Muhammed Hakkındaki Bilgiler Nereden Kaynaklanıyor?

[frodo]

hiramusta";p=&quot´isimli üyeden Alıntı

Cevabını verdim ama okumadınız herhalde.
Kur'an tabaklanmış ve kitap haline getirilmiş deri üzerine yazılmıştır.
Tur'a andolsun. (1)
Satır (satır) dizili kitaba, (2)
Yayılmış ince deri üzerine; (3)

Düzeltmem gereken bir nokta daha var.Bu ayet gereğince,ayetlerin taşa,kemiğe yazıldığıyla ilgili bütün rivayetler uydurmadır.Kur'an kendisinden kitap diye bahseder.Bilmem,kitabın ne olduğunun tarifini yapmanın burada gereği var mıdır?Ayrıca bu kitabı Muhammed Peygamber hazırlatmıştır.Osmanla ilgili rivayetlerin ancak 7 nüsha halinde çoğaltmasıyla ilgili kısımları doğru olabilir.

Güzel. Yalnız bir küçük sorun var Hiramustam : Bu surede bahsedilen kitap örneğin levhi mahfuz
(ibni kesir), diğer ilahi kitaplar (mevdudi) ve ya herhangi bir kitap olamaz mı? Seni bu kadar
kesin ikna eden ne ? Öyle olmasını dilemenden başka ?

[dilaver]

Ayrıca bu kitabı Muhammed Peygamber hazırlatmıştır.Osmanla ilgili rivayetlerin ancak 7 nüsha halinde çoğaltmasıyla ilgili kısımları doğru olabilir.


* * * peki o zaman Hiramusta, ama bana göre gene küçük bir sorun var. (el-Ahrufu’s-Seb’a) *o zaman gerçek degil mi, Kuran 7 harf üzerine inmiyor mu, ve Osman zamanında tek harfe düşürülmüyor mu.
Peygamber zamanında Kuran son şeklini aldıysa bizzat paygamberin Kuranı tek harfe indirmiş olması gerekiyor. Halbuki 7 harf olayı peygamberin son zamanlarında ortaya çıkıyor.

* * * 7 harf meselesinin yorumu da çeşitli lehçelerde rahat okumayı saglaması olarak belirtiliyor. Şimdi bu lehçelerdeki degişik okunuşlar yazıya geçilirken de aynı şekilde geçirilmesi gerekiyor. O halde bu Kuranı Kureyş lehçesine göre kim tek harfe indiriyor.

* * * Haa, bu arada şayet 7 harf gerçekse ki yeteri kadar hadis mevcuttur, ve de tefsir; Kuranın tek bir harfinin bile degişmedigi olayı biraz rivayet gibi kalıyor.

* * * Şimdi taşa, kemige yazılma olayı yanlış ve gerçek dışı ise o zamandan gelen tüm rivayetlerin gerçek dışı olabilecegini de gözönüne almak gerekiyor. Kuranın Muhammed tarafından son şekline sokuldugu ve tamamının yazıya bir kitap olarak geçirildiginin kaynagı nerde yazıyor ve neden bu kadar çok rivayet ortaya çıkıyor.

* * * * saygılarımla

[DreiMalAli]

hiramusta";p=&quot´isimli üyeden Alıntı

Cevabını verdim ama okumadınız herhalde.
Kur'an tabaklanmış ve kitap haline getirilmiş deri üzerine yazılmıştır.
Tur'a andolsun. (1)
Satır (satır) dizili kitaba, (2)
Yayılmış ince deri üzerine; (3)

Düzeltmem gereken bir nokta daha var.Bu ayet gereğince,ayetlerin taşa,kemiğe yazıldığıyla ilgili bütün rivayetler uydurmadır.Kur'an kendisinden kitap diye bahseder.Bilmem,kitabın ne olduğunun tarifini yapmanın burada gereği var mıdır?Ayrıca bu kitabı Muhammed Peygamber hazırlatmıştır.Osmanla ilgili rivayetlerin ancak 7 nüsha halinde çoğaltmasıyla ilgili kısımları doğru olabilir.

