Agnostisizm ile tanimlama

[EcemRng]

Natan´isimli üyeden Alıntı

Tanri denen kavramin insan urunu oldugu cok acik.

İnsan ürünü olmasında ne gibi bir problem var sevgili Natan? Ay ürünü mü olması gerekirdi ya da ağaç ürünü mü? Tanrı kavramını bilinç var etmiyor mu sonuçta?

Peki bilinç neyin ürünü? İnsanın? Hayvanın? Peki bu canlılar neyin ürünü? Doğanın? Doğa neyin ürünü? Cevap yok. Matematiksel bir kuantum mekaniği formülüyle fizik kurallarını var ediyoruz ve hooop vakum dalgalanmaları, hop proton, hop manyetizm, hop biyoloji, hop organik yaşam. Sebep? Sebep yok, sistem var/hep vardı, sebep yok. Sebep yok ama bilinç var, ne kadar ilginç değil mi? Neyi biliyoruz peki biz? Bilinecek birşey yok ise, bilinç neden var sence? Yani sence bilinç evrenin total enerjisinin sıfır olduğunu idrak etmemiz için mi süreçlerden geçerek olduğu halini aldı ve daha nice haller alacak?

En temel seviyede birşeyin neden kendisi olduğu (nasıl değil |=| neden) bilinç tarafından açıklığa kavuşturulmadığı sürece (ki bu sorgulamada bir "orijin" sonucundan başkasına zaten ulaşılamaz mantıksal olarak) tanrı konusunda negatif bir çıkarımda bulunulamaz, kişisel fikrim. Mantığı reddetmek makul birşey değil bana göre, çünkü var mantık ve çalışıyor.

[spartacus]

darkmasturbater´isimli üyeden Alıntı

Sen kendi bilginin dogruluguna inanmiyor musun? Yada varligin sadece maddeden ibaret olduguna? Varlik zaten maddeyse ve varlarsa senin dusuncelerinde maddesel olarak varlardir. Burda sen vucud degil, beyin degil, beynin urettigi bilincin bir parcasiysan eger. Senin kadar gercektir samanizmin tanrilari. Ve burda entellektuel ahlaka ve cesarete sahipsen deneyini gozlemini yaparsin.

Bak bakalim ruyalarin da gerceklik kadar gercek mi? Karakterin kadar gercek mi ruyalarin? Burda karakterini maddesel dunyada nereye oturtucan? Nedir insanin insanligi/karakteri/bilinci?

Başka bir başlıkta, yine doğru-yanlış ikilemini ele almıştın orada yazmıştım.
Burda sen vucud degil, beyin degil, beynin urettigi bilincin bir parcasiysan eger.
Böyle bir şeyin parçası değilim, bir bütünüm ve bunu beynin ürettiği bilinç sağlamıyor. Rüyalarım gerçeklik kadar gerçek değil, zan ile hareket inanç, bilgi değil ki, bilinçten bahsedelim.

Varlık sadece madde değil daha geniş bir kavramdır denebilir. Madde, maddeler arası ilişkiler yumağı, buradan oluşan ortam, mekan, hareket vs... Kısaca burada bir bütünlük var, hiç bir bütün tek bir parçasına indirgenemez. Bir yöntem olarak indirgeme metodu, idealist bir metoddur ve bu metod doğası gereği insanın soyutlama-tanımlama biçimine göre çalışır ve bu durumda da bütün tamamen zedelenir, bütüne değilde parçaların, parçalarına anlam katılmaya-alınmaya çalışılır. tüm boyutlar tek bir düzleme, boyuta indirgenir diye düşünüyorum bu da zaafiyete yol açar.
Örneğin 3 mol oksijen atomunun tek bir molekülünü ayırdığınız zaman ozon'u anlamak imkansız hale gelir... Zira ozon en azından 3 mol oksijenin yaptığı bileşikle açığa çıkar, ayırırsak ozonu da anlamıda yok ederiz... renkte kalmaz, dokuda.. İşte maddenin tek başına varlığından ziyade ortam, ilişki, bağ vb bunlarda önemlidir. Kısaca insan da bir bütündür, bir bütün olarak bakma açımızı kaybetmeden değerlendirme yapabiliriz diye düşünüyorum, madde kadar maddeler arası ilişkide önemlidir, bir şeyi anlamak için o şeyin ilişkiler yumağınıda çözmeye çalışmak zorundayız.

