Agnostisizm ile tanimlama

[Natürelist]

Agnostik terimi, birisi bir tanriya inandigini ya da inanmadigini olsun bahsetmiyor. Catismalar yolundan gitmek ve sirasiyla, bir pozisyonda yer almak istemiyorsaniz, bir agnostik icin Tanri sorusunda, hicbir orta pozisyonu yoktur. Inaniyorum ya da inanmiyorum denilmiyorda aksine Tanrinin varliginin ya da yoklugunun, bilimsel olarak da evrenin nereden türediginin bilinmedigini veya bilinemeyecegini ileri sürülür, yanlisim varsa lütfen düzeltiniz. Ve kimilerine göre tanri hakkinda hic kimsenin tanri hakkinda bir bilgisi yoktur. Fakat bu belki bilinebilir, bazilarina göre ise tanri hicbir sekilde bilinemez. Evet arkadaslar bu konuda (ateistim) elestiri olarak ele almayacagim, yalnizca düsüncelerinizi ve fikirlerinizi ögrenmek istiyorum...

Kendinizi nasil tanimliyorsunuz? birazcik taniyalim

[EcemRng]

Kendimi agnostik-deist olarak tanımlıyorum.

Bir tanrının varlığından şüphe duymuyorum, çünkü evrenin var ettiği zihnim evrenin kendi kendini mümkün kılması düşüncesini idrak edemiyor, en basit anlatımla. Evren benim zihnimi var ediyorsa evrenin bir parçası sayılmaz mıyım? Demek ki evren de zihni olsaydı kendini var etmediğini farkında olurdu, çünkü ben evrenin zihinlenmiş haliyim.

Agnostiğim, çünkü bu tanrı'nın kim olduğunu ya da ne olduğunu, nasıl olduğunu, niceliklerini bilemiyorum. Bilebildiğim zihnimin algılayabildiği ya da idrak edebildiği kadarıyla. Evrilen ve gidişat içerisindeki bu mekanizmayı görebildiğimden dolayı da anlayışları limitlemiyorum. Yani 1 milyon yıl sonraki insanlar çok daha farklı şeyler düşünebilirler, anlayabilirler. Ya da saman yolu galaksinin diğer bölgelerinde var olma ihtimalleri çok yüksek olan diğer canlılar, diğer galaksilerdeki milyon yıllık uygarlıklar vb. Hatta belki gelip geçtiler bile.

Fakat "neden" sorusu zamansız şekilde her zaman var ve var olacak. Neden sorusuna verilebilecek tek cevap ise bir gayenin, evelinde bir sözün, evelinde bir seçimin varlığıdır.

[spartacus]

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Kendimi agnostik-deist olarak tanımlıyorum.

Bir tanrının varlığından şüphe duymuyorum, çünkü evrenin var ettiği zihnim evrenin kendi kendini mümkün kılması düşüncesini idrak edemiyor, en basit anlatımla. Evren benim zihnimi var ediyorsa evrenin bir parçası sayılmaz mıyım? Demek ki evren de zihni olsaydı kendini var etmediğini farkında olurdu, çünkü ben evrenin zihinlenmiş haliyim.

Evren kendi kendini var etmedi, var olanın dönüşümlerinden ibaret. Başlangıç diye bir şey yok, devinim, değişim var.

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Agnostiğim, çünkü bu tanrı'nın kim olduğunu ya da ne olduğunu, nasıl olduğunu, niceliklerini bilemiyorum. Bilebildiğim zihnimin algılayabildiği ya da idrak edebildiği kadarıyla.

Bir şeye özgü düşünebilmek için o şeye ait niteliklere gereksinimimiz vardır. hayal gücü çerçevesinde kalsak dahi, öznelerimizin belirli bir tanımı, biçimi, niteliği olmalıdır.

Tanrı hakkında konuşmak zaten agnostizmin kendi temeliyle çelişmesi demektir, zira bilinemez bir şey hakkında yorumda yapılamaz, yorum yapılıyorsa ya o şey bilinemez değildir, ya da bildiklerimiz sağlıklı değildir.

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Fakat "neden" sorusu zamansız şekilde her zaman var ve var olacak. Neden sorusuna verilebilecek tek cevap ise bir gayenin, evelinde bir sözün, evelinde bir seçimin varlığıdır.