Sevgili hiramusta.
Kurandan alıntladığın yazıda bol bol yemin ediyor birisi.
- Dağa yemin ediyor.
- Kitaba (yoksa pörşimene, kağıda, pergamene, yazıya mı?) yemin ediyor
- Beyti mamura (herhalde mamur ev olsa gerek) yemin ediyor
- Yükseltilmiş tavan (artık ne demekse) yemin ediyor
- Kaynatılmış denize (en acayibi ise bu) yemin ediyor

Bol bol yemin edenlerden hazetmediğimi bir tarafa bıraksak bile... Yemin etmenin "kendi kendini tarif etmekle" ilgisi elbette yok.

Ama söylemeye çalıştığın şey, yani "Kur'an kendisinden kitap diye bahseder." cümlesi başlı başına bir çelişki, kısır döngü ve müslümanlar açısından büyük bir problem.

Hani Kuran vahiy yolu ile ve parça parça inmişti rivayeti var ya...

Vahiy inerken henüz ortada kitap mitap olması mümküm değil.
- Önce bir akılda tutulması lazım.
- Sonra unutulamasın diye birilerine anlatılması gerekiyor.
- Belki birisine yazdırılması gerekiyor. İster taş üstüne, üster kemik üstüne ister deri veya kağıt üstüne
- Daha sonra (toplam 23 sonra. Yani şu meşhur vahiylerin gelmesi bittikden sonra) bu yazılanların toplanıp, bir araya getirilip, bir kitap haline gelmesi gerekiyor.
Taaaa ancak bundan sonra bir "kitap"dan bahsedebiliriz.

Vahiy geldiğinde, vahyin kendisinden
"Satır (satır) dizili kitaba, (2)
Yayılmış ince deri üzerine;"
diye bahsetmesi tamamen anlamsızdır. Paradoksdur.

Hafızalarda bulunduğu süre içerisinde, taş veya kemik veya pörşiment üzerindeyken de kendisinden
"Satır (satır) dizili kitaba, (2)
Yayılmış ince deri üzerine;"
diye bahsetmesi bir paradoksdur.

Kısacası; ortada olmayan bir kitabın kendi kendini tarif etmesi mümkün değil.

Bir kitabın kendisinden "kitap" diye bahsetmesinin anlamlı olabilmesi için ancak ve ancak pat diye aniden ortaya çıkmış olması lazım. Baştan sona yazılmış haliyle, ciltlenmiş haliyle, kitap haline getirilmiş haliyle.

Aniden ortaya çıkma haricinde, başka hangi yolardan geçerek kitap haline gelirse gelsin kitabın kendisinden "kitap" diye bahsetmesi saçmalık olur.

Aniden ortaya çıkma durumda ise, Kuranın vahiy yoluyla geldiği konusuyla *"ilgili bütün rivayetler uydurmadır." demen gerekiyor.

Sevgiler

[frodo]

Bu metin Emevi Halifesi II.Ömer’le Bizans İmparatoru Leon arasında teolojik bir tartışma
ile ilgili. Yazık ki halife Ömer’in mektubu ile ilgili çok az bir değinme var. Ancak Leon’un
eleştirileri ilginç.Metnin tamamı için dilaverin linkine göz atmakta fayda var.