Varlık söylemi yerine ortadalık ifadesini kullanmayı daha anlamlı buluyorum...

Şamanizmin tanrılarıyla herhangi bir iletişimde bulunmadım ki. Nesine dayanarak benim kadar gerçek oldukları kanaatine varayım?

[evrensel-insan]

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Kendini ispat için öne sürdüğün gerekçeler geçerli değil, bu sorun yazılarına, tartışma metodlarına aşırı yansıyor. Her şeyi ben bilirim kafası. Sana katılmayan birisi çıktı mı, hemen şekilci, şablonik ne idüğü neye göreliği dahi belirsiz hatta çoğu o an tartışılan konuyla da alakasız tanımlarla, soru bombardımanlarıyla ortamı boğuyorsun. "sun"diyorum zira bu yöntemler sana ait. İlla kendini doğrulamak için karşındakine dayatıyor(kendini karşındakiyle doğrulama zaafı), sana da söylemlerine göre ciddi, ciddi soru sorulduğunda, ben nötrüm, diyorsun, çok şey söyleyip hiç bir şey söylemiyorsun. Kusura bakma ama sadece laf ebeliği, bunuda toplumuzda örneğin cahil cesaretliler yapar. Her şeyi bilirler, bilmedikleri hiç bir şey yok, deniz görmemiş(derinlemesine bilgi) kurbağa gibi 3 adımlık gölü okyanus sanır, bilgiyi bu derece sığ alırlar. Zira dünyaları, ufukları bellidir ve her şey basit tanımlardan(haliyle sınırlama), şekillerden ibarettir onlar için.

Buraya kadar gereksiz demogoji laf ebeligi ego tatmini ve niyet okuma ve de kendi beynin de kendi icin olanlari baskasina yukleme.

Ateizm teolojik değildir. Özün kısası. Tanrı karşıtlığı, tanrı tanımaz vs de değildir, yani sırf buralara indirgenemez. Alternatif bir kavrama-yaşam biçimidir.

Daha once de sordum yine soruyorum. ATEIZM HANGI KAVRAMI ISLER, BU KAVRAMIN ISLENMESINI SAGLAYAN FELSEFE DALININ ADI NEDIR? Demogoji yok. Net cevap. Ayrica Ateizmin hangi felsefi temele ait oldugunu soylemek, onun sadece o oldugu ve ona indirgendigi anlamina gelmez. Once ateizmin felsefedeki yerini saplarsin, ondan sonra ateizmi bilgin algin gozlemin bilincin v.s. temelinde oturur aciklar ve anlatirsin. Ateizmin bir bilinc duzeyi oldugunu ben zaten soyledim.

Felsefe değildir elbette bir duruştur ve bu duruşun nedeni elbette düşünceler gereğidir. Düşünürüm ama benim bir duruşum, bir tutarlılığım, bir omurgam olmaz, her şeye, ota, süte, doka nötrüm der çıkarım diyorsanız, bu sizin sorununuz, hayat bu kadar aymazlığı kaldırmıyor ne yazık ki. Git nötrünü yaşa canına yazık ya.

Anlasilan satasmadan yazilamiyor, ee ne yaparsin yazarken bilgi ve dusunce suyunu cekiyor.

Bu mu bilgi vermek?, Ateizm teolojik bir duruştur demek, ateizm teolojiktir(aidiyet) demek, son yazınlada hala aynı nakaratı anlamsızca ifade etmen bilgi vermiyor. Afaki kelimelerle oynayıp kirlilik yaratıyor, ayet gibi şablonlar oluşturuyorsun. Ateizm teolojik değil aksine ona alternatif-karşıt konumlanmalı bir duruştur, içinde değil dışındadır ve duruşu gereği onunla çatışmalıdır. Kirletiyorsun, temizlemekte bize düşüyor. Her şeyi bu kadar sığ ve şekle dayalı kategorize etmek zaten idealist düşüncenin bir hastalığı, gerçi bu durum idealizmin yapısıylada örtüşür ama bu ayrı bir konu...