Neden sorusunu bizim sormamız nedenlerin de iradi olduğu anlamına gelmez diye düşünüyorum. Örneğin yer çekiminin nedeninin iradi olmayacağı gibi. Örneğin hareket için irade gerekmiyor, zira hareket, öznel değil, nesnel bir olgudur ve ardında irade aramak neden değil KİM sorusuyla ilgilidir. Antikçağdan günümüze felsefelerin ayrım noktasını özünde bu iki soru, Kim ve neden sorusu belirlemiş. İdealizm kim sorusunu sorarken ardında bir irade, düşünce dolayısıyla kimin iradesi, düşüncesi çerçevesinde kim yapıyor, kim ediyor gibi düşünme metodları geliştirirken, materyalizm neden sorusunu sormuştur. örneğin antik çağda idealist düşünceye göre yağmuru yağdıran vardır, bir irade ve cevaplar çeşitli coğrafyalarda farklı tanrı, melek yada doğa üstü adlandırmalarla verilmiş. Günümüzde hala yağmuru Maykıl'ın(Mikail, Michael) yağdırdığına inanılması gibi. Bu anlayışımızı belkide bizlere zoraki aşılananların etkisiyle evrene yaydığımızda, illa bir Maykıl arıyoruz. Materyalizm açısından ise yağmurun neden yağdığı önemlidir ve bu zamana kadar henüz hiç kimse KİM'in yağdırdığını bulamamış, ancak nesnel gerçek açısından neden yağdığı çözümlenebilmiştir. yağmur doğalsa, nesnel gerçekte o denli doğaldır, altında bir giz, bir doğa üstü güç aramak nafiledir diye düşünüyorum.

gaye gibi kavramlarımız özneldir, iradidir. Eğer gaye, amaç arıyorsanız sormanız gereken soru NEDEN değil KİM(kimin gayesi) olmalıdır. Örneğin ETKİ-TEPKİ olgusunu ele alalım, illa bir gaye olmak zorunda mı?

[evrensel-insan]

Natürelist´isimli üyeden Alıntı

Agnostik terimi, birisi bir tanriya inandigini ya da inanmadigini olsun bahsetmiyor. Catismalar yolundan gitmek ve sirasiyla, bir pozisyonda yer almak istemiyorsaniz, bir agnostik icin Tanri sorusunda, hicbir orta pozisyonu yoktur. Inaniyorum ya da inanmiyorum denilmiyorda aksine Tanrinin varliginin ya da yoklugunun, bilimsel olarak da evrenin nereden türediginin bilinmedigini veya bilinemeyecegini ileri sürülür, yanlisim varsa lütfen düzeltiniz. Ve kimilerine göre tanri hakkinda hic kimsenin tanri hakkinda bir bilgisi yoktur. Fakat bu belki bilinebilir, bazilarina göre ise tanri hicbir sekilde bilinemez. Evet arkadaslar bu konuda (ateistim) elestiri olarak ele almayacagim, yalnizca düsüncelerinizi ve fikirlerinizi ögrenmek istiyorum...

Kendinizi nasil tanimliyorsunuz? birazcik taniyalim

Ben kavrami tanimlama adina, bir seyler yazacagim. Agnostisizmin iki boyutu vardir, bir teolojik boyutu bir de bilgi boyutu.

Teolojik boyutu yani varliksal boyut, aciklanirken, BILGI BOYUTU KULLANILIR. Yani bilinemez denir. Buradaki bilinemezlik varliksal var yok, inancsal inan inanma degil; bilinebilirlik temelindeki bilinemezliktir.

Iste bu temelde agnostisizmin diger boyutu da, GNOSTIK BILGI KARSITI OLMASIDIR. Buradaki gnostik bilgi tanrisal ve fizik otesi bilgidir.

Iste bu temelde bir agnostik, teizme ya da ateizme teolojik olarak yakinlik duyabilir. Yani bilinebilirlik olasiliginin varligi teizme, yoklugu ateizme tekabul eder.

Ben de serbest dusunurum, yani free thinker ve freethinker. Bu aslinda tamamen bilimsel bilissel ve mantiksal temelde tum dogma otoritelerden arinmis bir bilinctir.

Teolojik temeldeki algisal bilinis sekli de nonteist, yani hem nn religious, yani din disi dini olmayan, hem de tanridisi, yani tanrisi olmayan demektir.

Tanriyi bir kavram olarak, teolojik temelden ziyade, epistemolojik bilgisel temelde ve sosyo/psiko-bilimsel/bilissel temelde degerlendirir.

[evrensel-insan]

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Kendimi agnostik-deist olarak tanımlıyorum.