“Leon’un mektubu, kendisinden Hıristiyan inançlarının bir yorumunu
göndermesini isteyen Ömer’in samimi isteğine bir cevaptır. Gerçekte, tahta
çıkışlarında kafir prenslere, inançlarrını reddeden ve onları I slam’a katılmaya
çağıran bu tür mektuplar göndermek, ilk halifelerin adetiydi. Ömer, Leon’dan,
kendisine Hıristiyanlığı diğer her hangi bir inanca tercih ettiren delilleri ortaya
koymasını ister ve ona bir takım sorular sorar: “Hıristiyan milletler, niçin Isa’nın
şakirtlerinin ölümünden sonra yetmiş iki gruba ayrıldılar?... Onlar, niçin üç
tanrıyı kabul ederler?.... Niçin, elçilerin ve peygamberlerin kemiklerine ve aynı
zamanda resimlere ve haça tapıyorlarlar?....”43 .
Leon’nun bütün cevapları, hem Kitabı- Mukades’in hem de Kur’anın sahih
yorumuna dayanır. Onun için, popüler efsanelere ve yanlış takdimlere
dayanmak söz konusu de g ildir. Leon, Islam’da var olduğu farz edilen Afrodit
kültünü mahkum etme ya da Ömer’in insanın kökenin sülük olduğunu iddia
eden doktrini reddetmesi ihtiyacın duymaz. Kendisinin ve mektuplaştığı kişinin
aynı Tanrıya inandığı ve Ömer’in Eski Ahid’i vahyedilen hakikat olarak kabul
ettigi hususunda şüphe etmez. Ömer, hakiki dini teyit için delil mi arıyor?
Ancak, Muhammed tek başına kalmışken, I sa’nın tanrısallığını destekleyen bir
çok peygamber ve elçi vardır... Ve Kur’an’ın bütün tenkitlerin üstünde oldu g u
nasıl söylenebilir? “Biz, aranızda, Tanrı’nın onu gökten gönderdigi hususunda
inanılmakla birlikte, [Kur’an’ı] Ömer, Ebu Turab ve Selman-ı Farisi’nin”
kompoze ettiklerini biliyoruz...” diye yazar Leon. Ve biz aynı zamanda “Sizin
Iran valisi olarak isimlendirdiginiz Haccac’ın kendi zevkine uygun olarak
kompoze ettiklerini kadim kitapların yerine koydugunu da biliyoruz 44 ”. Ve iki
dinin daha yenisi olan Islam, kendisine nispetle daha eski olan Hıristiyanlıgı
kuşatandan daha ciddi ayrılıklarla parçalanmadı mı? Leon şöyle devam eder:
Hepsi aynı dili konuşan tek bir halk olan Araplar arasında ortaya çıkmış
olmasına rağmen, bu tür ayrılıkların hepsi Islam’da meydana geldi. Oysa,
Hıristiyanlık baştan beri, Yunanlılar, Latinler, Yahudiler, Keldaniler, Süryaniler,
Etyopyalılar, Hintliler, Araplar, Iranlılar, Ermeniler, Gürcüler ve Arnavutlar
tarafından kabul edildi: Onlar arasında bir kısım tartı ş malar, kaçınılmazdı!45
Leon’un mektubunun büyük bir bölümü, Ömer’in Hıristiyan sakramentler
doktrinine yönelik hücumlarına kar ş ılık olarak, kült ve ibadet problemlerine
ayrılmı ş tır. Bizans İmparatorunun Ka’be kültünü tenkidinin diğer
polemikçilerin mitsel abartmalarıyla hiçbir ilişkisi yoktur. O şöyle yazar:
“Peygamberlerin ibadet ederken yöneldikleri bölge, bilinmiyor. Sadece siz,
Ibrahim’in Evi diye isimlendirdi g iniz pagan kurban sunagını tazim etmeye
devam ediyorsunuz. Kutsal metinler, Ibrahim’in oraya gitti g ine dair hiçbir şey
söylememektedir...”

[DreiMalAli]

Yukardaki iletimde

Bir kitabın kendisinden "kitap" diye bahsetmesinin anlamlı olabilmesi için ancak ve ancak pat diye aniden ortaya çıkmış olması lazım. Baştan sona yazılmış haliyle, ciltlenmiş haliyle, kitap haline getirilmiş haliyle.

derken belki yanılmış olduğumu itiraf etmem lazım.
Ve
hiramusta'ya teşekür etmem lazım.

Bu kısır döngü, bu çelişkili, anlamsız anlatım tarzı ilgili bir şeyler rahatsız edip duruyordu bütün gün. Ve bana tanıdık da geliyordu bir yerlerden.
Diyanetin sitesinde epey karıştırdıktan sonra benzer bir anlatım daha buldum.
Yunus 16:
De ki: “Eğer Allah dileseydi, ben size onu okumazdım, Allah da size onu bildirmezdi. Ben sizin aranızda bundan (Kur’an’ın inişinden) önce (kırk yıllık) bir ömür yaşadım. Hiç düşünmüyor musunuz?”