Neyse umarim egonu tatmin etmis ve kendini rahatlatmissindir. Yalniz algilayamadigim, sanki ateizmin teolojinin bir durusu oldugunu kabul etmek, dunyati senin basina yikacak. Ayni his sende materyalizmi metafizigin bir ideolojisi olarak kabul edememe de gosteriyor. Demekki sarildigin bu iki kavramin ne oldugunu en azindan cagdas ve ezber bozarak algilaman gerekiyor. Yoksa mizikci cocuklar gibi "bana ne bana ne oyle degil iste" inadi kimseye bir sey kazandirmaz. Ustelik bu inat su anda savunulan bu 19. yuzyilfikrinin bir yuzyil sonra daha da gerici tutucu olmasini getirir. Senin algilayamadigin ve kir diye yaftaladiklarin, bir suru baska okura en azindan bilincacikligi olarak yeni dusunce ufuklari aciyor.

Önceki yazılarımdan:
ateizm kendi halinde tanrıya göre konumlanmamaktır aslında.
Yine önceki yazılarımdan
ateizm, doğayı, olayları, nesneleri, nesnel gerçekliği tanrıya ya da herhangi bir metafizik(doğa üstü) güce dayandırmadan anlama-ifade etme-yorumlama yolununun seçiminden ibarettir, sadece tanrı değildir mesele!

Bunlar senin ateizmden algiladiklarindir ve sana aittir baskasini baglamaz. Yalniz felsefi olarak ateizmin teolojinin bir durusu/bakisi oldugu felsefi olarak herkesi baglar. Tabi yeni kavramlar bilgiler kasbuller ortaya cikana kadar. Cunku felsefeyi yasatan ve ayakta tutan, her turlu sorgulamanin supheciligin elde olanlar ile islenmesinin yetersizligi ve yeni kavramlara anlam ve iceriklere bilgilere ihtiyac duyuldugu.

hem çarpıttığın, hem 3-5 soyut laf, 3-5 omurgasız kategorilendirme ile iç boşaltıp, kirlettiğin, yanıltıcı bilgiler verdiğin için, ve hemde madem başlık agnostizm her alanın profu olduğunuz gibi profu olduğunuz sosyal bilgileri de başlığa göre verin, daha yararlı olur diye düşünüyorum.

Neyse bu da senin adina son bos bogazligin, demogojin ve polemik davetin olsun, ya da satasmana satasma bekleme olsun, ama alamayacaksin, naaber-nanik.

[spartacus]

Boşver bunları.. Zira bir şey hakkında fikrini, düşünceni söylemek ya da o savlara karşı sav dile getirmek, o şey her ne ise sizi onun bir parçası yapmaz, 50 kere söyledik, bu işin İDEOLOJİK-POLİTİK yanıdır diye. Teolojik dediğin an ateizm bunun dışındadır.
kaç yazı evvel sorduğum soruma cevap ver.

Zeus'a inanıyor musun, inanmıyor musun? İnanmıyorsan neden, inanıyorsan neden?

ben nötrüm(şöyle-böyleyim) vs deme, sana ne olduğunu sormuyorum, bu konudaki düşüncen nedir, bunu soruyorum.

[evrensel-insan]

Natürelist´isimli üyeden Alıntı

Benim yazilarimda ise catisma yoktur, bilgi ve dusunce paylasimi vardir. Anliyorum anlamasina ama

Bakiniz basligin en basinda ne demisim;

Agnostik terimi, birisi bir tanriya inandigini ya da inanmadigini olsun bahsetmiyor. Catismalar yolundan gitmek ve sirasiyla, bir pozisyonda yer almak istemiyorsaniz, bir agnostik icin Tanri sorusunda, hicbir orta pozisyonu yoktur

Ancak surada söyle bir aciklamada bulunmussunuz;

Agnostisizmin iki boyutu vardir, bir teolojik boyutu bir de bilgi boyutu. (evrensel insan)

teolojik derken yani teizm ile ifade edebileceginizi de acikca ifade ediyorsunuz!

Neden teolojigi teizm ile sinirladin. Teizm teolojik olarak olan bir suru durus/bakistan bir tanesidir. Teoloji=teizm degildir. Zaten oyle olsa, kimse itiraz etmez teolojinin anlam ve icerigi teizm derdi. Oyle olmadi, baska bir durus cikti ve ciktikca cikti. O yuzden burada verilmek istenen sizin algiladiginiz degil.