Bir tanrının varlığından şüphe duymuyorum, çünkü evrenin var ettiği zihnim evrenin kendi kendini mümkün kılması düşüncesini idrak edemiyor, en basit anlatımla. Evren benim zihnimi var ediyorsa evrenin bir parçası sayılmaz mıyım? Demek ki evren de zihni olsaydı kendini var etmediğini farkında olurdu, çünkü ben evrenin zihinlenmiş haliyim.

Tanrinin varligindan suphe duymaman, seni deist yapar.

Agnostiğim, çünkü bu tanrı'nın kim olduğunu ya da ne olduğunu, nasıl olduğunu, niceliklerini bilemiyorum. Bilebildiğim zihnimin algılayabildiği ya da idrak edebildiği kadarıyla. Evrilen ve gidişat içerisindeki bu mekanizmayı görebildiğimden dolayı da anlayışları limitlemiyorum. Yani 1 milyon yıl sonraki insanlar çok daha farklı şeyler düşünebilirler, anlayabilirler. Ya da saman yolu galaksinin diğer bölgelerinde var olma ihtimalleri çok yüksek olan diğer canlılar, diğer galaksilerdeki milyon yıllık uygarlıklar vb. Hatta belki gelip geçtiler bile.

Fakat "neden" sorusu zamansız şekilde her zaman var ve var olacak. Neden sorusuna verilebilecek tek cevap ise bir gayenin, evelinde bir sözün, evelinde bir seçimin varlığıdır.

Peki bilmemenin altinda yatan, bir tanri inanci tasidigina gore, bilinebilir demektir. Bu da seni teizm/ateizm kutuplasmasinda teist yapar.

O yuzden agnostikler genelde teist ya da ateist agnostiktirler.

Cunku AGNOSTISIZM ILE DEIZM CELISIR. Yani ya tanri vardir, ya da yoktur. Iste bilinemezcilik bu iki kutuptan birine yoneliktir.

O yuzden agnostik deist, ya dadeist agnostik mantikan uygun degildir.

Agnostigin var ya da yok kabulu yoktur, deistin ise VAR KABULU VARDIR.

[EcemRng]

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Evren kendi kendini var etmedi, var olanın dönüşümlerinden ibaret. Başlangıç diye bir şey yok, devinim, değişim var.

Öncelikle evrenin mutlak bilgisine sahip olmadan şöyledir/böyledir şeklinde kesin bir dil kullanmayı makul bulmadığımı belirtmek isterim. Yaşadığımız toz parçası üzerinden totaliteyi kapsayan görüş açısına sahip olduğumuzu sanmamız bana gülünç geliyor. Başlangıç diye bir şey olup olmadığını en azından şu an için kesinlik ile bilemiyoruz. Bir de, buradaki "var" açılımınızın mantığa aykırı olduğunu düşünüyorum. Birşey "var" diyebilmekte iseniz, bunu sebebinin de belirtilmesi gerekir. Mantıksal açıdan bir "şey" ya zorunlu olarak vardır, ya da şartlara bağlı olarak vardır. Evrenin zorunlu olarak var olduğunu savunuyorsanız bu konuda bir izahat duymak isterim. Karakterize ve kurallı (ie, limitli, tanımlanabilir) bir varlığın ne tür bir limitsizliğe sahip olduğunu düşünmektesiniz?

Bir şeye özgü düşünebilmek için o şeye ait niteliklere gereksinimimiz vardır. hayal gücü çerçevesinde kalsak dahi, öznelerimizin belirli bir tanımı, biçimi, niteliği olmalıdır.

Katılmıyorum. Bir etkinin/gücün varlığını anlayabiliriz fakat öznelliğine ya da nesnelliğine dair zerre miktarı bir bilgiye sahip olmayabiliriz.

Tanrı hakkında konuşmak zaten agnostizmin kendi temeliyle çelişmesi demektir, zira bilinemez bir şey hakkında yorumda yapılamaz, yorum yapılıyorsa ya o şey bilinemez değildir, ya da bildiklerimiz sağlıklı değildir.

Neden yapılamasın? Her konuda agnostik bir tavır takınılabilir, ki mutlak bir bilgiye sahip olmadan yapılması gereken de bu bana soracak olursanız. Agnostisizm zaten sözcük anlamı itibariyle buna müsade ediyor. Bilinemeyecek olana bir limit getirmiyor, herhangi birşey bilinemeyebilir. Ya da birşeyin yüksek olasılık görüldüğü yerde detaylar bilinemeyebilir, vs.

Neden sorusunu bizim sormamız nedenlerin de iradi olduğu anlamına gelmez diye düşünüyorum. Örneğin yer çekiminin nedeninin iradi olmayacağı gibi. Örneğin hareket için irade gerekmiyor, zira hareket, öznel değil, nesnel bir olgudur ve ardında irade aramak neden değil KİM sorusuyla ilgilidir.