Aynı kısır döngü, aynı çelişki burada da var. Belki gözümden kaçmış daha bir çokları da vardır.

Hem Yunus 16 da hemde Tur 2-3 de bir zamanlama çelişkisi açıkca görülüyor.
Yumurta mı tavukdan çıktı yoksa tavuk mu yumurtadan çıktı? meselesine benziyor.

Eğer tur suresindeki "kitap" kelimesini hakikaten kitap olarak anlamaya kalkarsak...
Kuran'ı her kim kaleme aldı ise kitap veya pörşimeni tanıyordu. demek zorundayız. Öyleyse bu kişi 500-lü yılların ortası ile 600-lü yılların ortası arasındaki sürede yaşamış olamaz. Daha sonraları yaşamış olması gerekir.
Zaten tarihi kaynaklara dayanarak hem Kuran kelimesini, hem Muhammed ve/veya İslam kelimelerini ve hem de Kuranın kendisini ancak 8. - 9. yüzyıllarda bulmak mümkün.

Öyleyse Kuranın ortaya çıkışını ve yazarını da bu tarihlere (8. veya 9. yüzyıla) kondurmamız gerekir.

Kuranın yazarı, her iki ayette de kendisi hakında bilgiler veriyor. Tur'da ne zaman yaşadığı ve Kuran'ı ne zaman yazdığı konusunda ip uçları veriyor.
Yunus 16'da ise Kuran'ın yazarı yarattığı efsane kahramanına inandırıcılık kazandırmaya çalışıyor.
Yazar efsane kahramanına ilerde Kuran'ı okuyacak kişiye (ki Kuran henüz ortada yok)
"Ben sizin aranızda bundan (Kur’an’ın inişinden) önce (kırk yıllık) bir ömür yaşadım. "
dedirttirmeye kalkıyor.

Daha anlaşılır olması amacıyla... Muhtemelen yazarın hayelindeki resim şöyle olsa gerek:
Bir efsane kahramanı elinde bir kitap ile kendisini tanıyan bir okuyucunun karşısında duruyor ve konuşuyor: "Ben sizin aranızda bundan (Kur’an’ın inişinden) önce (kırk yıllık) bir ömür yaşadım. "
Fakat içine düşmüş olduğu zamanlama çelişkisinin, tavuk-yumurta kısır döngüsünün farkında değil.

Bu durumda her iki ayetteki zamanlama çelişkisi ortadan kalkıyor mu?
Hayır!
Sadece her iki ayet biraz daha gerçekci bir anlam kazanıyorlar. Kuran'ın 570 - 632 yılları ile ilgisi olmadığı konusunda anlam kazanmış oluyorlar.
Ayetlerin yazarı kendisi hakkında, muhtemelen ard niyeti hakkkında bilgi veriyor. Belki bir anlamda, kaş yaparken göz çıkarıyor.

Bu efsane kahramanının Muhammed olduğu konusunda da şüpheli olmam gerekiyor tabi. 570 - 632 arasında yaşamamış birisinin 700-lü yıllardan sonra yaşamış olması için hiç bir neden yok.
(Sütten ağzı yananın yoğurdu üfleyerek içmesi. de diyebiliriz.)

Sevgiler

[pante]

Tur Suresi Mekkî' dir. Yani Kur'an'ın tamamlanmasından 10-15 yıl öncesine aittir.
Dolayısıyla bu surede geçen " İnce deri üzerine satır satır dizili kitap" ayetlerinin Kur'an'dan bahsettiği anlamı çıkarmak yanlış olur. Kastedilen kitap Tevrat'ta olabilir. Göğe, denize, dağa, Kabe'ye, zeytine yemin eden Allah kitaba da yemin etmektedir ve Kur'an'da Tevrat'ın defalarca övüldüğünü, tasdik edildiğini görürüz. Yani bu ayetlerde bir anormallik ya da olağanüstülük yoktur. Ne Kur'an'ın deri üzerine yazılmış olduğunu ispatlar ne de Kur'an'a daha sonra ilave edildiğini..