Ardindan yine söyle diyorsunuz:

Tanrinin varligindan suphe duymaman, seni deist yapar. (evrensel insan)

Burada hem teizm bakis acisiyla agnostisizm'i cözmeye calisiyorsunuz hem de teizm'i redediyorsunuz,

Hic ilgisi yok. Orada soylenen, Eger bir kisi tanrinin varligindan suphe duymazsa, ya teist olur ya deist. Burada konu deizm. Yani suphe duymayip bunu da din yolu ile yaparsan da teist olursun, suphe duyman seni agnostik, tamamen olmadiginan kendince emin olman da ateist yapar. Burada tamamen genel, teolojik temelde ve HIC BIR TEOLOJIK IDEOLOJININ SAVUNUSUNDA YA DA KARSI CIKISINDA DEGIL. bir sosyal bilgi paylasimi var. Sence yanlis ise sen kendince dogrusunu yazarsin ve boylece karsiliklidusunce ve bilgi alis verisi baslar.

ve ayni minvalde devam ederek bu bakis acinizla ateizmi bir sablona sokmaniz gibi; ...."Agnostigin var ya da yok kabulu yoktur"...(evrensel insan) ....."O yuzden agnostikler genelde teist ya da ateist agnostiktirler"....(evrensel insan)

Siz burda hangi sablonu ne icin algiliyorsunuz. Nedir buradaki sablon. Bana ateizm ile ilgili oyle bir tanim verin ki, tum insanoglu kabul etsin? Buyrun.

Oysa ne diyordunuz? ...."Agnostisizmin iki boyutu vardir, bir teolojik boyutu".... (evrensel insan) ...." Iste bu temelde bir agnostik, teizme ya da ateizme teolojik olarak yakinlik duyabilir".... (evrensel insan)

...."Hayir ateizm de teolojik bir durustur"....(evrensel insan) <<<

Sorun nedir?

Eee.. O halde Agnostisizm teolojik bir durus oluyorsa, ateizmi nicin ayni kefeye koyuyorsunuz, ateizm zeus' a inaniyorum der mi sizce???

Tanri uzerine varliksal fikir durus belirten her bir izm, teolojik bir durustur. Yani teoloji tanri uzerine varliksal her turlu tartismanin felsefi dalidir. Burada ayni kefe yok, ayni felsefi dal var. Yani ateizmi diyelim etik te, agnostisizmi estetikte tartisamazsiniz. Ikisinin tartisma dali felsefenin teolojisidir. Yalniz biri birinden farkli tanri uzerine varliksal duruslardir. Baska duruslar da var.

Ama nedense is teiz'me gelince afedersiniz tökezliyorsunuz! sonra da bana hangi izm o? diyorsunuz!

Buradaki "tokezleme" den kastin nedir?

Yine anlamadim, benim savundugum teolojik bir izm oldugundan mi bahsediyorsunuz. Yukaridaki yaptigin alintidaki yazanlar, ne bir ateist ne bir teist ne bir agnostik, kisaca teolojik bir temelde yazilmamistir. Aksine teolojik temelde neyin ne oldugunun sosyal bilgisidir. Bu bilgiler bir emir bitmislik kesinlik v.s. hic icermez ve her zaman baska beyinlerin bakis acisi ile tartismaya aciktir. Cunku kavramlar zaten bilimsel olmadigindan, buradan tum insanoglunu baglayan bir olgu ortaya cikmaz. O yuzden de sosyal bilgidir.

Bakiniz sayin evrensel insan, ben muhabatimi kücümsem, ancak kendizle ne kadar celistiginizi bilmem anlatabildim mi? iste catismalara neden olan sizin bu tutarsiz aciklamalariniz ile patlak veriyor, ve karsinizdakini kücümseme moduna girerek efendim ...."Benim yazilarimda ise catisma yoktur, bilgi ve dusunce paylasimi vardir"... diyorsunuz. Varsa bir bilgi seve seve alir kendime katarim, ancak aklim mantigim buna müsade etmiyorsa gerek görmem. Aranizda gecen spartacus ile yazilarinizi okuyorum, söyle tümüne bir baktigimda cok isabetli fikirleri olan spartacus'u görüyorum, yani ana fikri ortada, ille son söz söyleyen kazanmis sayilmaz, simdiye kadar tüm yazilanlara cizilenlere bakarak spartacus'un bu tabloya net tutarli bir resim verebilmesi benim icin bir bilgi dir...

Bence niyet okuyorsunuz. Ustelik bir kisi niyeti ancak kendisi yapabilirse okur. Buradaki benim celiskim nerdedir? Teizmi agnostisizmi ateizmi tanrinin varligi tartismasi olarak bu tartismanin felsefenin teolojik dalinin oldugunu soylemem mi? Ben sizin yazinizda catisma oldugunu soylemedim. Neden genel yazilmis bir seyi ustunuze aliniyorsunuz?

