı, ikiyüzlülük, sahtelik envai tür trol yöntemi var. Materyalistler insan=maddedir, başka hiç bir şey değildir diyormuş gibi bir yalan propagandası yürütüyorlar, trol yöntemlerle, yalanla, sahtelikle, çarpıtma ile. iyi de bu bir tanım değil ki, ilgili zemin -muhtevaca, malzemece-,konuya dair bir ifade... E görelik, e dairlik, teistler, aşırı sağcılar, idealistler nedense hiçe saymayı çok sever ve yaygara kopartır. Ben şaşırıyorum bu kadar absürt, yalan, sahte yargılar üretip nasıl bu kadar kolay çarpıtıp, rahat isnat edebiliyorlar diye

Maddi form yapılar, bir yığın özellik, nitelik, fonksiyon, yeti.... vb. olanak sağlar, açığa çıkartır ve elbette bu salt form-yapının iç ilişkileri, bağıntıları işleyişi değil, bir bütün halinde tüm doğa ile olan ilişkisiyle de anlam kazanır. Tanımlar yapılırken de form-yapıya, organizmaya, organizmaca açığa çıkartılan, ortaya konan çeşitli yeti, hareket, eylem, fonksiyon vb. göre yapılır ve insan tanımı da, fail de böyle anlam kazanır. Bu yetilere zekadan, düşünmeye, emekten, yemeye, akıldan,mantığa, sevgiden, nefrete, acıdan, sevince, tüm duyu, yorum ve duygular ve elbette bütün ilişkileri dahildir, özellikle belirtmeye de gerek yok.

Materyalistler neden buna değinmek, işlemek zorundadır, çünkü idealizm, teizm, üfürük bir ruh kavramı, metafizik kavramı üzerinden tanımlama yolunu seçer. Biz de madde yok, maddi form-yapı, organlar, beyin yok ise; insan da yok demek zorunda kalırız(çünkü gerçek bu!). Bir şeyin muhteva, malzemece ifadesi, yani sınıfı, temel-yapıtaşı, malzemesi başka bir şeydir, o şeyin kendine has özlelik, nitelikleriyle tanımı başka, birincisi tanım değil İFADE veya tespittir, ikisnici ise tanım olur. Örnek;
İnsanın yapısı organik midir? İnsan memeliler sınıfında mıdır?

Şimdi burada insanı tanımlamak gibi bir amacım var mı? Yok. Burada benim insanı, diğer memelilerden ayıran bir özelliğe değinmek gibi bir amacım var mı? Yok? Burada benim insan=memedir gibi bir amacım mı var? Yok? Burada evveliyatında tanımlanmış kelime nedir? Memeliler! Eee bunca yaygara, yalan, dolan, sahtekar isnatlar, saftaları çıkaran kim? Bunu neden yapıyor? Amacı ne? Cahil, saplantılı, şartlandırılmış, zombi, teist, idealist, öznelcilik içinde, daha çocukken empoze edilmiş saçmalıklara, hurafelere duyduğu saplantılı bağımlılık, şartlanmışlıktan yapıyor. Sen devesin diye inandırılsa deveyim diyecekk yapıda köleler.

Bu türler, materyalistlerin, bilimin argümanlarını safsataya çevirip, saçma-sapan, çarpıtarak çarpık ve anlamsız, cevapsız sorular, isnatlar türetip, çarpıtıp, türlü trol yöntemleri uygulamak için harcadığı zamanın, emeğin yarısını dürüst, objektif ve açık bir zihinle yapsalar alim olurlardı.

Evet ruh diye bir şey yok, neysek, özünde(!) madde, maddi yapı, yapının olanak verdiği, sunduğu yetiler ve bir bütün halinde, iç-dış maddi ilişkilerin sonucuyuz, bunun lamı, cimi yok ve bu ifademde amacım ÖZELDE insanı tanımlamak değil! İnsan da memelidir, inek de dersem, demek ki ikisi de memeli canlılar sınıfına dahil edilebilir, ne zaman bir teist, idealist trol veya zır cahil(akıl, mantık, düşünme yetisini kaybetmiş bir papağan) çıkar, isnat eder iftira atar ve der ki Spartacus insan=meme, insan=inek diyor der, buyur ayıkla pirincin taşını... -E DAİR, -E GÖRE! Bütün işin sırrı buradadır, bütün paradokslar, bütün çarpıtmalar, saçma sapan, asılsız-fasılsız üfürmeler(safsatalar) mantık hatalarından gelir. Bütün dar kafafalılıklar, zombilikler akıl, mantık yetisini kaybetmekten, empoze edilmiş kölelikten gelir, gelir de gelir, baş etmesi çok zor..

[Andrew]

Yildiztozu ve spartacus, ilerleyen gunlerde, eger bu konudaki modumda olabilirsem, iletilerinize cevap verecegim. Fakat aklimda baska seyler vardi bugun. Iletileriniz icin tesekkur ederim.