Yunus 16 ise kendisine inanmayan ve şüphe duyanlara karşı ikna maksadıyla söylenen basit bir sözdür. "Beni daha önceden tanıyorsunuz. Peygamberliğime kadar sizin içinizdeydim. Benim böyle sizi aldatacak, yalanlar uyduracak bir yapımı gördünüz mü hiç?" anlamında bir yaklaşımdır. Bir zamanlama çelişkisi yoktur.
Kur'an'da, Kur'an'ın kitap olduğunun belirtilmesi de gayet normaldir. Çünkü bu niyetle yola çıkılmıştır ve tamamlandığında iki kapak arasına alınacağı amacı ve inancı vardır. Kitaptan kastedilen iki kapak ve arasındaki sayfalardan ziyade yazılanlardır, içeriktir. Örneğin bir yazar da bilgisayarda kitabını yazar ve bitirince " Kitabımı tamamladım" der. Halbuki ortada baskıdan çıkmış bir kitap yoktur. Ama yazarın gözünde o bir kitaptır.

[ozgur_beyin]

Sargonun yazısına sunu ilave etmek istiyorum.
* Muhammedin yaşadığı coğrafyada, kutsal olarak bilinen iki kitap zaten vardı. Biri incil öteki Tevrat.
İşte bu kutsal kitap bilinci , Muhammed'de kendi parçalı metinlerinide daha toplanmadan kitap olarak tanımlamıştır.
*Bu söylem, ardıllarına bir vasiyet mesabesindedir. Ve bildiğiniz gibi ,ardıllarıda bu sağda solda dağınık vaziyette
duran metinler, bir kitap olup çıkmıştır.

[dilaver]

http://www.if.sakarya.edu.tr/htmls/D...df/04CASIM.pdf


* * * İslam tarih yazıcılıgının nasıl ve hangi tarihlerde başladıgına dair bir makale.


* * * *saygılarımla

[DreiMalAli]

Sevgili pante

Eğer ben
" Tur Suresi Mekkî' dir. Yani Kur'an'ın tamamlanmasından 10-15 yıl öncesine aittir. "
dersem kendimle çelişmiş olurum.
Benim aradığım, tarihi kanıt olarak Muhammed'in yaşamış olduğu. Hadis derleyicilerinin 1001 gece masallarını bir tarafa bırakırsak, henüz böyle bir kanıt elime geçmedi. Şimdiye dek de kimse gösteremedi.
Diyanetin, İslam Alimlerinin(!), İslam Tarihcilerinin(!) anlayışı ile hareket edersem sevgili dilaverin bir ileti yukarda verdiği pdf dosyasının gölünç tarih anlayışına ortak olmuş olurum.

Ne söylemek istediğim belki nihayet anlaşılır amacıyla tekrar edeyim:
Muhammed, Kuran, 4 Halife, Hicret vs., kısacası İslamın ortaya çıkışı konularının tek dayanağı hadis derleyicilerinin eserleri. Bunlar Muhammed'in yaşadığı iddia edilen tarihden yaklaşık 200 yıl sonra kaleme alınmışlar. Taaa Adem ile Havva'ya kadar uzanan soy ağaçları gibi tarihi bilgi(!) de içeriyorlar.
Yani güvenilirlikleri YOK. Ama İslam ve İslamda baş rol oynayanlar hakkında şimdiye dek okuduğumuz bilgilerin tek kaynağı bunlar.
Bunun dışında başka kaynak bulamadım. Göremedim. YOK.

Tur Suresi Mekkî' dir. demek bu durumda anlamsız oluyor.
Daha Muhammed'in yaşadığı belli değilken, Muhammed'in Mekke'de yaşdığı, o sureyi Mekke'de yazdığını kabul etmiş oluyoruz. Bunun için şimdilik herhangi bir neden yok.