Birisi suratınıza bilardo topu atarsa bunu nesnel bir olgu olarak mı alırsınız? Yoksa iradi bir olgu mu? Duyarsız nesnelerin kendini nitelediklerini düşünmek (yer çekimi dediniz, mesela gravitonların gerçek olduklarını varsayalım?), evrenin, ya da total sistemin kendini mümkün kıldığını, kendini karakterize ettiğini düşünmek bana delice geliyor, üzgünüm.

Antikçağdan günümüze felsefelerin ayrım noktasını özünde bu iki soru, Kim ve neden sorusu belirlemiş. İdealizm kim sorusunu sorarken ardında bir irade, düşünce dolayısıyla kimin iradesi, düşüncesi çerçevesinde kim yapıyor, kim ediyor gibi düşünme metodları geliştirirken, materyalizm neden sorusunu sormuştur. örneğin antik çağda idealist düşünceye göre yağmuru yağdıran vardır, bir irade ve cevaplar çeşitli coğrafyalarda farklı tanrı, melek yada doğa üstü adlandırmalarla verilmiş. Günümüzde hala yağmuru Maykıl'ın(Mikail, Michael) yağdırdığına inanılması gibi. Bu anlayışımızı belkide bizlere zoraki aşılananların etkisiyle evrene yaydığımızda, illa bir Maykıl arıyoruz. Materyalizm açısından ise yağmurun neden yağdığı önemlidir ve bu zamana kadar henüz hiç kimse KİM'in yağdırdığını bulamamış, ancak nesnel gerçek açısından neden yağdığı çözümlenebilmiştir.

Neden değil de, nasıl yağdığı çözümlenebilmiştir. Arada büyük bir fark var.

yağmur doğalsa, nesnel gerçekte o denli doğaldır, altında bir giz, bir doğa üstü güç aramak nafiledir diye düşünüyorum.

?

Doğal nedir? Nereden geliyor? Doğayı karakterize eden nedir? Karşınızdaki ekrana baktığınız zaman ardındaki veriyollarını, matematiksel algoritmaları vb görmezden mi geliyorsunuz aynı şekilde?

gaye gibi kavramlarımız özneldir, iradidir. Eğer gaye, amaç arıyorsanız sormanız gereken soru NEDEN değil KİM(kimin gayesi) olmalıdır. Örneğin ETKİ-TEPKİ olgusunu ele alalım, illa bir gaye olmak zorunda mı?

Olmak zorunda gibi, çünkü mantıksal olarak gaye yoksa birşeyin var olmasına lüzum yok. Neden var olsun ki? Biz belki kısıtlı düşünselliğimizle idrak edemeyebiliriz, fakat kendinizi zihinsel olarak ele alın, hiç bir gayeniz olmasa ne yapardınız? Yemek yemek, su içmek gibi ihtiyaçlarınız da olmasa? Mutlak şekilde interaksiyondan izole olmanız ve bilinçsizlik durumunda var olmanız için bir sebep olur muydu? Olmazdı. Zihniniz bunu algılayabiliyor, salgıladığı kimyasallar sayesinde de acı çekebiliyor. Zihninizi var eden de evrenin ta kendisi değil mi? Demek ki bu kavram evrenin en temel yapıtaşlarında da mevcut, şahsi fikrim.

[EcemRng]

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Tanrinin varligindan suphe duymaman, seni deist yapar.

Tanrı'nın varlığından şüphe duymuyorum fakat Tanrı'nın karakteri ya da nasıllığı konusunda son derece skeptik/agnostik bir haldeyim.

Peki bilmemenin altinda yatan, bir tanri inanci tasidigina gore, bilinebilir demektir. Bu da seni teizm/ateizm kutuplasmasinda teist yapar.

Pek sayılmaz. Teizmin %90'ını mantığa aykırı buluyorum dolayısıyla böyle bir kutuplaşmaya dahil olamam

O yuzden agnostikler genelde teist ya da ateist agnostiktirler.

Cunku AGNOSTISIZM ILE DEIZM CELISIR. Yani ya tanri vardir, ya da yoktur. Iste bilinemezcilik bu iki kutuptan birine yoneliktir.

O yuzden agnostik deist, ya dadeist agnostik mantikan uygun degildir.

Agnostigin var ya da yok kabulu yoktur, deistin ise VAR KABULU VARDIR.