Benim yazismalarimda amac konu ve kavram ile ilgili paylasimdir. Birak kazanci, ne kadar cok katilim ve farkli fikir ortaya cikarsa o kadar cok sevinirim.

Sen spartacus'u gorebilirsin, baskasi beni gorebilir. Bu her beynin kendi duzeyi ile degerlendirmesidir. Yalniz bu ne spartacus'u ne de beni "ustun/kazanan" v.s. yapar.

Olabilir, bir baskasi da cikar aksini soyler. Iste bilgi ve dusunce alis verisi de budur. Herkes ya dile geleni begenir, ya begenmez ya da kerndininkini ortaya koyar v.s.

Yeterki bilgi ve dusunce bittiginde "sun" temelli niyet okuma, satasma, ego tatmini vepolemik daveti olmasin. Cunku bu durumda bilgi de dusunce de biter.

Iste ben kendi hesabima buna meydan vermemeye calisirim. USTELIK HIC BIRZAMAN BASLAYAN BEN OLMADIGIM HALDE.

O yüzden size soracagim soru sudur: bize Agnostisizm teolojik bir durusunu bir zahmet anlatiniz, mesela tanri denen bir varliga inaniyormusunuz? ve nicin vardir? var ise evrenin icindemi disindami? sayet icindedir veya disindadir diyecek olursaniz, nicin icinde/disindadir?

Ben agnostik degilim ve zaten yukarida da kac kere anlattim. gnostik ve tanrinin varligina bakis. Gnostige karsi ve terstir. Tanriya da bilgi temelinde "varligi bilinemez" olarak bakar. Iste teist ya da ateist agnostik farki bu bilinemezin bilinebilire mi yoksa bilinemeze mi yakin olmasi ile olculur. Ben bir serbest dusununurum, inanc ve tanri disiyim yani yasam ve iliskilerimde bunlar yer almaz. Sadece dusunce ve sosyal bilgi temelinde bu kavramlari ortaya koyarim. Tanri da inanc ta ideoloji de v.s. insanoglunun bir urunudur.

Yeterli mi?

Dolayisla teizm/felsefi ikili arasinda bacaklari iki tarafa acmak suretiyle spagat yapip tam bir yere oturmak ne kadar saglikli oldugunu size birakiyorum. Yani bir agnostik icin Tanri sorusunda,tutarli hicbir orta pozisyonu yoktur, daldan dala ziplamak gibi bir sey diyebiliriz... Iste örnegi ...."Agnostigin var ya da yok kabulu yoktur"...(evrensel

Saygilar...

Aynen yalniz akil bu iki ucdaki var ve yok kesinligine gidemiyorsa, ne yapsin; ortada kalacakve bunun da dogrulugunu kendine "bilinemez" olarak inandiracak.

Burada guzel olan agnostisizmin bilgi yonu, yani gnostik bilgiye karsi olmasidir.

[evrensel-insan]

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Boşver bunları.. Zira bir şey hakkında fikrini, düşünceni söylemek ya da o savlara karşı sav dile getirmek, o şey her ne ise sizi onun bir parçası yapmaz, 50 kere söyledik, bu işin İDEOLOJİK-POLİTİK yanıdır diye. Teolojik dediğin an ateizm bunun dışındadır.

Bu felsefi bir yanit degildir. Sence bu yanit nasil bir yanittir ve senin disinda baska kimi baglar. Cunku sen bunu bir felsefe tartismasinda soylediginde senin felsefeyi bilmeigini algilarlar.

kaç yazı evvel sorduğum soruma cevap ver.

Zeus'a inanıyor musun, inanmıyor musun? İnanmıyorsan neden, inanıyorsan neden?

ben nötrüm(şöyle-böyleyim) vs deme, sana ne olduğunu sormuyorum, bu konudaki düşüncen nedir, bunu soruyorum.

Cunku zeus aklin yarattigi ve sekillendirdigi somuta indirgenmis ve soyut ile beslenmis bir kavramdir. Dedim ya ben inanc disiyim diye. Cunku neyin ne oldugunun farkinda ve bilincinde varmak, inanca olumlu ya da olumsuz bir ihtiyac duyurmuyor.