Evet! Elimizde hadis derleyicilerinin eserleri var. Ve elimizde bir Kuran var. Bunlar birer kanıttır. Ama işin püf noktası, bunlar neyin kanıtıdır? sorusu.
Bu eserlerde anlatılanlar hangi tarihi kanıtlarla örtüşüyor? sorusu. Mesela Muhammed'in savaşları, mesela Hicret, mesela 4 halife döneminde yapılan savaşlar... Şu bir kaç eser haricinde başka hangi tarihi eser ile örtüşüyor? Hangi eski para ile destekleniyor, hangi tablet ile örtüşüyor, hangi Bizans kaynağında geçiyor?
Yok. Yok. Yok.

Ama 1001 gece masalları hala tarih(!) diye okullarda okutuluyor. Mesela Sakarya Üniversitesi İlahiyat Fakultesi Dergisi bu 1001 gece masallarına dayanarak "İslam Tarihi" başlığı altında, Prof. Dr. Abdülaziz ed-DÛRÎ imzasıyla "İbn Hişam ez-Zühri"' sayesinde ne kadar önemli tarihi bilgilerin(!) günümüze ulaştığını (dilaverin yukarda verdiği linkde) ballandıra ballandıra anlatıyor.

Bu çok önemli tarihi(!) bilgilere örnekler (yukardaki dilaverin verdiği linkden):
1. Hz. Adem'in yaratıldığı, cennete alındığı ve çıkarıldığı gün (Cuma).
2. Hz. Nuh'a dair bazı bilgiler, çocuklarının ve torunlarının yeryüzüne
yayılmaları ve yeryüzünün aralarında paylaşılması.
3. Hz. İbrahim'in ateşe atılması olayından başlayıp fil yılına ('âm'ül-fîl) ve
nihayet hicret dönemine kadar Araplar’ın (İsmailoğullarının) kronolojik tarihi.31
4. Hz. İbrahim'in, oğlu İshak'ı kurban etme girişimi ve şeytanın bunu
engellemeye kalkışmasıyla ilgili (Ka'bü’l-Ahbâr'dan gelen) bir rivayet.

vs. diye devam edip gidiyor.
Kusura bakılsın ama... Bizim tarih anlayımız bu mu?
Şu verdiğim örneklerle "Tur suresinin mekki" olması arasında ne fark var?

Yine sadece bir örnek olsun diye veriyorum. Yine Sakarya Üniversitesi İlahiyat Fakultesi Dergisinin başka bir sayısında (linki dilaver arkadaşımız vermişti. tekrarlıyayım: http://www.if.sakarya.edu.tr/htmls/D.../02FuatTRC.pdf ) "Bizns'ın İslam Anlayışı" adı altında bir yazı yayınlanmış Yazarı yabancı olduğundan (John MEYENDORFF) biraz daha düzgünce bir zayı. Ama yine de bir cami imamının vaiz vermesini andırıyor. Mesela bir "Yuhanna ed-Dimeşki"den bahsediyor yazar uzun uzun. Yuhanna'yı "bilgisizlik"le, "sapkınlık"la, "islam karştlığı" ile suçlayıp duruyor bol bol. Ama Yuhanna'dan tek bir cümle alıntı yapmıyor. Alıntı yapmasını bir tarafa bıraktım "Yuhanna ed-Dimeşki"'nin "Şamlı Yuhanna" anlamına geldiğini dahi belitmmiyor.

Evet! Bunların hepsi birer belgedir. Ama ne Muhammed'in yaşadığı hakkında tarihi bir belgedir, ne Muhammed'in ne zaman yaşadığı hakkında tarihi bilgi verir, ne de herhangi bir surenin mekki, medinevi olduğu hakkında tarihi bilgi.
Bunlar ancak ikici, üçüncü dereceden bilgi kaynağı olabilirler.