Agnostisizim ile deizmin çeliştiğini düşünmüyorum. spartacus'e de söylediğim gibi agnostisizm kelime anlamı itibariyle hangi konuda agnostik olacağımıza herhangi bir limit koymuyor bildiğim kadarıyla.

[evrensel-insan]

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Tanrı'nın varlığından şüphe duymuyorum fakat Tanrı'nın karakteri ya da nasıllığı konusunda son derece skeptik/agnostik bir haldeyim.




Pek sayılmaz. Teizmin %90'ını mantığa aykırı buluyorum dolayısıyla böyle bir kutuplaşmaya dahil olamam



Agnostisizim ile deizmin çeliştiğini düşünmüyorum. spartacus'e de söylediğim gibi agnostisizm kelime anlamı itibariyle hangi konuda agnostik olacağımıza herhangi bir limit koymuyor bildiğim kadarıyla.

Kelime anlami olarak teolojik durusu ile nasil bagdastiriyorsun?

Senin supheciligin TANRININ VARLIGINDAN KAYNAKLANMIYOR, ONA VERME DURUMUNDA OLDUGUN VE AKLININ YATACAGI ANLAM VER ICERIKTEN KAYNAKLANIYOR.

Teizmin deizmden tek farki, TANRIYA KISISEL OLARAK DEGIL, TOPLUMSAL BIR YONLENDIRME OLAN DIN ILE BAGLANMAK

Sonucta bir deist te kendince tanrisi ile arasinda bir bag kuruyor.

Zaten teizm algi ve anlam icerik olarak birey bilincine ters. Cunku birey bilinci olan bir kisi zaten TANRISINA BIREYSEL BAGLANIR, TOPLUMSAL DEGIL. Tasavvuf en guzel ornegidir, ya da var olusculuk.

Ateizm icinde ayni sorun gecerli, yani tanrinin yoiklugunu kendi bireysel bakisi olarak sunmak yerine, toplumsal bir antiteist kutuplasmaya girmek.

[Natürelist]

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Kendimi agnostik-deist olarak tanımlıyorum.

Bir tanrının varlığından şüphe duymuyorum, çünkü evrenin var ettiği zihnim evrenin kendi kendini mümkün kılması düşüncesini idrak edemiyor, en basit anlatımla. Evren benim zihnimi var ediyorsa evrenin bir parçası sayılmaz mıyım? Demek ki evren de zihni olsaydı kendini var etmediğini farkında olurdu, çünkü ben evrenin zihinlenmiş haliyim.

Agnostiğim, çünkü bu tanrı'nın kim olduğunu ya da ne olduğunu, nasıl olduğunu, niceliklerini bilemiyorum. Bilebildiğim zihnimin algılayabildiği ya da idrak edebildiği kadarıyla. Evrilen ve gidişat içerisindeki bu mekanizmayı görebildiğimden dolayı da anlayışları limitlemiyorum. Yani 1 milyon yıl sonraki insanlar çok daha farklı şeyler düşünebilirler, anlayabilirler. Ya da saman yolu galaksinin diğer bölgelerinde var olma ihtimalleri çok yüksek olan diğer canlılar, diğer galaksilerdeki milyon yıllık uygarlıklar vb. Hatta belki gelip geçtiler bile.

Fakat "neden" sorusu zamansız şekilde her zaman var ve var olacak. Neden sorusuna verilebilecek tek cevap ise bir gayenin, evelinde bir sözün, evelinde bir seçimin varlığıdır.

Tesekkür ederim sayin EcemRng,

Agnostik-deist olarak ikili bir karisim nasil bir seydir? biraz acarmisiniz. Cünkü agnostisizm ile deism yani Tanri'ya ve gercege akil ve arastirma yolu ile degil de gönül yolu ile, duygu ve sezgi ile ulasabilecegini kabul eden felsefe ve din doktrini gizemcilik olan bir görüstür. Halbüki agnostisizm cok farkli bir seydir, eger yanlis bilmiyorsam.. Yani bu ikisi sizce celismez mi?

[evrensel-insan]

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Agnostisizim ile deizmin çeliştiğini düşünmüyorum. spartacus'e de söylediğim gibi agnostisizm kelime anlamı itibariyle hangi konuda agnostik olacağımıza herhangi bir limit koymuyor bildiğim kadarıyla.

Tabiki agnostisizmi felsefi bir kullanim olarak kullanirsin, yalniz; o zaman teolojik yani tanrisal bir kullanim olmaz. Ayrica kelime anlami olan Gnostisizmin de "A" yani antisi olmaz.

Agnostisizm, bir yerde herseye bir temel teskil eden bakis acisi olabilir. Ayni skeptsizm gibi.