Yeterli mi?

[spartacus]

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Ben bir serbest dusununurum, inanc ve tanri disiyim yani yasam ve iliskilerimde bunlar yer almaz.

İşte kavramadığın da burası, srbest düşünürü bir yana bırakıyorum zira serbest düşünürden daha çok wiki CP eylemcisisin gibi geliyor bana. Gerisi ise zaten ateistin durduğu yerdir.

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Peki yaratanin yaratan i yok mudur?

Neden yoktur.

Yaratmak bir eylemir. Bunu yaratanda onu yaratanin yaratilanidir.

Nerde duracagiz.

Aha bu soruyu kim soruyor?

Ateizmin, teizmle olan ilişkisi senin burada yaptığından daha farklı değildir. O yüzden sürekli tekrar ettiriyorsun, işin bu kısımı ideolojik-politiktir diyorum. Bunu bir insanın anlamaması için, hiç bir neden göremiyorum.

Cunku zeus aklin yarattigi ve sekillendirdigi somuta indirgenmis ve soyut ile beslenmis bir kavramdir. Dedim ya ben inanc disiyim diye. Cunku neyin ne oldugunun farkinda ve bilincinde varmak, inanca olumlu ya da olumsuz bir ihtiyac duyurmuyor. Yeterli mi?

Demişsin, hayır yeterli değil. ben inanç dışıyım demen beni bağlamıyor zira ben sana sorarken o konuda düşünceni soruyorum, senin ne olduğunu değil.... bana ben bilişsel bilmem neyim, ben şöyleyim, böyleyim diye gelme, düşüncen nedir Zeus konusunda sadece bunu ifade et.

Demek Zeus aklın yarattığı bir şey öyle mi? Peki ateistler ne diyor bu konuda? farklı bir şey mi?

[evrensel-insan]

spartacus´isimli üyeden Alıntı

İşte kavramadığın da burası, srbest düşünürü bir yana bırakıyorum zira serbest düşünürden daha çok wiki CP eylemcisisin gibi geliyor bana. Gerisi ise zaten ateistin durduğu yerdir.

Ben serbest dusuncenin bilimsel bilissel ve bilgisel mantik cercevesinde tanrinin varligi bazinda, bir ateizm cesidi oldugunu biliyorum zaten. Yalniz serbest dusunurlugun teolojideki umi algisi nonteizmdir. Yani teizm disi, teizm olmayan ve aslinda bu non diger butun teolojik duruslar icin gecerlidir bir serbest dusunur olarak, cunku serbest dusunur; tanrinin varligi tartismasinda kendine bir gorus secmez. Cunku gerek duymaz. Bu temele de, nondeizm, nonantiteizm, nonpanteizm, nonateizm oluyor. Cunku serbest dusunurun konulara bakis temeli bilgisel ve bilimsel oldugundan, GOZLEMI OLMAYAN AKLIN YARATTIGI INSANOGLU DISI VE USTU BIR FIZIK OTESI KAVRAMI degerlendirmesinin mantigi yoktur. Cunku bilim gozlemden baslar, gozlem yoksa bilim de yok. Iste bu aklin uydurdugu fizik otesi varliklarin hic birinin bir gozlemi yoktur. Oldugunu soylemek, ya bir fenomen ile ozdeslestirmek; ya da AKLIN GERCEGIN NE OLDUGUNU KENDINE DOGRULAMASIDIR.

Sence neden serbest dusunurum diyorum da, ateistim demiyorum?

Aha bu soruyu kim soruyor?

Ateizmin, teizmle olan ilişkisi senin burada yaptığından daha farklı değildir. O yüzden sürekli tekrar ettiriyorsun, işin bu kısımı ideolojik-politiktir diyorum. Bunu bir insanın anlamaması için, hiç bir neden göremiyorum.

Ben de farkli demiyorum, bir serbest dusunur eger teolojik durus soz konusuysa o konudaki bilgi ve dusuncesini ateist gibi paylasir. Yalniz serbest dusunur, tanriyi varliksal/inancsal degil; bilgisel bilissel bir kavram olarak ele alir veinsanoglu uzerindeki sorunlarini dile getirir.

Ateist ise tanrinin kavram olarak var oldugunu bildigi halde, bunu dile getirmez. Cunku tanriya BIR KAVRAM OLARAK DEGIL, BIR VARLIK VE DE INANC OLARAK BAKAR. Iste bu temelde de kendiu safini ortaya koyar.