Bu arada Mekke kelimesi hakkında da biraz araştırdım. Mekke Kuran'da ciddi anlamda Fetih suresinde *(48,24) geçer. Mekkenin Göbeği (Mekkenin vadi tabanı anlamına da gelebilir) şeklinde. Ama bu Mekke'nin nerede olduğu hakkında Kuran'da herhangi bir bilgi yok. Yine 500-lü, 600-lü yıllarda Mekke hakkında herhangi bir tarihi kayıta da raslamadım.
Bir istisna hariç: KArl-Heinz Ohlig bir kitabında Paderborn Üniversitesinde Romanistik profesörü Johannes Thomas'a atfederk bir dip not düşüyor. 754 yılında yazılmış İspanyolca bir eserde (Gotiklerin, Vandal'ların ve Suerben'lerin Tarihi) geçiyormuş:
Almancası şuydu:
"bei Mekka, Abrahams Haus, wie sie [Araber] glauben, das zwischen Ur in Chaldea und Charras, einer Stadt Mezopotamiens, in der Einöde liegt."
Benim Türkçemle:
"Onların [yazarın notu: Arapların] inandığı gibi, Mekke'de, İbrahimin evinde, ki o ev Ur ile Harran arasında Mezopotamyanın steplerindedir."

Buyrun cenaze namazına!
.............................................

Eğer ben mesela frodo'ya bir mektup bir de kitap gönderirsem... Mektupda ise "Sevgili frodo bu kitabı yazdım." diye bahsedersem... Bu gayet normaldir.

Ama daha kitabı yazarken, ortalarda bir yerde, "Bu kitabı yazdım." dersem zamanlama hatası olur. Çünkü kitap daha yazılmamıştır. Ne fikir/düşünce yumağı olarak bitmiştir ne de fiziksel bir nesne olarak. Niyetim o kitabi günün birinde yazıp bitirmek olsa dahi. Bu bu bir zamanlama hatasıdır. Kendisini yalanlayan paradoks bir cümle olduğunu göz ardı etsem dahi bu böyledir.
Kitabı fiziksel bir nesne olarak değil bir fikirler/düşünceler yumağı olarak görsekde bir şey değişmez. Zamanlama hatası yapmış olurum. Bu durumda tek bir istisna var: "Bu kitabı yazdım." cümlesi kitabın son cümlesi ise, zamanlama hatası olmaz. Diğer bütün durumlarda bir zamanlama hatası oluşur.

Kuran'ın yazarı ise (kim olduğunu bilmiyoruz), benzer bir cümleyi okuyana karşı, Kuran'ın kahramanlarından birisi tarafından söylettiriyor (bu kahramanın Muhammed olması gerekmiyor). Böylece durum daha karmaşık bir hal alıyor.
.............................................

Hem Ateistforumda hem burda dikkatimi çeken bir durum: Sorduğum soruya müslüman temelli arkadaşlar hiç yaklaşmıyorlar. *Gelen bilgiler, eleştiriler, eklemeler nedense hep ateist temelli veya benzeri arkadaşlardan geliyor.
Şimdiye dek Muhammed'in yaşadığına dair hiç bir delil göremedim.
Ne mektupları (ki sayısı araştırdıkca 9'a kadar yükseldi) hakkında bir kanıt vardı.
Ne savaşları hakkında
Ne 4 halife hakkında
Ne kuranın 500-lü, 600-lü yıllarda yazıldığı hakkında
.................................................. .........................

Soru aklıma geldi geleli (bu ayın başlarında) işimi-gücümü dahi ihmal edip epey koşturdum. İnternet, kütüphaneler, kütüphanelerden eve getirdiğim kitaplar...
Mesela Mekke hakkında bilgi toplama çabası son 3 gün içinde en azından 15 saatımı almıştır.
Okul ve der kitaplarından özellikle uzak durdum. Baktığım kitaplar tarihcilerin tarihciler için yazmış olduğu kitaplar. Bu ise beni çok zorluyor. Tarih ile hemen hiç ilgilenmemiş olmamdan kaynaklanıyor. Tarih temelim yok. Tarih kültürüm de var sayılmaz. Genellikle teknik konulardır benim alanım.

Şimdiye dek Muhammed, İslam, 4 halife hakkında, okuldan kalma bilgiler, sağdan soldan duyduklarım (ki bunlarda hep okul kaynalı, islami literatüre dayalı bilgilerden başka bir şey değil) bulduklarım... benim kendim için koyduğum eleme şartlarından geçemediler. Hepsi fos çıktı.
Benim için:
- Kendisine vahiy geldiği iddia edilen Muhammed diye birisi yaşamamıştır.
- Kuran'ın yazarları arasında Muhammed isimli birisini olduğunu hiç sanmıyorum.
- Hicret diye bir olgu, müslümanların anladığı anlamda, Mekke"den Medine"ye göç, gerçekleşmemiştir.
- ilk dört halife oldukları iddia edilen, Ebu Bekir, Ömeri Osman, Ali diye birileri yaşamamıştır.
...
ve bu temele dayanan diğer olaylar (savaşlar, evlilikler, entrikalar, mektuplar, gaipden gelen haberler, soy ağaçları...) söylendiği/anlatıldığı şekliyle hiç bir zaman yaşanmamıştır.
.................................................. .....................

Yukarda bir yerde, Muhammed yaşadı ise üzülmem, yaşamadı ise sevinmem dediysem de...
Aslında hem üzüntü hem de sevinç hissi aynı zamanda mevcut.
Bir tarafdan, müslümanlar, tarihcileri devler, büyükler tarafından aldatılmış hissi.
Diğer tarafdan, kendim için ve kendi çabalarımla, şimdiye dek içinde bulunduğum bir hayal dünyasının dışına bakabilmek için açabildiğim bir pencerenin sevinci.

Sevgiler

[pante]

Sevgili Dreimalali;
"Tur suresi Mekkidir" yanıtım sana değil, bu suredeki ayetlerde kitaptan sözedildiğini belirten arkadaşımızadır ki o arkadaşımız Tur suresinin Mekki olduğuna inanır.
Senin tarihi kaynak soruna karşı yazılmış değildir yani. Dediğin gibi sen zaten belge-kanıt istiyorken, sana "Tur suresi Mekkidir" demek saçma olurdu.

Senin iddiana gelirsek;
Bu bakış açısıyla tarihin tamamına yakınını çöpe atmak gerekir, belgesi-kanıtı yetersiz diye. Çünkü dünya tarihi genelde bu şekilde belgesi, kanıtı eksik, yarım bilgilerden oluşmuştur. Oluşturulan tarihe karşı itirazlar ve çelişkiler yoksa, bilgiler birbirini tamamlıyor ve taşlar yerine oturuyorsa doğru kabul edilir.
Muhammed konusu aynı zamanda Arap tarihidir. Muhammed dönemini anlatan tarihi belgelerden elde olanlar hicretten 150-200 yıl sonrasına aittir ama bu aradaki kayıtsız-kanıtsız dönemin bilgileri bir efsaneyi değil birbiriyle ilişkili olumlu-olumsuz tüm detayları anlatmaktadır. Farzedelim ki biz Emevi dönemi öncesini belgelendiremiyoruz. Ama o dönemlerdeki şii-sunni gerginliği ortadadır ve kaynağı da bellidir. Hadislerde bunu doğrulamaktadır. Bu tarihi bilgilere tezat olarak öne sürülebilecek, birbiriyle çelişen olaylar yoktur. İki hasım taraf da aynı bilgilerden bahsetmekte ama kendine göre yorumlamaktadır ve kimi konular en ince ayrıntılarına kadar anlatılır.

Yani, İbni İshak ya da Taberi çıkıp ta ortaya bir efsane atmış olsa, bu efsaneyi doğrulayacak şekilde hasım gruplar oluşturmuş olması da gerekir. Oysa o Kendinden önceki dağınık bilgileri toplamış ve bir dizin haline getirmiştir. Bu bilgiler de değişik ülke ve bölgelerde yaşayan başka alimlerin, hadisçilerin yazdıklarıyla örtüşmektedir.
Yine de araştırmaya değer güzel bir konuya değinmişsin. Bir Medine vesikasının dahi kitaba geçiş tarihi hicretten 130-140 yıl sonrası zannedersem ve orijinali ortada yok. Bence de İslamcı arkadaşlar konuya daha fazla dahil olmalılar..