[quote]Cunku zeus aklin yarattigi ve sekillendirdigi somuta indirgenmis ve soyut ile beslenmis bir kavramdir. Dedim ya ben inanc disiyim diye. Cunku neyin ne oldugunun farkinda ve bilincinde varmak, inanca olumlu ya da olumsuz bir ihtiyac duyurmuyor. Yeterli mi?

Demişsin, hayır yeterli değil. ben inanç dışıyım demen beni bağlamıyor zira ben sana sorarken o konuda düşünceni soruyorum, senin ne olduğunu değil.... bana ben bilişsel bilmem neyim, ben şöyleyim, böyleyim diye gelme, düşüncen nedir Zeus konusunda sadece bunu ifade et.

Demek Zeus aklın yarattığı bir şey öyle mi? Peki ateistler ne diyor bu konuda? farklı bir şey mi?

Bilemem her bir ateistin kendi duzeyinin bir yaniti vardir. Zannimca ortak nokta "zeus yoktur" olacaktir?

Yaniliyor muyum?

Ya da sen bir ateist olarak soruya yanit ver. Yine baska bir ateiste ayni soruyu soralim. Bakalim yanitlarda her iki yanitin da ateist yaniti oldugunun gozlemini verecek ortak nokta ne olacak?

Ayrica farkindaysan, benim yanitimin sorusu "zeust var mi/yokmu?" ya daZeuste inaniyor musun/inanmiyor musun?" sorularinin yaniti degil, zeus'un ne oldugunun serbest dusunce temelindeki sosyal bilgisidir.

Yani benim yanitim, kalasik sorgulamanin indirgemeci yanitini degil; neyin ne oldugunun aciklanmasini icerir.

Belki de biribirimizi algilamakta zorluk cektigimiz nokra bu. Sen klasik soruyor, indirgemeci yani bekliyorsun; ben ise kritik analitik temelde hem soruyor hem de yanitliyorum. Iste burada da o kisir klasik "evet/hayir-dogru/yanlis" v.s. bilgi ve dusunce icermeyen yanitlardan kaciniyorum. Cunku amac yanit degil; neyin ne oldugunu ve hatta nasil ve neden oyle oldugunu (yapilandirildigini) aciklamak.

[spartacus]

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Hic ilgisi yok. Orada soylenen, Eger bir kisi tanrinin varligindan suphe duymazsa, ya teist olur ya deist. Burada konu deizm. Yani suphe duymayip bunu da din yolu ile yaparsan da teist olursun

Peki herhangi bir dine mensup olmaz, tanrı inancı da taşımazsak ne oluruz?

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Siz burda hangi sablonu ne icin algiliyorsunuz. Nedir buradaki sablon. Bana ateizm ile ilgili oyle bir tanim verin ki, tum insanoglu kabul etsin? Buyrun.

tüm tanrılara ve ruhsal varlıklara olan metafizik inançları reddeden ve var olan gerçekliği inanç yoluyla açıklamayı kabul etmeyen bir felsefi düşünce akımıdır.
Ateistler; bazen "tanrıtanımaz" kelimesiyle anılsalar da,[2] bu isimlendirme var olan bir tanrıyı reddetme fikrine atıfta bulunduğu için ateistler tarafından kabul görmez. Ateizm inanç koşullanmalarını, hayalî yaratıkları ve olayları reddeder. Ateist bakış açısıyla tanrının yanı sıra tüm metafizik inançlar ve tüm ruhanî varlıklar da reddedilir

Daha evvel yazılarda daha etraflı tanımalrda dile getirdim. Artık klişeyi aşmak olduğu kadar klişeleştirmeyi de bırakmak gerek miyor mu?

Teolojiyide çarpıtıyorsun, teoloji bizim buralarda İlahiyattır. Özünde tanrı bilimi de denir, alt dalları vs vardır, dinlere göre bunlar değişebilir, kısaca din ocağı denebilir. Lakin ateizm öyle iddia ettiğin gibi teolojinin bir dalı değildir, ne nesnel olarak bağdaşır, nede öznel. Çıkıp dersenki ateizm, bir alternatiftir anlarım, ama giderde, üstte sana en genel tanımını verdiğim görüşü tanrı inancına endekslemeye kalkarsan olmaz. ısrarla ben ne dersem doğrudur tutumu da bir zaaf.. Ateizmin felsefi bir boyutunu arayacaksak, materyalizme bakmak gerekir, teolojiye değil.

Bir ateiste göre zaten tanrının bilimi mantıksız, anlamsızdır. Eğer ateizm teolojik ise ve burada benle tartışıyorsan, sana göre sende teolojiksin, zira benle tartışıyorsun...

Önceki mesajımda alıntıladım, teiste tanrıyı soruyorsun, kim soruyor? neden soruyorsun? Derdin ne senin tanrı ile

[spartacus]

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Bilemem her bir ateistin kendi duzeyinin bir yaniti vardir. Zannimca ortak nokta "zeus yoktur" olacaktir?

Yaniliyor muyum?

bak daha önce yazdım bu konuda. Zeus bir insan türetimi, bir insan varlamasıdır. Öznel alanda var da edilir, yok ta. Zeus yok diyorum sadece Zeus mu, cinler de yok, perilerde yok, ecüşler yok, tepe göz yok, Alice yok, Superman yok, kurt adam yok, Kont drakula yok, azrail yok, şeytan yok, Thor yok, Enlil yok, Enki yok, Örümcek adam yok, Pembe Panter yok, Kül kedisi yok, Karlar kraliçesi yok, çizmeli kedi yok.................... Çünkü nesnel bir gerçekliğe değil, insanın hayal gücüne aitler. Gerçekte yoklar yani!

Bak yok diyorum, Zeus'un ayrıcalığı ya da tanrı nın ayrıcalığı nedir ki bu kadar, ama bu kadar önemli hale getiriyorsun? Alice ile Zeus arasındaki farkı ateistler değil, Alice ile Zeus'a farklı sıfat ve nitelik veren insanlar yaratıyor, biz bundan muafız ne yazık ki! Gidip, gidip salt tanrıya indirgeyen atesitler değil sensin, oysa doğa üstü diyebileceğimiz insan türetimi şeylere inancı reddeder ateizm, bu yüzden bir duruştur(yani doğa olaylarını doğa üstü güçlerle izah etme yolunu seçmemek!) diyoruz, sadece tanrı değil!

YETERLİ Mİ?

Peki sence Zeus var mı? Ya da Superman? net bir cevap lütfen!

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Öznel olarak türetilen, varlanan tanrıya yok der. Nesnel anlamda tanrı ne vardır ne de yoktur, ateistin umrundada değildir, zira nesnel olarak gözlemlemediğin bir şeyi nasıl umursayabilirsin. (bu kısım işin salt nesnel alanı).
Birisi çıkıp bana Alice var derse ben ona NEREDE? diye sorarım. O tutarda içinde hissetmiyor musun derse? bakarım içime yoo hissetmiyorum. Şu çiçekler, şu börtüler, bilmem elmalar, ayvalara bak Alice'yi görmüyor musun derse, hayır görmüyorum derim! iyide her şeyi Alice yönetiyor derse neye dayanıyorsun derim. Alice var, o olmasa bunlarda olmazdı derse, ben bir Alice görmediğimi ifade ederim. Tüm bu alan insanın zihin yani öznel dünyası, Alice de onun öznel dünyasının bir ürünüdür, orada türettiği ve nitelik vererek özneleştirdiği sanal bir öznedir.

Agnostik çerçeveden yaklaşırsam, biraz kuşku ve bilinemezlik düzeyinde, o zaman da şunu sorarım BİLİNEMEZ BİR ŞEYİN adının Alice olduğunu, nitelikleri olduğunu nasıl BİLDİN? derim, yani bir yandan bilinemez derken diğer yandan BEN biliyorum demektir bu! Tutarsızdır!

Öznel olarak süperman var mıdır? Yok mudur? Öznel olarak varlanır zira kıstas nesnel değildir! İnsan Superman'ı zihninde oluşturur(kurgu) sonra özneleştirir, ve nitelikler verir(tanımalama) ardından çeşitli eylemler vs yükler.. Kime sorarsanız sorun Superman ne yapar deyin, UÇAR derler! olmayan şey uçar mı?!!! Uçar zira o insanın öznel dünyasının bir ürünüdür ve o dünya da uçarda, kaçarda, var da edilir YOK'ta.... Öznel ile nesnelin ayırdımına varmak ve ona göre şablonlar üretmek gerekir diye düşünüyorum...

Evet Superman yok, bu bir insan türetimi.